so...weg is mein mse ...[Messer eingezogen]

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Habe ich da in den letzten Wochen was nicht mitbekomen? Ich bin mir sicher ich habe in allen Posts zum Thema Führungsverbot gelesen, dass Rucksack nur dann O.K. wäre, wenn dieser mit einem Schloss versehen ist???

Ich habe dieses interessante Thema entdeckt und will dazu noch was sagen:
In der Tat fällt ein Einhandmesser, das im Rucksack mitgeführt wird, bereits unter das Verbot (sofern der Rucksack nicht verschlossen ist, zB durch Vorhängeschloß).
Natürlich ist es erstmal die Entscheidung des Sachbearbeiters, welche Maßnahmen er nun trifft.
Gerade aber im Bereich München unterstützen und bestätigen sowohl KVR als auch die Rechtssprechung eine Einziehung der im Rucksack mitgeführten Einhandmesser - natürlich immer nur dann, wenn kein berechtigtes Interesse vorliegt.
 
Willst Du allen Ernstes versuchen, den Beamten zu erklären, wie sie richtig oder falsch nach ihrer DA verfahren haben ?

Nö, aber ich kann bei einer Kontrolle oder eben auf der Wache sagen, dass mir bekant ist das es eine DA gibt, nach der mein Verhalten als "akzeptabel" eingestuft ist.
Nach dem Motto "Ich weiß ja, dass es seit dem 1.4.2008......, aber ich habe einen Bekannten der Polizist ist und der hat mir auf Nachfrage versichert, das Rucksack OK.... weil kein direkter Zugriff... "

Ist ja durchaus denkbar, das einer der Beamten nachschlägt und zum dem Schluss kommt, dass er mich noch mal davon kommen läßt. Die Statements und Kommentierungen der Politiker die hier einige ausgedruckt mit sich rumtragen, sind sicher weniger hilfreich.


grinsefalle schrieb:
Gerade aber im Bereich München unterstützen und bestätigen sowohl KVR als auch die Rechtssprechung eine Einziehung der im Rucksack mitgeführten Einhandmesser - natürlich immer nur dann, wenn kein berechtigtes Interesse vorliegt.

Also gibt es zumindest dort eine andere DA!


Das wollte ich noch sagen, jetzt ist von meiner Seite genug OT gekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gerade aber im Bereich München unterstützen und bestätigen sowohl KVR als auch die Rechtssprechung eine Einziehung der im Rucksack mitgeführten Einhandmesser - natürlich immer nur dann, wenn kein berechtigtes Interesse vorliegt.

Was ist KVR?
Und welche Rechtssprechung gibt es schon zu dem Thema? Ich hab gar nichts von irgendwelchen Urteilen in der Richtung mitbekommen.
Und berechtigtes Interesse braucht man doch nur für Schusswaffen, für Messer langt doch ein sozialadequater Zweck. Berechtigtes Interesse hat ja immer was mit Notwendigkeit zu tun, ein Zweck eher was mit Gelegenheit.

Sollte es wirklich schon Rechtsprechung zum Thema geben, wäre das überaus interessant, alles andere ist, wie oft diskutiert, immer noch stochern im Nebel. Unverbindliche Aussagen der verschiedensten Stellen gibt es ja viele. Verbindliche sind mir dagegen nicht bekannt.

stay rude
braces
 
@Grinsefalle: Wenn du Näheres zum Thema Rechtsprechung weißt, evtl. gar Urteilstext / Aktenzeichen, wärs nett wenn du das hier nennen kannst.
Weil das so gar nicht zu "bayerischen Linie" passt, würde mich das einerseits wundern. Andererseits aber auch wieder nicht ... :irre:

@braces: KVR = KreisVerwaltungsReferat

Grüße
Rainer
 
Richtig, KVR = Kreisverwaltungsreferat, also gleichbedeutend mit Landratsamt und somit die zuständige Behörde für diese Ordnungswidrigkeit nach dem WaffG.

"Berechtigtes Interesse" ist schon der richtige Ausdruck, zumindest sprechen wir (Behörden Bayern) genau davon. :)
Dieses umfasst zB den Brauchtum, Jagen und Fischen, Berufsausübung, Handwerker, etc...

