so...weg is mein mse ...[Messer eingezogen]

[hydrou]

@siggii42:

Und wenn ich meine Messer liebe und nicht Gefahr laufen will, dass sie eingezogen werden, dann gehe ich eben auf Nummer sicher,
bis endlich Klarheit geschaffen wurde. So mache ich das.

Glaubst du daran, dass in absehbarer Zeit sich dahingehend was ändern wird? Ich nicht, von daher kommt das de facto einem Verbot gleich, wenn alle auf ihr Messer lieber verzichten, was wohl auch die Intention dieser Novelle war.

Und dann können endlich alle Beschwichtiger und Optimisten darauf verzichten, alles weiß und positiv zu malen, sondern müssen mal endlich der Realität ins Auge blicken, dass viele getroffene Beschwichtigungen blauäugig und nur für´s eigene Gewissen waren.

 

[toby_pra]

@siggii42:
Glaubst du daran, dass in absehbarer Zeit sich dahingehend was ändern wird? Ich nicht, von daher kommt das de facto einem Verbot gleich, wenn alle auf ihr Messer lieber verzichten, was wohl auch die Intention dieser Novelle war.

Und dann können endlich alle Beschwichtiger und Optimisten darauf verzichten, alles weiß und positiv zu malen, sondern müssen mal endlich der Realität ins Auge blicken, dass viele getroffene Beschwichtigungen blauäugig und nur für´s eigene Gewissen waren.

Ich bin ganz fest davon überzeugt, dass es viele Gerichtsverfahren
geben wird, eben weil das ganze so undurchsichtig ist.

Was ich glaube oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle! Es geht
darum, dass dieses Gesetz ein völliger Schuss in den Ofen war und
man jetzt eben nur hoffen kann, dass as klare Richtlinien gibt und
ich weiß, wann ich mein Messer tragen kann und Gefahr zu laufen,
es zu verlieren.

Über die Intention dieses Gesetzes kann man sich sooft man will
den Kopf zerbrechen. Nur nutzt dir das herzlich wenig.

 

[grinsefalle]

Wie gesagt diese Weisung habe ich noch nicht gelesen, und ich
sage es nochmal. Solche Weisungen haben keine Aussenwirkung,
darauf kann man sich nicht berufen. Und so wie es den Anschein hat,
ist es ja nicht zur Polizei in Bayern durchgedrungen.

In der Tat kenne ich dieses Schrteiben nicht. Es wurde weder bekannt gegeben, noch habe ich es in den Weiten unseres Intranets entdeckt. Zumindest an meiner Dienststelle gibt es keine "offizielle" Linie vom Chef, der Beamte handelt also nach eigener Vorstellung.

Siggii und Grinsekatze, ihr steht hier stellvertretend etwas unter Druck, weil ihr hier nun mal die einzigen greifbaren Polizisten seid. Aber das ist garantiert nichts persönliches. Die meisten hier, mich eingeschlossen, kennen euch ja gar nicht persönlich.
Insofern zielt auch nicht jede gesellschaftskritische Spitze auf euch.
stay rude
Thomas

Wie gesagt, ein emotionales thema, bei dem der ein oder andere etwas überreagiert. Solange mich keiner persönlich angeht, soll mir das auch recht sein

Haben denn die Beamten hier so falsch gehandelt??? Oder ist es im
Rahmen der schwammigen Gesetzeslage zulässig gewesen. Ich vermute
letzteres...

Gute Frage. Ich persönlich hätte wahrscheinlich nicht sichergestellt (aber dazu müsste ich in dieser Situation dabei gewesen sein, um das beurteilen zu können).
In meinen Augen war die Maßnahme wirklich grenzwertig und hat möglicherweise keinen Bestand vor Gericht.
Allerdings war sie auch nicht falsch.
Genau das ist ja die Krux an dieser Geschichte, dass es nämlich zu viel Spielraum gibt.
Was kann man tun? Der Beamte kann sich entscheiden, nur in den wasserdichten Fällen zu handeln, der Bürger kann sich beschweren und alle können hoffen, dass sich mit der Zeit so viele Einsprüche ansammeln, dass durch viele Urteile eine klare Linie vorgegeben wird.

Von dem her wäre es doch direkt sinnvoll, wenn wir viel mehr Messer sicherstellen, oder? Dann gäbs mehr Beschwerden und es ginge was voran..

 

[toby_pra]

Von dem her wäre es doch direkt sinnvoll, wenn wir viel mehr Messer sicherstellen, oder? Dann gäbs mehr Beschwerden und es ginge was voran..

Nie den Humor verlieren! Das finde ich gut.

Grinsefalle
Genau das ist ja die Krux an dieser Geschichte, dass es nämlich zu viel Spielraum gibt.

