so...weg is mein mse ...[Messer eingezogen]

[cheez]

@grinsefalle

Aus Interesse - wie sieht es in der Praxis denn aus, kann man sein Eigentum danach wieder mit einem verschließbaren Behältniss abholen; dann würde ja keine OWI mehr bestehen?

Analog, mein Fahrrad behalte ich ja idR auch noch, nachdem ich bei Rot über eine Ampel gefahren bin...

Gruss, Keno

 

[grinsefalle]

Ich habe keine Panik, ich frage mich nur, wie das zur Intention des bayerischen StMI passt, die da lautet:

...snip...

Hi Pitter!

In den von mir genannten Fällen war kein sozialadäquater Gebrauch gegeben. Schon möglich, dass in Bayern das etwas strenger ausgelegt wird und es schon stark abhängig ist vom Kollegen, der das Messer findet.

Unsere Linie ist, dass jeder normale und brave Bürger sein Messer behalten kann. Die Intention ist ja, den "Problemfällen" das Messer wegnehmen zu können, dafür wurde die Rechtsgrundlage geschaffen.

Ich persönlich werde sicherlich dem Bürger nicht willkürlich das Messer wegnehmen, warum auch? Ich weise ihn drauf hin, wie die Gesetzeslage ist und hab auch schon Tipps gegeben, was er bei der nächsten Kontrolle sagen soll, damits keine Schwierigkeiten gibt.

Vielmehr wird die Sicherstellung dann immer wahrscheinlicher, wenn es sich um "Stützen der Gesellschaft" handelt, um Personen, die keinen Grund fürs Messer nennen können, Alkohol der Person nicht fremd ist, oder gar meine Abfrage der Person ergibt, dass der gute Mann schon mit Körperverletzungen oder ähnlichem sich einen Namen gemacht hat.

Es ist also das Gesamtbild, das mich dazu bewegt, das Messer sicherzustellen: Person, Umstände, evtl Vorgeschichte.

Und ich halte jede Wette, die Gerichte - sollte ein Fall endlich mal vor dem Verwaltungsgericht landen - urteilen exakt so, als wären die Ausnahmen vom Verbot ausschliessend. Denn man wird sich hüten, ein "berechtigtes Interesse" oder einen "allgemein anerkannten Zweck" klar zu definieren.

Pitter

Das ist der Punkt. Die Formulierung der Gesetzgeber ist sehr schwammig. Wir als Polizei haben nun den schwarzen Peter, denn es liegt an uns, das ganze auszulegen. Die Gefahr, dass ich es entweder dem Chef oder dem Gericht oder den Medien nicht recht mache, ist wirklich groß.
Darum ist meine Erfahrung, dass nur wenige Messer sichergestellt werden und auch nur dann, wenn alles zusammenpasst.
Natürlich könnte man jeden Fall anzeigen und dann über die KVR zu den Gerichten bringen, damit sich ein Richter mit jedem einzelnen Grund, das Messer zu führen, auseinandersetzen muss. Dieser Aufwand ist aber immens.

 

[grinsefalle]

Ich find klasse, dass Grinsefalle sich hier outet.
Mich würde interessieren, ob der "nicht anerkannte Zweck" auf konkreten Handlungen beruhte oder auf bloßen Unterstellungen. Da die Messer im Rucksack waren, kann er nur unterstellen, die wären zu "nicht anerkannten Zwecken" geführt worden.

Außerdem finde ichinteressant, dass die Messer eingezogen werden. Auf Basis dieses Gesetzes kann das gar nicht sein. Nach Abschluss des Verfahrens müssen die an den Eigentümer zurück, denn er darf sie zu Hause haben.

Die Messer sind nämlich keine verbotenen Gegenständen.

Vielen Dank
Die Gründe für die Sicherstellung habe ich gerade im anderen Post allgemein versucht, darzustellen.

Die Einziehung des Messers geht zB nach dem §54 WaffG, weil ja eine Owi nach §53 WaffG vorliegt.
Allerdings haben in meinen Fällen alle unterschrieben, dass sie mit der formlosen Einziehung und Vernichtung einverstanden sind..

 

[grinsefalle]

Da stimme ich dir voll zu. Das Messer kann als Beweismittel beschlagnahmt
werden, ist jedoch nach Verfahrensende wieder auszuhändigen!

Nicht ganz. Es ist nicht nur Beweismittel, sondern auch Gegenstand einer Owi. Es wird also ähnlich verfahren wie beim Gegenstand einer Straftat, und diese Gegenstände können eingezogen werden. Im konkreten Fall nach §54 WaffG

 

[grinsefalle]

Es geht nicht darum, jemanden als idioten hinzustellen. Wenn hier tatsächlich einer sagt, er zieht auf Basis des §42a WaffG Messer ein, ist das ziemlich mutig.