Ein Aktenzeichen habe ich spontan nicht parat, weil ich gerade eine freie Woche angetreten habe :)
Es waren aber eigene Fälle, in denen ich Einhandmesser, die in Rucksäcken mitgeführt wurden, sichergestellt habe. Ein berechtigtes Interesse war wirklich nicht zu finden, auf die genaueren Umstände will ich aber nicht eingehen. Nur soviel: es handelte sich nicht um den ganz normalen Familienvater, der seinem Beruf nachgeht (nur, um eine Panik zu vermeiden :) )
Die Anzeige ging mitsamt Messer immer zum KVR, die jedesmal das Messer eingezogen und ein Bußgeld verhängt hat.

Zur Rechtssprechung:
Tut mir leid, wenn ich hier einen falschen Eindruck erweckt habe.
Ich meinte mit meiner Aussage die Linie der Münchner Gerichte, dem liegen aber Gespräche zugrunde, keine Urteile.
Aktuelle Fälle gibt es, habe ich selbst angezeigt, allerdings sind diese meines Wissens nicht so weit fortgeschritten, dass bis jetzt dazu gerichtliche Urteile vorliegen. Ich kann aber nach meiner Freizeit recherchieren, ob es geschriebene Urteile in ähnlichen Fällen gibt. Ergebnisse gebe ich bekannt..
 
Nö, aber ich kann bei einer Kontrolle oder eben auf der Wache sagen, dass mir bekant ist das es eine DA gibt, nach der mein Verhalten als "akzeptabel" eingestuft ist.
Nach dem Motto "Ich weiß ja, dass es seit dem 1.4.2008......, aber ich habe einen Bekannten der Polizist ist und der hat mir auf Nachfrage versichert, das Rucksack OK.... weil kein direkter Zugriff... "

Ist ja durchaus denkbar, das einer der Beamten nachschlägt und zum dem Schluss kommt, dass er mich noch mal davon kommen läßt. Die Statements und Kommentierungen der Politiker die hier einige ausgedruckt mit sich rumtragen, sind sicher weniger hilfreich.

Eine Dienstanweisung hat keine Aussenwirkung (kein formelles Gesetz).
Das heißt, dass du dich darauf nicht berufen kannst. Es regelt einzig und allein
die polizeiinterne Umsetzung geltender Gesetze.

Meinst du allen ernstes, dass dir ein polizist Recht geben würde, wenn
er einen Fehler gemacht hat, geschweige denn in der DA nachschlagen.
Wobei einfach mal davon auszugehen ist, dass so ein gravierender Fehler
nicht gemacht wird...
 
Es waren aber eigene Fälle, in denen ich Einhandmesser, die in Rucksäcken mitgeführt wurden, sichergestellt habe.

Die Anzeige ging mitsamt Messer immer zum KVR, die jedesmal das Messer eingezogen und ein Bußgeld verhängt hat.

Zur Rechtssprechung:
Tut mir leid, wenn ich hier einen falschen Eindruck erweckt habe.
Ich meinte mit meiner Aussage die Linie der Münchner Gerichte, dem liegen aber Gespräche zugrunde, keine Urteile...

Hmm, ist wirklich erstaunlich. In Berlin wird ein wenig anders gehandhabt.
Hier reicht es aus, wenn der Rucksack verschlossen ist, und das Messer darin
gut verstaut ist und nicht sofort griffbereit beim Öffnen des Rucksacks.

Wobei es sicherlich auf die Person im Einzelfall ankommt. Deshalb ist
mein Tipp einfach auf Nummer sicher gehen und dass Messer vielleicht
noch in einer weiteren Verpackung (Holster, Schatulle, Box etc.) aufbewahren.

Mir wäre diese Gesetzesauslegung doch etwas zu schwamming um die
Einziehung eines Messers zu riskieren. :) Davon mal abgesehen, dass
man es zurückbekommen sollte, wenn das Verfahren abgeschlossen
ist und es sich nicht um einen grundsätzlich verbotenen Gegenstand
handelt.
 