Das ist der Dreh- und Angelpunkt in dieser Diskussion. Traurig aber wahr.

 

[J.B]

Ich glaube, dass Rechtbegriffe wie der Erlaubnistatbestandsirrtum
hier nicht wirklich herpassen, weil zum einen nach herrschender Rechts-
meinung nicht ganz klar ist, wie dieser im Falle seines Eintretens gehandhabt wird (keine Vorsatz oder nur ein Verbotsirrtum ).
Zum anderen im vorliegenden Sachverhalt realitätsfern ist. Keinem Polizisten
wirst du einen Erlaubnistatbestandsirrtum, Tatberstandirrtum oder einen
Verbotsirrtum unterstellen. Dafür ist die rechtliche und auch allegmeine
Bildung vorhanden. Es gibt dazu auch keinen bekannten Fall.

Falls ich falsch liege, berichtige mich bitte.

Fall du damit auf den Threadstarter anspielst, wird dies auch zu verneinen
sein, da dieser, wie man so schön sagt, "im Leben steht" und den
Unrechtsgehalt seiner Tat hätte kennen müssen.

Haben denn die Beamten hier so falsch gehandelt??? Oder ist es im
Rahmen der schwammigen Gesetzeslage zulässig gewesen. Ich vermute
letzteres...

Das wäre auch noch schöner, wenn die Folgen der schlechten Gesetzes-
lage an den Beamten kleben bleiben! Es sei denn, dass sich wirklich
gravierende Fehler offenbaren, bei dem in die Grundrechte des Bürgers
eingegriffen wird (Willkür etc.). Man man, die kleinen Rechtsverdreher
die mit Ihrem Schlips im Büro sitzen, haben ewig Zeit den Sachverhalt
im nachhinein zu prüfen. Das hat der Beamte vor Ort nciht!

Wichtig wäre doch einfach nur eine klare Gesetzeslage! Und keine
unbestimmten Rechtsbegriffen, sondern abschliessende Auszählungen
fertig! Dann werden auch keine,, oder weniger Fehlentscheidungen
getroffen, die den Bürger einschränken...

Siggi, sollte ich mich nun auf den Schlips getreten fühlen? Ich denke, nein. Denn du scheinst nicht wirklich verstanden zu haben, was ich meine und es kommt mir so vor, als ob man von Vollzugsbeamten nicht so viel erwarten kann. Vermutlich haben sie bei ihrer Berufsausübung oft eher ihre eigenen Interessen im Hinterkopf. Motto: "Jedes Messer weniger im Umlauf erhöht meine eigene Sicherheit." Auf der anderen Seite kann man ihnen nicht verdenken, dass sie das Risiko für sich so gering wie möglich halten möchten.

Ich kann thrawn nur beipflichten. Seine Ausführungen treffen den Kern der Sache. Vor diesem Hintergrund kauft man Polizeibeamten die Ausrede einfach nicht ab, es liege nur an der schwammigen Gesetzeslage. Dass ZaphodBee nur einen schlechten Tag erwischt hat, halte ich auch für ein Gerücht. Der Fall scheint mir eher zu bestätigen, dass man Polizeibeamten keinen so großen gesetzlichen Freiraum lassen sollte. Ihr Urteilsvermögen ist einfach nicht das eines kleinen Rechtsverdrehers, der die Befähigung zum Richteramt hat.

Im übrigen wäre ein Polizeibeamter, der z.B. aus Versehen mal einen Menschen angeschossen oder erschossen hat, sicher sehr froh darüber, wenn ihm ein beschlipster kleiner Rechtsverdreher als Strafverteidiger zur Seite stünde und den Sachverhalt möglichst ausführlich zu seinen Gunsten prüfen würde.

Ob es im vorliegenden Fall die Möglichkeit eines Widerspruchsverfahrens gäbe, ist für mich noch nicht raus. Ich sehe nicht, worauf sich diese gründen könnte, wenn man davon ausgeht, dass die Fahndung Traunstein eine Landesbehörde ist. Mich würde jedenfalls nicht überraschen, wenn die Rechtsmittelbelehrung keine Widerspruchsmöglichkeit enthielte. Sollte ein Widerspruch nicht möglich sein, bliebe nur die Klage mit dem damit verbundenen Kostenvorschuss. Aber auf jedem Fall würde ich dazu raten, einen Anwalt hinzu zu ziehen, zur Not mittels eines Beratungsgutscheins vom Amtsgericht. Die von Pitter in Aussicht gestellte Möglichkeit einer Sammlung ist eine feine Sache und könnte darin bestärken.

JB

 

[Erka]

I...
Genau das ist ja die Krux an dieser Geschichte, dass es nämlich zu viel Spielraum gibt....

