Test: Schnitthaltigkeit verschiedener Messer (Production/Custom) an Sisal-Seil
- Ersteller Oliver Mendl
- Erstellt am
Messertest
Hallo Oli
Super Test.
Könnte noch folgendes zur Verfügung stellen. Preise mal als info dazu
Al Mar Sportsman ATS 34 50Euro
EKA Masur 12C27 25 Euro
Spyderco Para CPM SV 30 150 Euro
Schrade Ourtback 440C 120 DM
Wenn du was davon zum testen willst rheinskater@gmx.de
DA EKA wüde mich interessiern weil es mein EDC ist und am billigsten.
Stefan
Hallo Oli
Super Test.
Könnte noch folgendes zur Verfügung stellen. Preise mal als info dazu
Al Mar Sportsman ATS 34 50Euro
EKA Masur 12C27 25 Euro
Spyderco Para CPM SV 30 150 Euro
Schrade Ourtback 440C 120 DM
Wenn du was davon zum testen willst rheinskater@gmx.de
DA EKA wüde mich interessiern weil es mein EDC ist und am billigsten.
Stefan
ex Vento
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Also, sollte Interesse bestehen, stelle ich für den Test ein Salt1, ein Miliy mit CPM 440V, ein Klötzli Sailor in ATS 34 und ein Speedlock in 4034 zu Verfügung. Olli, mail kann kommen 
Ach ja, ein potthäßlichen und schlecht gemachten Klopper in 1.2842 hätte ich auch noch.
Ach ja, ein potthäßlichen und schlecht gemachten Klopper in 1.2842 hätte ich auch noch.
Erst mal: Bravo Oliver !
Nicht nur Lesen, sondern auch Testen mit Verstand gefährdet die Dummheit.
Zu Deinem Test ein paar Anmerkungen:
Die Versuche, die Qualität einer Schneide objektiv zu erforschen, sind immer wieder angestellt worden und haben kein abschließendes Ergebnis gebracht. Der Grund liegt darin, daß der Schneidvorgang wesentlich komplizierter ist, als er zunächst wirkt. In Romans Buch, das ja in zweiter, erweiterter Auflage demnächst erscheint, ist die Literatur über diese Versuche so ziemlich vollständig zitiert.
Die Tests sind teilweise ähnlich konzipiert, wie Du Deinen Test aufgebaut hast. Meist wird mit vorgegebenem Druck bei vorgegebener Hublänge ein möglichst gleichmäßiges Schnittgut geschnitten. Es gibt aber auch Versuche, die auf anderen Überlegungen beruhen. So hat Klemm in Freiberg genormte Klingen in unterschiedlich hartes Schneidgut eingedrückt und sie umgekehrt auf einen härteren Körper als Stahl aufgedrückt, um die Art der Beschädigung zu untersuchen, die dabei entsteht. Logischerweise läßt sich eine Klinge nur in einen weicheren Prüfstoff eindrücken und ebenso logisch wird eine spröde Klinge beim Aufdrücken auf einen härteren Prüfkörper andere und schwerwiegendere Beschädigungen erleiden, als eine zähere.
Dies war die Grundlage von Romans Untersuchungen bei seiner Diplomarbeit, aus der dann letztlich das Buch hervorgegangen ist.
Wenn man sich diese Tests insgesamt anschaut, stellt sich eine Konstante heraus: Das Ergebnis hängt mehr von den Versuchsbedingungen ab, als von den untersuchten Stählen. Die Ergebnisse sind also immer mit einer gewissen Vorsicht zu interperetieren, insbesondere im Hinblick darauf, welche Belastung bei dem Test im Vordergund stand.
Bei den meisten Versuchen wurde mit relativ hohem Druck stark verschleißendes Material geschnitten. Dabei mußte zwingend herauskommen, daß die karbidhaltigen Stähle am besten abschneiden, weil die harten Karbide dem Verschleiß eben am besten widerstehen. Die erreichbare Schärfe war dagegen weitgehend bedeutungslos, weil bei dem angewandten hohen Druck auch vergleichsweise stumpfe Messer noch gut abschnitten. Bei Klemms und Romans Versuchen war dagegen von vornherein zu erwarten, daß feinkörnige und karbidfreie oder doch karbidarme Stähle sich am besten hielten.
Der Königstest, der über alle beim Schneiden wichtigen Faktoren Auskunft gibt, ist noch nicht gefunden, man kann sich aber durch unterschiedliche Tests langsam heranarbeiten.