Nö, aber ich kann bei einer Kontrolle oder eben auf der Wache sagen, dass mir bekant ist das es eine DA gibt, nach der mein Verhalten als "akzeptabel" eingestuft ist.
Das würde ich es als vergleichendes Beispiel anders darstellen:
Wenn Du (nur als Beispiel, ka ob Du tatsächlich einer bist) als Programmierer/IT-Systemfachmann nach Deinen Fachhandbüchern, technischen Anweisungen, Gerätespezifikationen und Berufserfahrungen ein System zusammenbaust, und ein Kunde (Verbraucher/Anwender) bei Dir ankäme, und Dir mir irgendwelchen zusammengesuchten Fachbegriffen zu erklären/begründen versuchen würde, was und wie Du das System zusammenstellen *müsstest*, bzw. falsch zusammengestellt hast, was würdest Du ihm darauf antworten ?
Ich glaube kaum, dass du dich auf eine "Diskussion" einlassen würdest, Du würdest ihm vllt. gerade noch versuchen, das "warum und wieso gerade dieses System" zu erklären...

:steirer::irre:

Man muss solche Sachen immer von zwei Seiten betrachten, die eine, die man kennt, und die eine, die man nicht kennt...

Gruß Andreas
 
Meinst du allen ernstes, dass dir ein polizist Recht geben würde, wenn
er einen Fehler gemacht hat, geschweige denn in der DA nachschlagen.
Wobei einfach mal davon auszugehen ist, dass so ein gravierender Fehler nicht gemacht wird...

Meinst Du das im Ernst? Das ein Polizist keinen Fehler zugibt/zugeben darf? Ich würde mal sagen, es ist nicht ausgeschlossen, dass alleine so eine Aussage schon disziplinarrechtliche Folgen haben könnte. Und wo ist denn das Problem, mal in den Vorschriften nachzusehen? Bei der Menge von Gesetzen und Veränderungen mit der wir ständig konfrontiert werden, kann mir auch kein Polizist sagen, dass er die alle einschließlich der Kommentierungen auswendig kennt.

Ich denke außerdem, dass es in dieser Situation immer drauf ankommt, wer da gerade auf welche Art argumentiert. Die Polizisten sind ja nicht die einzigen Leute im Lande, die täglichen Umgang mit Gesetzen, Verordnungen und Dienstanweisungen haben und wissen, wie diese gegebenenfalls auszulegen sind. Es gibt da auch noch ein paar Millionen anderer Beamte, Mitarbeiter im ÖD und Juristen, die das auch beherrschen. Der Vergleich mit dem Programmierer hinkt insofern ein Wenig. Ich persönlich würde es ebenfalls auf eine gepflegte Diskussion ankommen lassen, sofern ich die entsprechenden Vorschriften kenne.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es waren aber eigene Fälle, in denen ich Einhandmesser, die in Rucksäcken mitgeführt wurden, sichergestellt habe. Ein berechtigtes Interesse war wirklich nicht zu finden, auf die genaueren Umstände will ich aber nicht eingehen. Nur soviel: es handelte sich nicht um den ganz normalen Familienvater, der seinem Beruf nachgeht (nur, um eine Panik zu vermeiden :) )

Ich habe keine Panik, ich frage mich nur, wie das zur Intention des bayerischen StMI passt, die da lautet:

"Ein berechtigtes Interesse liegt insbesondere vor, wenn das Führen dieser Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausbildung erfolgt, oder der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.
Neben den bereits genannten Beispielen für ein berechtigtes Interesse sind nach unserer Auffassung z.B. auch die Jagd, die Fischerei, Camping, Grillen und Wald-, Garten- und Feldarbeit oder vergleichbare Tätigkeiten sowie darüber hinaus jeder sozial-adäquate Gebrauch von Messern den "allgemein anerkannten Zwecken" zuzurechnen. Kein sozial adäquater Gebrauch und damit auch kein allgemein anerkannter Zweck ist nach der Gesetzesintention, ein Messer als Angriffs- oder Verteidgungsmittel mit sich zu führen."
(Betonung von mir)

Und wörtwörtlich sagte Herr Ranninger zu mir, nach seiner Auffassung "ist jedweder Gebrauch eines Messers sozial adaequat, der nicht dem Angrifff und der Verteidigung dient". Und das solle auch in einer behördeninternen Mitteilung, die eben auch an die Verwaltungsbehörden geht, genau so als Handlungsleitfaden mitgeteilt werden.