Ja, das Gesetz ist in vielerlei Hinsicht bescheiden, soweit stimme ich dir zu.
Aber wäre es uns (den Messernutzern und der Exekutive) lieber, man hätte der Einfachkeit halber das Mitführen aller Messer verboten, nur um eine klare Regelung zu haben, an die man sich wörtlich halten kann?
WENN der Gesetzgeber der Meinung (über deren Begrenztheit ich hier nicht wieder diskutieren will) ist, durch ein solches Verbot Gewalttaten wirksam bekämpfen zu können, DANN ist der Weg einen Spielraum zu lassen, doch nicht der Dümmste. Die Polizei soll die Möglichkeit haben, Messer sicherzustellen bevor konkrete Anhaltspunkte für eine geplante Straftat vorliegen. So dass zum Beispiel den vor dem Hauptbahnhof "herumlungernden", polizeibekannten Jugendlichen, die gelangweilt / provozierend mit dem Messerchen spielen, eben dieses auch mal abgenommen werden kann, ohne dass erst eine reale Bedrohung ersichtlich ist. Und alle anderen, wie den friedlich dösenden 40-jährigen im Zug, soll die Polizei bitteschön in Ruhe lassen.
Jeder Scheißdreck wird hier in Deutschland / Europa bis ins Detail durch Gesetze, Verordnungen und Dienstanweisungen geregelt. Es kann doch nicht sein dass man sich nun darüber beschwert, dass einem Vater Staat hier mal nicht das Denken völlig abnimmt. Und ich darf wohl erwarten, dass auch Polizeibeamte Verantwortung übernehmen, eine Entscheidung treffen, vielleicht auch mal eine falsche, und sich dafür ggf. auch rechtfertigen. Ihr müsst sonst doch auch täglich situationsbezogen entscheiden, nach gesundem Menschenverstand. So ist es nun mal im Leben, man muss Entscheidungen treffen ohne dass man jedesmal schwarz auf weiß nachlesen kann was man nun tun soll. Auch ein Vollzugsbeamter sollte sich schon gelegentlich fragen, was denn eigentlich mit einem Gesetz oder einer Verordnung bezweckt werden soll, bevor er zur Amtshandlung schreitet. Hier hat es wohl im weitesten Sinne etwas mit Gefahrenabwehr zu tun, dem Schutz der Bürger vor Gewalttaten. Im vorliegenden Fall hätten wohl die wenigsten einen Anlass gesehen, einzuschreiten. Dass die beiden Beamten im Zug damit möglicherweise überfordert waren und es mit dem eigenständigen Denken vielleicht nicht so haben ist zwar traurig, aber sicher nicht pauschal auf "die Polizei" übertragbar. Und auf diejenigen, die hier im Forum mitdiskutieren, schon gar nicht
Eine mangelnde Regelungsdichte wäre jedenfalls das Letzte, worüber ich mich hierzulande beklagen würde.

Grüße
Rainer

 

[toby_pra]

Siggi, sollte ich mich nun auf den Schlips getreten fühlen? Ich denke, nein. Denn du scheinst nicht wirklich verstanden zu haben, was ich meine und es kommt mir so vor, als ob man von Vollzugsbeamten nicht so viel erwarten kann. Vermutlich haben sie bei ihrer Berufsausübung oft eher ihre eigenen Interessen im Hinterkopf.
JB

Wen meinst du denn jetzt damit? Meinst du mich, der studiert hat, oder
wen meinst du? Was sollen diese Anspielungen?

Nein ich denke du solltest dir nicht auf den Schlips getreten fühlen.
Warum auch? Meine Aussage über Schlipsverdreher bezieht sich
auf windige Anwälte, die lange Zeit haben, eine Handlung eines Polizisten
zu prüfen und auseinanderzunehmen. Der Polizist hingegen hat in der Regel nur
wenig Zeit, die Rechtmäßigkeit seiner Handlung zu überprüfen.

Der Fall scheint mir eher zu bestätigen, dass man Polizeibeamten keinen so großen gesetzlichen Freiraum lassen sollte. Ihr Urteilsvermögen ist einfach nicht das eines kleinen Rechtsverdrehers, der die Befähigung zum Richteramt hat.

Na jetzt kommen wir ja mal zum Punkt! Wenn ich deiner Aussage jetzt
entnehme,
dass du ein Richteramt bekleidest, und dann deine Aussagen über die
vermeintliche Inkompetenz der deutschen Polizei höre, na dann finde
ich das aber mutig! Hut ab! Ich kenn ja so einige Richter, aber so denkt
keiner!

Achja, und wenn du du der Meinung bist, dass ich etwas nicht ganz
richtig verstanden habe. Dann habe ich dich ja darum gebeten, meine
Aussage richtig zu stellen.