Das will ich auch hoffen. Dass mit meiner Arbeit manche nicht einverstanden sind, war klar. bei Beleidigungen ist eine Grenze erreicht...
Mutig ist die Einziehung nicht. Sie geschieht ganz einfach nach gültigem Gesetz und war eine Maßnahme, die ich rechtlich und vom Gewissen her vertreten kann.

Trotzdem will ich die Begründung hören, die "in Echt" gegeben wird und dann will ich sehen, wie solche Verfahren enden.

In einem Post weiter oben habe ich allgemein Gründe genannt, nach denen ich eine Entscheidung treffe. Da es sich IMMER um eine Einzelfallentscheidung geht, kann ich hier nicht eine Standard-Begründung geben. Das Gesamtbild ist entscheidend..

(irgendwie anlasslos in den Taschen rumwühlen ober irgendwie doch ein Trageverbot für Minderjährige)

Die Rechte des Bürgers kenn ich sehr wohl, ohne Anlaß wühle ich nicht in Taschen.

Denn, das ist klar: Sobald ein allgemein anerkannter Zweck definiert ist, kann sich jeder darauf berufen.

Richtig. Nur ist dieser anerkannte Zweck nur sehr allgemein verfasst und keineswegs konkret. Es wird also der Beamte vor Ort in die Verantwortung genommen, zu entscheiden. Nummer sicher in Streitfällen wäre eine Sicherstellung und Anzeige beim KVR, dann müssen nämlich sie als Verfolgungsbehörde eine Entscheidung treffen, ob ein anerkannter Zweck vorliegt oder nicht.

Grinsefalle scheint aufgrund der Formulierung sehr bewußt entschieden zu haben, das ein berechtigtes Interesse nicht vorliegt. Ich wüßte gerne, wie die Gründe aussahen.

Na aber sicher hab ich das Ich überleg mir schon, warum ich was mache...

 

[exilant]

Ein Gericht kann sich nicht auf Opportnunitätsgründe berufen, die den
Ermessensspielraum der Behörde obliegen. Es kann höchstens gerichtlich
geprüft werden, ob der Ermessensspielraum eingehalten wurde.

Und hier kommt wieder die Diensanweisung ins Spiel. Diese wird den
Ermessensspielraum, ob eine Messer eingezogen wird oder nicht
eng definieren! Danke nochmal an ho71ko für den Hinweis!

Im Übrigen ist der Ermittlungsbeamte nur ein ausführendes Organ. Und kein
Teil der Gesetzgebung. Man muss sich auch vor Augen halten, wer
die Gesetze macht. So wie es Pitter auch schon ausgeführt hat.

Ich hatte das eher so gemeint, wie: Wenn die keinen Bock haben, auch für son Krams Zeit zu vertrödeln. Das passt auch zu Grinsefalles Hinweis, dass bei tausenden Verfahren die Gerichte überlastet wären.

 

[frank leone]

Ich weise ihn drauf hin, wie die Gesetzeslage ist und hab auch schon Tipps gegeben, was er bei der nächsten Kontrolle sagen soll, damits keine Schwierigkeiten gibt.

Servus Grinsefalle,

mich würde mal interessieren welche Tipps du in derartigen Fällen gibst.

Verstehe mich nicht falsch.
Ich bin weder vorbestraft, noch trage ich mein Taschenmesser zur Verteidigung oder derartigen Zwecken.

Es ist nur so, dass ich 28 bin und somit unter Umständen in ein gewisses "Beuteschema" passe.
Ist ja nicht so, dass jeder Messerträger Mitte 50 ist und harmlos aussieht...

Wie kann ein junger Mann vernünftig das Tragen seines Messers erklären, ohne dabei Misstrauen zu erwecken?

Bin mir nämlich nicht so sicher ob einem Glauben geschenkt wird, wenn man als Erklärung Brotzeit, Pakete etc. aufzählt.


Gruss

 

[grinsefalle]

Servus Grinsefalle,

mich würde mal interessieren welche Tipps du in derartigen Fällen gibst.

Wie kann ein junger Mann vernünftig das Tragen seines Messers erklären, ohne dabei Misstrauen zu erwecken?

Bin mir nämlich nicht so sicher ob einem Glauben geschenkt wird, wenn man als Erklärung Brotzeit, Pakete etc. aufzählt.