Ich sags mal klipp und klar, dieses Gesetz ist die in Gesetzesform gemeisselte Inkarnation der Vereinigung von Frechheit und Dummheit. Weil jeder, der in irgendeiner Weise exekutive Rechte hat, sei es bei der Polizei oder den Verwaltungsbehörden, den Wortlaut auslegen kann, wie er gerade möchte. Und dummerweise, selbst *wenn* er bzw. seine Behörde, vor einem Verwaltungsgericht letztlich unterliegen würde, nichts zu befürchten hat, schliesslich zahlt die Zeche immer der Steuerzahler oder eben der Unterlegene - jedenfalls nicht der Beamte.

Wenn ich also mein Einhandmesser mit mir führe, weil ich meine Nürnberger Bratwürste schneiden will - was für mich ein allgemein anerkannter Zweck ist - darf ein Beamter würfeln, ob das jetzt legal ist oder nicht. Das ist die Frechheit.

Die Dummheit liegt darin, dass das BMI offenbar nicht in der Lage ist, zu definieren was sie wollen. Kann natürlich auch anderherum sein: Obwohl sie nicht wissen, was sie wollen, unterliegen die Damen und Herren offenbar einem Schreibdruck. Nur ist das in dem Fall kein Wahlkampfblättchen, das in der Rundablage landet, sondern ein Gesetzestext, an den sich 80Mio Menschen halten müssen.

Und nein, es ist keine Lösung, dass ich mir eben zum Würsteschneiden ein Backlock kaufen kann. Ich kann sie auch mit einem Löffel zerquetschen oder mit den Händen essen. Ich kann auch auf Babynahrung umsteigen.

Das ist doch vollkommen hirnverbrannt. Was habe denn ich, wenn ich mit einem Einhandmesser in der Tasche herumlaufe, mit denen zu tun, vor denen uns die Regierung in Berlin, und offenbar auch die Polizei in Bayern, angeblich schützen will?

Pitter
 
@Pitter,

klar! Darum geht es die ganze Zeit.

Und berechtigtes Interesse braucht man doch nur für Schusswaffen, für Messer langt doch ein sozialadequater Zweck. Berechtigtes Interesse hat ja immer was mit Notwendigkeit zu tun, ein Zweck eher was mit Gelegenheit.
Das ist richtig aus dem Gesetz entnommen. Bitte den Text lesen und gegenwärtig haben. Es bedarf eines ber. Int. und das ist als "Berf", "Sport", "Brauchtum" und "anerkannter Zweck" bestimmt. Fertig.

Ich find klasse, dass Grinsefalle sich hier outet.

Mich würde interessieren, ob der "nicht anerkannte Zweck" auf konkreten Handlungen beruhte oder auf bloßen Unterstellungen. Da die Messer im Rucksack waren, kann er nur unterstellen, die wären zu "nicht anerkannten Zwecken" geführt worden.

Außerdem finde ichinteressant, dass die Messer eingezogen werden. Auf Basis dieses Gesetzes kann das gar nicht sein. Nach Abschluss des Verfahrens müssen die an den Eigentümer zurück, denn er darf sie zu Hause haben.

Die Messer sind nämlich keine verbotenen Gegenständen.
 
Ich find klasse, dass Grinsefalle sich hier outet.

Ich auch! Hilft hier auf jeden Fall unwahrscheinlich weiter. :super:

Mich würde interessieren, ob der "nicht anerkannte Zweck" auf konkreten Handlungen beruhte oder auf bloßen Unterstellungen. Da die Messer im Rucksack waren, kann er nur unterstellen, die wären zu "nicht anerkannten Zwecken" geführt worden.

Der nicht annerkannte Zweck beruht genauso auf möglichen Handlungen bzw. dem beabsichtigen Zweck, wie auch beim beabsichtigten Zweck zu verstehen. Es geht ja um das "Führen" oder
auch "besitzen in der Öffentlichkeit" und die Begründung dafür, nicht
was ihc momentan damit anstelle.

Außerdem finde ichinteressant, dass die Messer eingezogen werden. Auf Basis dieses Gesetzes kann das gar nicht sein. Nach Abschluss des Verfahrens müssen die an den Eigentümer zurück, denn er darf sie zu Hause haben.

Die Messer sind nämlich keine verbotenen Gegenständen.