Wenn du hier schon von Erlaubnistatbestandsirrtum redest und nicht
näher definierst, auf wen du diesen beziehst, auf den Threadstarter
oder den Polizisten, dann gehe doch auf meine Bedenken ein!
Führe doch mal dir bekannte Fälle der Rechtsprechung an, in denen
derartige Irrtümer einem im Leben stehenden Menschen oder gar einen
ausgebildeten Polizisten, den Hals aus der Schlinge ziehen?!

Oder ganz einfach, sag mir, wie deine Ausführungen hinsichtlich des Irrtums
zu verstehen waren.

Ob es im vorliegenden Fall die Möglichkeit eines Widerspruchsverfahrens gäbe, ist für mich noch nicht raus.

Dazu müsste man eigentlich nur mal rausbekommen, welche Verwaltungs-
vorschrift maßgebend ist. Ich bin mir allerdings ziehmlich sicher, dass bei einem Bundesgesetz keine unterschiedlichen Landesverwaltungsvorschriften
gelten können, oder?!

OT: Wenn das hier auch wie eine persönliche Debatte aussehen solte,
bin ich froh darüber. Man setzt sich mit dem Thema auseinander und
lernt dazu...

 

[luftauge]

...
es kommt mir so vor, als ob man von Vollzugsbeamten nicht so viel erwarten kann. Vermutlich haben sie bei ihrer Berufsausübung oft eher ihre eigenen Interessen im Hinterkopf.
...
wäre sicher sehr froh darüber, wenn ihm ein beschlipster kleiner Rechtsverdreher als Strafverteidiger zur Seite stünde und den Sachverhalt möglichst ausführlich zu seinen Gunsten prüfen würde.
...

Wer findet den Fehler ?

*Ich* wäre schon froh, einen nüchternen, ernsthaft an der Sache interessierten Rechtsanwalt zu finden, der mit im Zweifelsfalle wegen eines eingezogenen Messers zu meinem Recht helfen würde, denn:

Auch Rechtsanwälte haben nur ihre eigenen Interessen im Hinterkopf, und machen nur das, was gerade eben nötig ist...
Ich habe im Rahmen der "Briefaktion" im letzten Jahr mit zwei Anwälten Schriftkontakt gehabt, und ich habe keine Hoffnung, dass man von deren Seite (den Anwälten) in Bezug auf Messer etwas Besseres zu erwarten hat, als momentan von der Polizei...

Da muss man gar nicht so überheblich mit den Fingern auf die Polizei zeigen, wie das hier gerade wieder beispielhaft demonstriert wird. Wenn es nämlich darauf ankommt, verschafft sich ein Anwalt auch nur auf Kosten des Mandanten oder dessen RV einen Mandat, bei dem für den Mandanten am Ende nichts rauskommt.
Zuletzt sind Anwalt und Polizei raus aus der Sache, und der Betroffene steht genauso dumm da, wie vorher - nur mit Urteil an den Hacken.

Dass das Gesetz absichtlich so schwammig ausgelegt wurde, wie es jetzt gültig ist, damit sich Betroffene möglichst kaum dagegen wehren können, war uns allen schon lange vorher klar, oder wird das jetzt plötzlich wieder ausgeblendet, nachdem die Einschläge näher kommen ?

Da muss man jetzt nicht der Polizei die Schuld zuweisen, denn unter anderem wurde es auch für sie so schwammig gemacht - was auch vielen klar war.
Jetzt ist fast ein halbes Jahr seit Inkrafttreten vergangen, und immer noch werden die gleichen "Argumente" vorgebracht, aber scheinbar hat immer noch niemand für sich irgendwelche "allgemein anerkannten Zwecke" herausgefunden...

Worüber soll man sich mehr wundern ?
Dass von Seiten der Behörden kein Entgegenkommen zu erwarten ist, war klar, oder dass von Seiten der Messerbesitzer ebenfalls keine Bewegung stattfindet ? - was mir so nicht klar war...

Es wird sich erst etwas tun, wenn sich Betroffene zur Wehr setzen, und den Rechtsweg gehen, denn ohne nervige Verfahren werden die Behörden (Gesetzgeber) keinen Milimeter ausweichen, weil aus deren Sicht alles "wie gewünscht und erwartet" abläuft.

Gruß Andreas

 

[grinsefalle]

Aber wäre es uns (den Messernutzern und der Exekutive) lieber, man hätte der Einfachkeit halber das Mitführen aller Messer verboten, nur um eine klare Regelung zu haben, an die man sich wörtlich halten kann?

Die Regelung wäre klar, aber völlig überzogen. Für mich wäre es einfach, jedes Messer einfach wegzunehmen, aber das geht viel zu weit. Es sind mündige Bürger, die das Messer führen wollen und der allergrößte Teil völlig anständig. ich sehe keinen Grund, denen das Messer zu verbieten. Aber lass uns das nicht verschreien, England hat gezeigt, wie schnell das gehen kann...