Gruss

Wenn du ein "normaler" und anständiger Bürger bist und das Messer beruflich (zB Handwerker) nutzt, oder in der Freizeit (zB Munitionskarton als Sportschütze aufschneiden etc), dann sollte es keine Schwierigkeiten geben. Mir ist zumindest im Umkreis kein Fall bekannt...
Unterlass irgendwelche Aussagen in Richtung Verteidigung oder ähnliches.
Und es wäre vorteilhaft, wenn du nicht gerade als Punk an den Brennpunkten in deiner Stadt herumlungerst

 

[Blakaldur]

hallo grinsefalle

als bayer der auch beruflich in deiner ecke unterwegs ist hätte ich da fragen

1.was siehst du als polizist als legalen grund?
2. wie machst du als beamter einen unterscheid welcher mensch eventl etwas mit seinem messer anstellen könnte( bevor du irgendeinen abgleich machst , mußt du a schon mal rein subjektieve gründe haben um überhaupt so was in die wege zu leiten)
3. wie mir bekannt ist darfst du als beamter nicht einfach in eine tasche greifen (siehe dazu auch das video eines seminars mit namen "sie haben das recht zu schweigen" , einseh bar bei youtube) wie verhält sich das mit dem durchsuchen der taschen durch dich im falle einer kontrolle?
4. wie ist deine meinung als polizist zu der äußerung eines mitgliedes des BMI in der zeitschrift Messermagazin?

 

[exilant]

Und es wäre vorteilhaft, wenn du nicht gerade als Punk an den Brennpunkten in deiner Stadt herumlungerst

Achtung! Vorher hast Du dich auf die Person, ihr Verhalten oder Vorstrafenregister bezogen.

 

[exilant]

Wie kann ein junger Mann vernünftig das Tragen seines Messers erklären, ohne dabei Misstrauen zu erwecken?

Indem er vernünftig auftritt und argumentiert. Ein gerader Blick in die Augen hilft mehr als 1000 Worte. Wenn nicht: Rechtsweg oder Messer weg - Geld auch, in beden Fällen + Nerven.

Bin mir nämlich nicht so sicher ob einem Glauben geschenkt wird, wenn man als Erklärung Brotzeit, Pakete etc. aufzählt.

Warum nicht? Wenn man den Eindruck gewinnen würde, das wären Ausreden...

 

[exilant]

@grinsefalle,

es werden Anlässe aufgezählt, zu denen Messer geführt werden. Was kannst Du zu anlasslosen Zwecken sagen? Das ist doch der eigentliche Zankapfel.

Ich kenne zig Männer, die schleppen tagtäglich Krempel mit sich rum, man braucht nur einen Blick in die edc - Threads zu werfen.

Das ist deren persönliche Ausrüstung, die sie bequem tragen, wie es sich bewährt hat.

 

[cheez]

Und es wäre vorteilhaft, wenn du nicht gerade als Punk an den Brennpunkten in deiner Stadt herumlungerst

Achtung! Vorher hast Du dich auf die Person, ihr Verhalten oder Vorstrafenregister bezogen.

Bevor noch mehr Leute damit anfangen, lasst es bitte bleiben. Ja, ist mir auch sauer aufgestoßen, aber so isses halt.
Man wird halt nach seinem Aussehen beurteilt, und für schicke Leute gelten halt [effektiv] andere Gesetze, bzw einige ~ eben nicht.

Darüber hier zu diskutieren ist sinnlos, dass kann man besser bei einem Bierchen in einem Brennpunkt machen

Keno

 

[Frank]

dass kann man besser bei einem Bierchen in einem Brennpunkt machen

Keno,
exzellente Idee! Ich kenn da einen BP.

BTW: Ich trage auch kaanen Schlips.

Bis denne!
Frank

 

[exilant]

Da gibt es auch nicht viel zu diskutieren. Das Angehörige einer Sub schneller Ärger kriegen können, ist ein alter Hut.

 

[braces]

Wenn du ein "normaler" und anständiger Bürger bist und das Messer beruflich (zB Handwerker) nutzt, oder in der Freizeit (zB Munitionskarton als Sportschütze aufschneiden etc), dann sollte es keine Schwierigkeiten geben. Mir ist zumindest im Umkreis kein Fall bekannt...
Unterlass irgendwelche Aussagen in Richtung Verteidigung oder ähnliches.
Und es wäre vorteilhaft, wenn du nicht gerade als Punk an den Brennpunkten in deiner Stadt herumlungerst

Normaler, anständiger Bürger... klingt toll. Bin ich nicht.
Nimm's mir nicht übel, aber kein Mensch, der sein Messer zur SV oder zur Agression trägt tut das in einem Rucksack. Da habe ich kein Verständnis für eine Einziehung.
Kein Verständnis habe ich auch für Einstellungen (die bei Bayrischen Behörden übrigens extrem verbreitet zu sein scheinen), nach denen von Normbild abweichende Bürger weniger Rechte haben und gefährlicher sind als Ottonormalspießbürger.

Ich treibe mich viel mit Punks, Skins, Psychos, Metallern, Grufties und ähnlichen Gestallten rum und halte viele davon für nette, lebenslustige Leute. Und auf jeden Fall nicht für gefährlicher, als andere Bürger.
Das Gesetz ist gerade deshalb so schlecht, weil es Willkür der Behörden Tür und Tor öffnet.