Aus Deinen Testergebnissen lese ich erst mal ab, daß Du vorzüglich schärfen kannst. Das erklärt, wieso ein einfacher 1.2842 bei derart verschleißendem Material so gut abgeschnitten hat. Er läßt sich nämlich einfacher schärfen und auf eine höhere Schärfe bringen, als sie mit den Ledeburitstählen dauerhaft zu erreichen ist. Selbst wenn er bei dem Schnittgut Abnutzungen an der Schneide hat, ist er immer noch so scharf oder schärfer, als die Ledeburitstähle im Ausgangszustand.
Mich würde brennend interessieren, welche Schnitttiefe man mit einer optimal geschäften Klinge mit leichtem Druck bei einem Schnitt erreichen kann. Ein Vergleich der erreichbaren Anfangsschärfe mit den Ergebnissen eines Schnitthaltigkeitstests, wie Du ihn gemacht hast, sollte einen recht guten Überblick über das Potential verschiedener Stähle geben.
Etwas ist übrigens merkwürdig: Die unterschiedlichen Ergebnisse verschiedener Klingen aus gleichem Material erschrecken mich doch etwas. Hält man die Analysengrenzen geradeso ein und begnügt sich immerhalb dieser Grenzen mit dem Einfachsten und Billigsten ?
Soweit ich weiß, hatte Hans Peter-hpkb- die Absicht, Schneidtests der von mir oben geschilderten Art-absolute Schneidfähigkeit bei geringem Druck_ zu machen. Vielleicht hört man bald was aus dieser Ecke.
Wenn Du Deine Versuche mit möglichst vielen unterschiedlichen Stählen durchführen würdest, könnte ein weiterer Schritt zur Objektivierung geleistet werden.
Achims Wootz dürfte übrigens bei dem von Dir gewählten Versuchsaufbau vorzüglich abschneiden. Viele Karbide in einer zähen Grundmasse sind für die hier vorliegende Beanspruchung gut geeignet.
MfG U. Gerfin
Nicht nur Lesen, sondern auch Testen mit Verstand gefährdet die Dummheit.
Zu Deinem Test ein paar Anmerkungen:
Die Versuche, die Qualität einer Schneide objektiv zu erforschen, sind immer wieder angestellt worden und haben kein abschließendes Ergebnis gebracht. Der Grund liegt darin, daß der Schneidvorgang wesentlich komplizierter ist, als er zunächst wirkt. In Romans Buch, das ja in zweiter, erweiterter Auflage demnächst erscheint, ist die Literatur über diese Versuche so ziemlich vollständig zitiert.
Die Tests sind teilweise ähnlich konzipiert, wie Du Deinen Test aufgebaut hast. Meist wird mit vorgegebenem Druck bei vorgegebener Hublänge ein möglichst gleichmäßiges Schnittgut geschnitten. Es gibt aber auch Versuche, die auf anderen Überlegungen beruhen. So hat Klemm in Freiberg genormte Klingen in unterschiedlich hartes Schneidgut eingedrückt und sie umgekehrt auf einen härteren Körper als Stahl aufgedrückt, um die Art der Beschädigung zu untersuchen, die dabei entsteht. Logischerweise läßt sich eine Klinge nur in einen weicheren Prüfstoff eindrücken und ebenso logisch wird eine spröde Klinge beim Aufdrücken auf einen härteren Prüfkörper andere und schwerwiegendere Beschädigungen erleiden, als eine zähere.
Dies war die Grundlage von Romans Untersuchungen bei seiner Diplomarbeit, aus der dann letztlich das Buch hervorgegangen ist.
Wenn man sich diese Tests insgesamt anschaut, stellt sich eine Konstante heraus: Das Ergebnis hängt mehr von den Versuchsbedingungen ab, als von den untersuchten Stählen. Die Ergebnisse sind also immer mit einer gewissen Vorsicht zu interperetieren, insbesondere im Hinblick darauf, welche Belastung bei dem Test im Vordergund stand.
Bei den meisten Versuchen wurde mit relativ hohem Druck stark verschleißendes Material geschnitten. Dabei mußte zwingend herauskommen, daß die karbidhaltigen Stähle am besten abschneiden, weil die harten Karbide dem Verschleiß eben am besten widerstehen. Die erreichbare Schärfe war dagegen weitgehend bedeutungslos, weil bei dem angewandten hohen Druck auch vergleichsweise stumpfe Messer noch gut abschnitten. Bei Klemms und Romans Versuchen war dagegen von vornherein zu erwarten, daß feinkörnige und karbidfreie oder doch karbidarme Stähle sich am besten hielten.