Die Polizei soll die Möglichkeit haben, Messer sicherzustellen bevor konkrete Anhaltspunkte für eine geplante Straftat vorliegen. So dass zum Beispiel den vor dem Hauptbahnhof "herumlungernden", polizeibekannten Jugendlichen, die gelangweilt / provozierend mit dem Messerchen spielen, eben dieses auch mal abgenommen werden kann, ohne dass erst eine reale Bedrohung ersichtlich ist. Und alle anderen, wie den friedlich dösenden 40-jährigen im Zug, soll die Polizei bitteschön in Ruhe lassen.

Völlig richtig, das wahr wohl die Intention des Gesetzes: eine Rechtsgrundlage schaffen, dass ich vorbeugend bestimmten Menschen ("Problemfällen") diesen gegenstand wegnehmen zu dürfen.

Jeder Scheißdreck wird hier in Deutschland / Europa bis ins Detail durch Gesetze, Verordnungen und Dienstanweisungen geregelt. Es kann doch nicht sein dass man sich nun darüber beschwert, dass einem Vater Staat hier mal nicht das Denken völlig abnimmt. Und ich darf wohl erwarten, dass auch Polizeibeamte Verantwortung übernehmen, eine Entscheidung treffen, vielleicht auch mal eine falsche, und sich dafür ggf. auch rechtfertigen.

Oh ja, von den vielen Verordnungen und Paragraphen kann ich ein Lied singen. Gott sei Dank sind sehr viele davon einfach nur auf Papier gedruckt und wirken sich wenig aus, und wenns nur deshalb ist, dass ich die vielen Kleinigkeiten nicht kenn, keine Lust hab, denen nachzugehen oder einfach keine Zeit für den Mist
Vater Staat soll mir nicht das Denken abnehmen und meine Entscheidungen treffe ich auch sehr wohl jedes einzelne Mal auf der Straße. Ich bin für mein Verhalten oder mein Handeln verantwortlich und das ist auch gut so.
Die Beschwerde ging nicht in diese Richtung.

Ihr müsst sonst doch auch täglich situationsbezogen entscheiden, nach gesundem Menschenverstand. So ist es nun mal im Leben, man muss Entscheidungen treffen ohne dass man jedesmal schwarz auf weiß nachlesen kann was man nun tun soll.

Meine Beschwerde war nicht, dass Vater Staat mir nicht das Denken abnimmt. Da draußen ist jeder Fall ein Einzelfall, bei dem ich oft auch improvisieren muss.
Ich entscheide gern, wie ich es mache, allerdings wären mir hier verschiedene rechtlich klare Alternativen lieber.
Bsp: ich hatte neulich eine Fundwaffe, bzw Familienmitglieder finden eine Waffe des schwer erkrankten Besitzers. Mir standen ein paar Möglichkeiten offen, was ich nun tun kann - ALLE jedoch waren rechtlich abgesichert.

Als Polizist greife ich ständig in die Grundrechte des Bürgers ein. Natürlich will ich entscheiden können, wie und in welchem Umfang ich das mache (manchmal ist der Entscheidungsspielraum auch sehr gering, wenn nicht gleich null). Wichtig ist mir aber, dass das ganze auf einer rechtlichen Grundlage passiert - gut für mich und gut für den Bürger.

Wenn ich was falsch mache, steh ich dazu und trage die Konsequenzen. Sowas passiert auch, wir sind schliesslich Menschen.
Unwohl wird mir aber, wenns dann gleich in den Bereich der Straftaten im Amt geht, das ist schnell passiert.

Eine mangelnde Regelungsdichte wäre jedenfalls das Letzte, worüber ich mich hierzulande beklagen würde.

An sich stimme ich dir zu. Ich selber leg auch gern den § so aus, wie ich es für sinnvoll erachte - solange ich rechtlich abgesichert bin.

Nur: je schwammiger, desto größer der Aufschrei über die unklare Gesetzeslage (siehe hier) und desto mehr Aufwand, wenn sich der Bürger dagegen wehrt.

...es kommt mir so vor, als ob man von Vollzugsbeamten nicht so viel erwarten kann. Vermutlich haben sie bei ihrer Berufsausübung oft eher ihre eigenen Interessen im Hinterkopf.
...Ihr Urteilsvermögen ist einfach nicht das eines kleinen Rechtsverdrehers, der die Befähigung zum Richteramt hat.

Vorsicht bitte!
Bisher wars emotional, aber nicht persönlich. Wir nähern uns gerade einer Grenze.
Ich laß mir nicht vorwerfen, dass man von mir nicht viel erwarten kann und ich kein Urteilsvermögen habe.
Und ja, mit deiner Formulierung schließt du mich ein.
Überdenke diese Aussage nochmal.