Wenn du befürchten musstest, das jemand mit einem Messer Straftaten begehen will, konntest du es doch schon immer einziehen, oder?

stay rude
braces

 

[grinsefalle]

Bevor noch mehr Leute damit anfangen, lasst es bitte bleiben. Ja, ist mir auch sauer aufgestoßen, aber so isses halt.
Man wird halt nach seinem Aussehen beurteilt, und für schicke Leute gelten halt [effektiv] andere Gesetze, bzw einige ~ eben nicht.

Die Frage war, was man tun kann, um mit dem Messer keine Schwierigkeiten zu bekommen. Meine Antwort war, eben nicht als "Randgruppe" irgendwo herumzulungern.

Das muss nicht sauer aufstossen, denn so ist es nun mal. Das Aussehen wird mitbewertet, wenn auch unterbewußt, und oft gibt es in solchen Gruppen dann Schwierigkeiten, das berechtigte Interesse glaubhaft zu machen.
Es gbit bei mir keinen Promi-Bonus, der Schlipsträger zahlt genauso wie der Hartz4-Empfänger.
Die Realität ist aber nunmal, dass bei manchen Personengruppen die Kontrollen intensiver durchgeführt werden. Nachdem oft nicht nur das Erscheinungsbild, sondern auch die anderen Umstände gegen ein berechtigtes Interesse sprechen, kann es hier vermehrt zu Sicherstellungen kommen.

@grinsefalle,

es werden Anlässe aufgezählt, zu denen Messer geführt werden. Was kannst Du zu anlasslosen Zwecken sagen? Das ist doch der eigentliche Zankapfel.

Das ist der Punkt. Laut WaffG brauchst du irgendeinen Grund bzw ein Interesse, das Messer zu führen. Ist in der Realität aber kein Problem, weil sich so einer schnell finden läßt

 

[cheez]

Schaltet bitte mal einen Gang zurück, nur weil einer sich hier "geoutet" hat, muss man den noch nicht ans Kreuz nageln.
Er macht's halt, wie er's für richtig hält, und daran werden wir auch nicht viel ändern.

Das Problem sind diejenigen, die den Murks verfasst haben, nicht die, die jetzt den schwarzen Peter haben.

Keno

 

[grinsefalle]

Oh Mann, mir scheint, ich habe jetzt eine Lawine losgetreten. Damit es nicht noch schlimmer wird, halte ich mich etwas zurück, ist wohl auch im Sinne dieses threads.
Die Diskussion hierüber geht immer mehr Richtung OT. Über meine Maßnahmen, gegen wen auch immer, werde ich nichts weiter mehr schreiben.
Mein Ursprungsgedanke, dass im Normalfall keiner etwas zu befürchten hat, jedoch im Einzelfall die Sicherstellung von den weiteren Behörden unterstützt wird, ist angesprochen worden.

Normaler, anständiger Bürger... klingt toll. Bin ich nicht.
Nimm's mir nicht übel, aber kein Mensch, der sein Messer zur SV oder zur Agression trägt tut das in einem Rucksack. Da habe ich kein Verständnis für eine Einziehung.

Doch die gibts. Ob Verständnis oder nicht, spielt keine Rolle. Niemals kann ich auf das Verständnis Aller hoffen
Es muss rechtmäßig sein und das war es.

Kein Verständnis habe ich auch für Einstellungen (die bei Bayrischen Behörden übrigens extrem verbreitet zu sein scheinen), nach denen von Normbild abweichende Bürger weniger Rechte haben und gefährlicher sind als Ottonormalspießbürger.

Falsch. Weder weniger Rechte, noch gefährlicher. Unsere Maßnahmen sind rechtmäßig, wären sie das nicht, bekomme ich eins auf den Deckel, egal, ob die Maßnahme gegen den Großverdiener oder gegen eine Randgruppe gerichtet war.

Wenn du befürchten musstest, das jemand mit einem Messer Straftaten begehen will, konntest du es doch schon immer einziehen, oder?
stay rude
braces

Es gibt mehrere Grundlagen, um Messer sicherzustellen, aber das führt hier eindeutig zu weit.

 

[toby_pra]

Er macht's halt, wie er's für richtig hält, und daran werden wir auch nicht viel ändern.

Das Problem sind diejenigen, die den Murks verfasst haben, nicht die, die jetzt den schwarzen Peter haben.

Keno

Ganz genau so sehe ich das auch. Ich muss hier mal für Grinsefalle in
die Bresche springen. Er hat doch den Mist nicht verzapft! Er macht nur
seine Arbeit...

Ich fände es schöner, wenn die Dirkussion, wieder etwas objektiver
werden würde. Das wird immer unüberschaubarer.