Da stimme ich dir voll zu. Das Messer kann als Beweismittel beschlagnahmt
werden, ist jedoch nach Verfahrensende wieder auszuhändigen!
 
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Bei der Menge von Gesetzen und Veränderungen mit der wir ständig konfrontiert werden, kann mir auch kein Polizist sagen, dass er die alle einschließlich der Kommentierungen auswendig kennt.
...
Der Vergleich mit dem Programmierer hinkt insofern ein Wenig. Ich persönlich würde es ebenfalls auf eine gepflegte Diskussion ankommen lassen, sofern ich die entsprechenden Vorschriften kenne.
Sicher hinkt das ein wenig, aber es war auch nur ein Versuch, das Problem anschaulicher darzustellen, wenn man daran denkt, jemandem aus einem anderen Beruf mit zusammengesuchtem Halbwissen in dessen Beruf Fehler oder falsche Anwendung von Vorschriften/DA nachzuweisen ;)

Das Problem hast Du ja selbst genannt:
Es gibt eben zu viele Vorschriften, die nicht mal *alle* Fachberufler *alle* spontan aus dem Ärmel schütteln können. Darum halte ich es für einen Fehler, als Betroffener versuchen zu wollen, sich auf ihm unbekannte Vorschriften oder noch unbekanntere DA's berufen zu wollen - das ist eine sehr sehr wackelige, krumme Leiter...
Selbst Anwälte müssen sich erst einen Überblick verschaffen, wogegen sie eigentlich vorgehen wollen/sollen...

Gruß Andreas
 
Ich auch! Hilft hier auf jeden Fall unwahrscheinlich weiter. :super:



Der nicht annerkannte Zweck beruht genauso auf möglichen Handlungen bzw. dem beabsichtigen Zweck, wie auch beim beabsichtigten Zweck zu verstehen. Es geht ja um das "Führen" oder
auch "besitzen in der Öffentlichkeit" und die Begründung dafür, nicht
was ihc momentan damit anstelle.



Da stimme ich dir voll zu. Das Messer kann als Beweismittel beschlagnahmt
werden, ist jedoch nach Verfahrensende wieder auszuhändigen!

Nach § 54 Abs. II WaffG kann der Gegenstand, mit dem eine Ordnungswidrigkeit nach dem WaffG begangen wurde eingezogen werden...

Siehe hierzu auch das Internetangebot des Bundesministeriums der Justiz -->o<--
 
Ich find klasse, dass Grinsefalle sich hier outet.

Nur ums klarzustellen, es kann hier nicht darum gehen, Leute, die in der Verwaltung arbeiten, als Idioten hinzustellen.

Die ganze Gesetzesnummer krankt an zwei Dingen:

1. Der Polizist/Verwaltungsbeamte kann sich die Formulierung biegen, wie er gerade möchte. Er müsste auch gar nichts machen. Denn wir reden hier von Tatbeständen, die im schlimmsten Fall eine Ordnungswidrigkeit zur Folge haben. Wir reden hier nicht von Straftaten und deren Vorbereitung. Und bei Ordnungswidrigkeiten gilt das Opportunitätsprinzip. Das heisst, es kann, muss aber nicht verfolgt werden. Da darf man dann auch ruhig mal "nicht verfolgen". Wenn ich die Polizei anrufe, weil mal wieder reihenweise der benutzungspflichtige Radweg zugeparkt wurde, ist sie in aller Regel auch sehr opportun, da passiert nämlich nix "die fahren doch gleich wieder weg". Mal gucken was passiert, wenn ich mein Rad auf der Fahrbahn abstelle. Das ist eben das Problem mit dem "opportun", wenn es gleichgesetzt wird mit "ich mach, was ich will". So ist das nicht gemeint.

2. Das Problem geht aber auch andersrum. Wird ein Messer im Sinne des §42a WaffG nicht beschlagnahmt, weil der Beamte etwa keinen konkreten Grund sieht, obwohl er es beschlagnahmen könnte und es passiert dann irgendwas mit dem Ding, ist er der Depp und die Presse zerreist sich das Maul über die Unfähigkeit der Polizei oder der Verwaltungsbehörden. Nach Murphy allerdings nur dann, wenn es nicht angemessen ist. Im Falle des Täters von Erfurt war da eher Stille im See. Da hätte, nach bereits bestehendem Gesetz, der Täter nie und nimmer eine, und vor allem nicht diese Waffe bekommen dürfen. Kann man dann natürlich nur in den Fachgazetten nachlesen. Die anderen faseln was von "viel zu liberalem Waffengesetz".