 

[J.B]

Liebe Leute, mir liegt es fern, einen von euch zu beleidigen. Falls ihr euch irgendwie angegriffen fühlt, tut es mir leid.

Man wird doch schwerlich leugnen können, dass Polizeibeamte, die z.B. mit Personenkontrollen beschäftigt sind, nicht das rechtliche Urteilsvermögen von Volljuristen haben. Dass man das von ihnen auch nicht erwarten kann, ist nun wirklich auch nicht so ungewöhnlich.

Es scheint mir eine gehörige Portion an Emotionen im Spiel zu sein und bevor es noch weiter hochkocht, werde mich bei dem Thema nun besser zurückhalten. Ich wünsche jedenfalls allen Polizeibeamten, dass ihnen bei ihrem Dienst und auch sonst möglichst wenig, am besten nix, passiert und das meine ich wirklich so.

Andreas, ich bin meistens nüchtern.

Gruß
JB

 

[grinsefalle]

Liebe Leute, mir liegt es fern, einen von euch zu beleidigen. Falls ihr euch irgendwie angegriffen fühlt, tut es mir leid.

Freut mich
Wäre nur schade, wenn dieser gute Thread einen faden Beigeschmack bekommt.

Man wird doch schwerlich leugnen können, dass Polizeibeamte, die z.B. mit Personenkontrollen beschäftigt sind, nicht das rechtliche Urteilsvermögen von Volljuristen haben. Dass man das von ihnen auch nicht erwarten kann, ist nun wirklich auch nicht so ungewöhnlich.

Ich meine, dass man das schlecht vergleichen kann. Der Volljurist hat viel Zeit hat, setzt sich auch mit kleinen Details auseinander, die fürs Verfahren interessant sind, nicht aber in dem Moment der Maßnahme. Die ganzen Feinheiten interessieren den Beamten wenig, er kann sie bei weitem nicht wissen.
Der Beamte muss oft in hektischen und unüberschaubaren Situationen für Ruhe sorgen, versuchen, schnell einen Überblick zu gewinnen, das ganze rechtlich bewerten, damit seine grobe Zielrichtung und Vorgehensweise klar ist. Feinheiten sind da oft Nebensache, es geht um das Grundgerüst (das natürlich passen muss). Im Extremfall bleibt für die rechtliche Beurteilung ein kleiner Moment, der aber entscheidend ist über Leben, Gesundheit...
Diese Leistung ist keinesfalls zu verachten.
Es sind also zwei unterschiedliche Anforderungen, beim Juristen brauchts die Fähigkeit, die vielen Details richtig zu entwirren und die Feinheiten zu finden, der Beamte muss dafür schnell sein..

Nebenbei: Der Beamte, der mit Personenkontrollen beauftragt ist, kann im nächsten Moment auch die häusliche Gewalt, den Drogensüchtigen oder den Vergewaltiger als Einsatz haben... da gibts keinen Unterschied.

Es scheint mir eine gehörige Portion an Emotionen im Spiel zu sein und bevor es noch weiter hochkocht, werde mich bei dem Thema nun besser zurückhalten. Ich wünsche jedenfalls allen Polizeibeamten, dass ihnen bei ihrem Dienst und auch sonst möglichst wenig, am besten nix, passiert und das meine ich wirklich so.

Ja, ist wirklich emotional hier
Aber niemand muss sich zurückziehen, manchmal reicht es, vorm Absenden des Beitrages nochmal querzulesen...
Ich finde den Thread hier gut, und das ist er nur, weil sich viele Mitglieder so vielfältig beteiligen

 

[toby_pra]

Ich meine, dass man das schlecht vergleichen kann. Der Volljurist hat viel Zeit hat, setzt sich auch mit kleinen Details auseinander, die fürs Verfahren interessant sind, nicht aber in dem Moment der Maßnahme. Die ganzen Feinheiten interessieren den Beamten wenig, er kann sie bei weitem nicht wissen.
Der Beamte muss oft in hektischen und unüberschaubaren Situationen für Ruhe sorgen, versuchen, schnell einen Überblick zu gewinnen, das ganze rechtlich bewerten, damit seine grobe Zielrichtung und Vorgehensweise klar ist. Feinheiten sind da oft Nebensache, es geht um das Grundgerüst (das natürlich passen muss). Im Extremfall bleibt für die rechtliche Beurteilung ein kleiner Moment, der aber entscheidend ist über Leben, Gesundheit...
Diese Leistung ist keinesfalls zu verachten.