Der Königstest, der über alle beim Schneiden wichtigen Faktoren Auskunft gibt, ist noch nicht gefunden, man kann sich aber durch unterschiedliche Tests langsam heranarbeiten.
Aus Deinen Testergebnissen lese ich erst mal ab, daß Du vorzüglich schärfen kannst. Das erklärt, wieso ein einfacher 1.2842 bei derart verschleißendem Material so gut abgeschnitten hat. Er läßt sich nämlich einfacher schärfen und auf eine höhere Schärfe bringen, als sie mit den Ledeburitstählen dauerhaft zu erreichen ist. Selbst wenn er bei dem Schnittgut Abnutzungen an der Schneide hat, ist er immer noch so scharf oder schärfer, als die Ledeburitstähle im Ausgangszustand.
Mich würde brennend interessieren, welche Schnitttiefe man mit einer optimal geschäften Klinge mit leichtem Druck bei einem Schnitt erreichen kann. Ein Vergleich der erreichbaren Anfangsschärfe mit den Ergebnissen eines Schnitthaltigkeitstests, wie Du ihn gemacht hast, sollte einen recht guten Überblick über das Potential verschiedener Stähle geben.
Etwas ist übrigens merkwürdig: Die unterschiedlichen Ergebnisse verschiedener Klingen aus gleichem Material erschrecken mich doch etwas. Hält man die Analysengrenzen geradeso ein und begnügt sich immerhalb dieser Grenzen mit dem Einfachsten und Billigsten ?
Soweit ich weiß, hatte Hans Peter-hpkb- die Absicht, Schneidtests der von mir oben geschilderten Art-absolute Schneidfähigkeit bei geringem Druck_ zu machen. Vielleicht hört man bald was aus dieser Ecke.
Wenn Du Deine Versuche mit möglichst vielen unterschiedlichen Stählen durchführen würdest, könnte ein weiterer Schritt zur Objektivierung geleistet werden.
Achims Wootz dürfte übrigens bei dem von Dir gewählten Versuchsaufbau vorzüglich abschneiden. Viele Karbide in einer zähen Grundmasse sind für die hier vorliegende Beanspruchung gut geeignet.
MfG U. Gerfin
williw
Super Moderator
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Moin,U. Gerfin schrieb:
nun muss ich doch mal laienhaft dazwischenfragen
Beißt sich bei einem solchen Versuch nicht besagte Katze wieder in den Schwanz?
Wenn die Penetrationstiefe ein Kriterium sein soll; hat dann nicht wieder die Form des Anschliffs der Klinge, bzw. die Breite der Klinge großen Einfluss auf das Testergebnis?
Wenn ich ein einzelnes Band so schneide, wie Beagleboy es auf dem Foto demonstriert, ist imo die Klingengeometrie von vernachlässigbarer Bedeutung.
Um die Klingengeometrie gänzlich ausschließen zu können, müsste man wohl die Bänder quer einspannen und dann durchtrennen, weil dann gewährleistet ist, dass die Bänder die Flanken der Klinge beim Schnitt nicht berühren.
An einigen Stellen hier im Forum kann man eine gewisse Ernüchterung der Besitzer eines S30V Messers von Spyderco herauslesen.
Wenn ein Messer von der Klingengeometrie her zum Schneidteufel prädestiniert ist, so ist es ein Military oder ein Manix.
Dennoch war und bin ich mit der Standhaftigkeit der Schneide nicht wirklich zufrieden. Es hat mich daher nicht verwundert, dass Olli mit seinem Military meine Erfahrungen bestätigen konnte.
Im Normalbetrieb wird man von der "Schwäche" dieser Messer nichts bemerken, da kaum jemand derart aggressive Materialien schneidet und auch nicht jeder den Ehrgeiz hat, sich mit einem Taschenmesser rasieren zu können
Willi
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Ich habe schon Ergebnisse von einigen Seilschneiden- Tests gesehen.
Das erklärt, wieso ein einfacher 1.2842 bei derart verschleißendem Material so gut abgeschnitten hat.
Weil Seil in dem Fall dünn ist. Und ein Druckschnitt reicht um es durchzuschneiden.
Jedoch um Seil gut zu schneiden (Zugschnitt auch) ist „gute Schärfe“ notwendig.
Darum zeigen karbidreiche „rostfreie“ Stähle die schwächste Ergebnisse. Eine ordentliche 1.3505- Klinge wird in dem Fall besser.