Dass das neue WaffG eben mitnichten nach vernünftigem Maß gehandhabt wird, wie das seitens der Industrie (die gepennt hat), oder seitens mancher Politiker/Verwaltungsbeamten (die auch unter dem Druck der Parteien und der Medien stehen) dargestellt wird, muss doch jedem, der einigermassen helle ist, klar gewesen sein.

Und ich halte jede Wette, die Gerichte - sollte ein Fall endlich mal vor dem Verwaltungsgericht landen - urteilen exakt so, als wären die Ausnahmen vom Verbot ausschliessend. Denn man wird sich hüten, ein "berechtigtes Interesse" oder einen "allgemein anerkannten Zweck" klar zu definieren.

Pitter
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht nicht darum, jemanden als idioten hinzustellen. Wenn hier tatsächlich einer sagt, er zieht auf Basis des §42a WaffG Messer ein, ist das ziemlich mutig.

Trotzdem will ich die Begründung hören, die "in Echt" gegeben wird und dann will ich sehen, wie solche Verfahren enden.

Da wird niemand zum Idioten gemacht.

Ich bin mir hinsichtlich der Gerichte nicht sicher. Aus Opportunitätsgründen könnten die gerade das Gegenteil machen und damit den Zweck des Gesetzes (irgendwie anlasslos in den Taschen rumwühlen ober irgendwie doch ein Trageverbot für Minderjährige) zu nichte machen.

Denn, das ist klar: Sobald ein allgemein anerkannter Zweck definiert ist, kann sich jeder darauf berufen.

@siggi

Grinsefalle scheint aufgrund der Formulierung sehr bewußt entschieden zu haben, das ein berechtigtes Interesse nicht vorliegt. Ich wüßte gerne, wie die Gründe aussahen.

"Was willst Du mit dem Dolche? Sprich!" Die meisten sagen wohl: "Nix!" oder "Ja, so zum schneiden.."

Also, was? Wenn alles, was nicht "Angriff oder Verteidigung" ist, ok ist, warum jetzt eingezogen? Glaubst Du ihm nicht? Warum?
 
Zuletzt bearbeitet:
Grinsefalle scheint aufgrund der Formulierung sehr bewußt entschieden zu haben, das ein berechtigtes Interesse nicht vorliegt. Ich wüßte gerne, wie die Gründe aussahen.

"Was willst Du mit dem Dolche? Sprich!" Die meisten sagen wohl: "Nix!" oder "Ja, so zum schneiden.."

Also, was? Wenn alles, was nicht "Angriff oder Verteidigung" ist, ok ist, warum jetzt eingezogen? Glaubst Du ihm nicht? Warum?

Tät mich auch interessieren tun.
Vielleicht weil diese Person schon mal auffällig geworden ist?(Schlägereien u.ä.)
 
Ich bin mir hinsichtlich der Gerichte nicht sicher. Aus Opportunitätsgründen könnten die gerade das Gegenteil machen und damit den Zweck des Gesetzes (irgendwie anlasslos in den Taschen rumwühlen ober irgendwie doch ein Trageverbot für Minderjährige) zu nichte machen.

Ein Gericht kann sich nicht auf Opportnunitätsgründe berufen, die den
Ermessensspielraum der Behörde obliegen. Es kann höchstens gerichtlich
geprüft werden, ob der Ermessensspielraum eingehalten wurde.

Und hier kommt wieder die Diensanweisung ins Spiel. Diese wird den
Ermessensspielraum, ob eine Messer eingezogen wird oder nicht
eng definieren! Danke nochmal an ho71ko :D für den Hinweis! :D

Im Übrigen ist der Ermittlungsbeamte nur ein ausführendes Organ. Und kein
Teil der Gesetzgebung. Man muss sich auch vor Augen halten, wer
die Gesetze macht. So wie es Pitter auch schon ausgeführt hat.
 
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Für weitere Antworten geschlossen.
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