Ja, ist wirklich emotional hier
Aber niemand muss sich zurückziehen, manchmal reicht es, vorm Absenden des Beitrages nochmal querzulesen...
Ich finde den Thread hier gut, und das ist er nur, weil sich viele Mitglieder so vielfältig beteiligen

Ich meine ein Volljurist ist wohl eher ein Allrounder, jemand sich eingehend
damit beschäftigt und auch die nötige Kommentierung kennt. Hat
alles so sein Vor- bzw. Nachteile. Die Kommentierunh muss ich auch
lesen, und auch im nachinein muss ich den Sachverhalt entwirren.
Einen Schlußbericht screiben oder meine Ermittlungen vor dem Richter
oder der Staatsanwaltschaft verteidigen. Ist also manchmal nicts anderes.
Nichts ist peinlicher als eine halbe Ewigkeit zu ermitteln und dann wird
das Verfahren eingestellt.

Ich finde es gut, dass wir hier die Kurve bekommen haben.

 

[hydrou]

Ich finde es gut und richtig, dass es auch hier Leute mit Augenmaß gibt. Allerdings kann es nicht sein, dass sich Polizisten "outen" und für die Novelle des Waffengesetzes sich stellvertretend rechtfertigen, obwohl es nicht an ihnen ist, sich dafür rechtfertigen zu müssen.

Was mich allgemein stört ist, dass ich nie weiß, an welchen Polizisten ich denn als nächstes gerate. Ist es einer, der soviel Augenmaß walten lässt, wie es sinnvoll wäre, oder einen sehr pflichtbewussten, der lieber ein Messer mehr als weniger einzieht? Selbst wenn das Verhältnis 9:1 wäre, läuft man immer noch mit 10% Wahrscheinlichkeit Gefahr, in einer Kontrolle erstmal der Dumme zu sein. Und das kann es nicht sein. Entweder ich habe Rechtssicherheit und weiß, dass egal ob es jetzt der vor mir stehende Polizist oder der zwei Strassen weiter ist, ich werde gleich behandelt.

Augenmaß hin oder her, solange es Kollegen gibt, die das enger auslegen als ihr, kommt es de facto wie schon erwähnt für mich einem Führungsverbot gleich. Es kann doch nicht sein, dass ich erst "straffällig" (/ordnungswidrig) werden muss, eine Anzeige bekomme und dann auf dem Rechtsweg meine Unschuld stellvertretend für alle anderen beweisen muss.

 

[gast]

Also ich bin Kriminalbeamter im Ruhestand.
Mir erschließt sich nicht so richtig, dass Polizeibeamte so einen Eifer an den Tag legen, um so ein Mistgesetz auch noch gegen unbescholtene Bürger anzuwenden.
Man sollte auch bei der Anwendung und Durchsetzung von Gesetzen etwas Hirn einschalten.
Im übrigen kann mann bei Kontrollen auch mal etwas übersehen oder übergehen.
Dienstanweisungen und gleichartige Dekrete sind auf Papier geschrieben und Papier ist geduldig.
Außerdem muss mann sich nicht gleich in vorauseilendem Gehorsam überschlagen.
Ich kann daher nicht so recht Polizeibeamte verstehen, die wie hier beschrieben, handeln.


Ist wohl etwas OT. Ich habe das jetzt geschrieben um mitzuteilen, dass es auch noch Vernunftdenken und Handeln bei Beamten gibt.
@Mod bitte löschen falls zu unpassend bewertet.
PS: Doch noch etwas zum Thema. Für eine evtl. Prozeßkostenuntestützung würde ich mich an einer Umlage beteiligen.

 

[toby_pra]

Also ich bin Kriminalbeamter im Ruhestand.
Mir erschließt sich nicht so richtig, dass Polizeibeamte so einen Eifer an den Tag legen, um so ein Mistgesetz auch noch gegen unbescholtene Bürger anzuwenden.

Hi!

Auf wen spielst du an? Auf die vom Threadsterter beschriebenen
"Polizisten"? Weil diejenigen, die sich hier im Forum geoutet haben, ganz
bestimmt nicht zu diesem Gesetz bekannt haben. Ganz im Gegenteil...

Es soll nur nicht an den Falschen hängen bleiben.

Etwas Hirn einschalten und auch mal eine Auge zudrücken, halte ich
auch für äußerst sinnvoll. Und steigert IMHO in einem Büger das
Unrechtbewußtsein in gleichem Maße, oder noch besser, als es auch
ein Bebußung tun würde.

 

[Thomas W]

Moin zusammen,
an der unbefriedigenden Situation durch die unklare Gesetzeslage kann ich im Moment auch nichts ändern, aber bei einer Sammung, Umlage o.ä. zur Prozeßunterstützung wäre ich dabei...

Bis denne
Thomas

 

[gast]

Hallo @Siggi und all,
meine Ausführungen nehmen ausschließlich Bezug auf die beiden Beamten, die im Zug kontrolliert haben und sind nicht auf Forumiten bezogen. Wenn dieser Eindruck entstanden ist, so entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich und in verschärfter Form.
Also nochmals: Kein Teilnehmer an diesem Fred war von mir gemeint.
Da ich gerade eine Verwarnung erhalten habe, denke ich, dass ich hätte klarer auf die Adressaten hätte hinweisen müssen.
Schimmi

 

[cheez]

Du hast eine "Warnung" erhalten, und die Bezog sich lediglich auf die Ausdrucksweise, wen du dabei ansprichst, war mir Jacke wie Hose Hättest du eine email freigeschaltet, hättest du den Hinweis auf "nur" per Mail bekommen...
Ansonsten gilt - bitte sowas [Hinweise der Mods, et cetere] bitte per Mail ausdiskutieren, wenn Bedarf besteht

Ich stimme dir im übrigen in deinen Ausführungen komplett zu.

Gruss, Keno

 

[pitter]

Um nochmal auf die Kernfrage zurückzukommen, um die es ja geht.

Grundsätzlich ist das Führen von Einhandmessern verboten.
Eine Ausnahme sind die in WaffG §42a benanten Gründe, sowie jeder allgemein anerkannte Grund.

Punkt. Das ist der Rahmen, in dem sich alle Beamten zu bewegen haben - Opportunitätsprinzip aussen vor.

Wenns um "Vernunft" geht, reden wir primär um das Opportunitätsprinzip. Je nach Sachlage wäre ich genauso opportun, wie der Beamte, oder eben nicht. Das ist Ansichtssache, letztlich kann man nur würfeln, wie jemand entscheidet.

Mein Vertrauen in die Vernunft ist allerdings eher begrenzt. Also reden wir von den "allgemein anerkannten Gründen". Denn wenn die klar definiert sind, kann und darf ein Messer nicht eingezogen werden, wenn es von diesen Gründen erfasst wird. Punkt.

Das heisst für mich: Ich trage alle meine Einhandmesser weiterhin, da ich diese im Rahmen meiner Berufsausübung im täglichen Einsatz testen muss. Das ist natürlich die leichtere Argumentation, das es der Gesetzgeber explizit erwähnt. Na, dann schaun wir mal und warten ab.

Nun ist §42a ja nicht abschliessend gemeint. Da wärs schön, wenn sich jeder einen hinreichend plausiblen Grund ausdenkt. Gibt ja genug. Und die dann angegebenen "allgemein anerkannten Gründe" hätte ich dann gerne mal von einem Gericht gewürdigt gesehen. Denn darum gehts - wenn niemand wegen des Einziehens eines Messer klagt, bleibt alles, wie es ist. Nämlich faktisch ein Führverbot ohne Ausnahme, basierend auf Unsicherheit und vorauseilenden Gehorsam.


Pitter

 

[toby_pra]

Um nochmal auf die Kernfrage zurückzukommen, um die es ja geht.

Das heisst für mich: Ich trage alle meine Einhandmesser weiterhin, da ich diese im Rahmen meiner Berufsausübung im täglichen Einsatz testen muss. Das ist natürlich die leichtere Argumentation, das es der Gesetzgeber explizit erwähnt. Na, dann schaun wir mal und warten ab.

Nun ist §42a ja nicht abschliessend gemeint. Da wärs schön, wenn sich jeder einen hinreichend plausiblen Grund ausdenkt. Gibt ja genug. Und die dann angegebenen "allgemein anerkannten Gründe" hätte ich dann gerne mal von einem Gericht gewürdigt gesehen. Denn darum gehts - wenn niemand wegen des Einziehens eines Messer klagt, bleibt alles, wie es ist. Nämlich faktisch ein Führverbot ohne Ausnahme, basierend auf Unsicherheit und vorauseilenden Gehorsam.


Pitter

Du hasts vielleicht etwas einfacher einen plausiblen Grund anzuführen.

Nein mal im Ernst, ich fände es wirklich gut, wenn es eine Art
"Erfahrungsthread" geben würde, in dem wirklich nur über konkrete
Erfahrungen im Umgang mit dem §42 a WaffG berichtet wird.

von Schimmi
Hallo @Siggi und all,
meine Ausführungen nehmen ausschließlich Bezug auf die beiden Beamten, die im Zug kontrolliert haben und sind nicht auf Forumiten bezogen. Wenn dieser Eindruck entstanden ist, so entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich und in verschärfter Form.

Es zeigt sich immer wieder, dass die Vernunft siegt. Schön, dass du
uns Forumiten damit nicht gemeint hast. Ich finde es wichtig,
dass die Objektivität erhalten bleibt, gerade bei so einem schweren,
emotionalem Thema.