„Viele Karbide in einer zähen Grundmasse“- solche Klingen wurden schon geprüft. Z.B. pulvermetallurgisch hergestellte Stahlsorten mit (mit Absicht) GROßEN Karbiden. Klingen aus diesem Messerstahl (ein Experiment) zeigten keine gute Ergebnisse beim Seilschneiden.
Wootzklingen müssen tatsächlich die besste Ergebnisse zeigen. Der Kraftaufwand (beim Schneiden) muss wesentlich geringer sein. Da spielt richtig gebaute Säge eine große Rolle. Aber:
Messer mit Wootzklingen muss man machen können. Eine gute Klinge muss man auch nicht verderben (beim Messermachen). Die Schneide kann unter 0,2mm dick sein. Es besteht dabei Gefahr, dass eine solche Schneide z.B. sogar beim Ätzen verdorben wird. Und nicht nur das...
Ich denke, eine gute Wootz-Klinge ist viel mehr als nur „Viele Karbide in einer zähen Grundmasse“.
Man muss sich auch damit rechnen, dass eine „schwer betroffene“ Wootz- Schneide kann trotzdem gut rasieren. Das passiert dank „scharfen Zähnen“. Dabei verliert eine solche Schneide Leistung im Bereich „Druckschnitt“. Eine bessere Wootz-Schneide muss hingegen auch eine gute Schneidgeometrie lange „halten können“.
Das erklärt, wieso ein einfacher 1.2842 bei derart verschleißendem Material so gut abgeschnitten hat.
Weil Seil in dem Fall dünn ist. Und ein Druckschnitt reicht um es durchzuschneiden.
Jedoch um Seil gut zu schneiden (Zugschnitt auch) ist „gute Schärfe“ notwendig.
Darum zeigen karbidreiche „rostfreie“ Stähle die schwächste Ergebnisse. Eine ordentliche 1.3505- Klinge wird in dem Fall besser.
„Viele Karbide in einer zähen Grundmasse“- solche Klingen wurden schon geprüft. Z.B. pulvermetallurgisch hergestellte Stahlsorten mit (mit Absicht) GROßEN Karbiden. Klingen aus diesem Messerstahl (ein Experiment) zeigten keine gute Ergebnisse beim Seilschneiden.
Wootzklingen müssen tatsächlich die besste Ergebnisse zeigen. Der Kraftaufwand (beim Schneiden) muss wesentlich geringer sein. Da spielt richtig gebaute Säge eine große Rolle. Aber:
Messer mit Wootzklingen muss man machen können. Eine gute Klinge muss man auch nicht verderben (beim Messermachen). Die Schneide kann unter 0,2mm dick sein. Es besteht dabei Gefahr, dass eine solche Schneide z.B. sogar beim Ätzen verdorben wird. Und nicht nur das...
Ich denke, eine gute Wootz-Klinge ist viel mehr als nur „Viele Karbide in einer zähen Grundmasse“.
Man muss sich auch damit rechnen, dass eine „schwer betroffene“ Wootz- Schneide kann trotzdem gut rasieren. Das passiert dank „scharfen Zähnen“. Dabei verliert eine solche Schneide Leistung im Bereich „Druckschnitt“. Eine bessere Wootz-Schneide muss hingegen auch eine gute Schneidgeometrie lange „halten können“.
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Schneeball
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Oliver,
es tut mir leid, dir das sagen zu müssen, aber ...
wieder ein Klasse Test von Dir
Gruß
Jo
es tut mir leid, dir das sagen zu müssen, aber ...
wieder ein Klasse Test von Dir
Gruß
Jo
fuchs
Mitglied
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RogerRabbit schrieb:Ich bin auch schon sehr gespannt auf den Test eines N690 Messers eines anderen Herstellers. Ich hoffe ihr testet bald das Monochrome.
Gruss!
RogerRabbit
Da schließe ich mich an.
Das Monochrome ist mein meist gebrauchtes EDC. Mein Eindruck (überhaupt nicht empirisch abgesichert, reine Alltagsbeobachtung):
Das Messer kam schon mit absolut befriedigender Schärfe aus der Box, lässt sich leicht wieder schärfen und - vor allem - behält die Schärfe sehr gut, mindestens genaus so gut wie andere EDCs (Mini Socom, Military, Impala, BM 530, Gerber Airframe).
Im Vergleich mit diesen ist kein qualitativer Unterschied im Schneideverhalten im Alltag festzustellen.
G
gast
Gast
Oliver Mendl schrieb:
Servus Oli,
es geht mir nicht mehr aus dem Kopf.
Bist Du Dir mit den Silikaten wirklich sicher? Für mich war Sisal immer ein Naturprodukt aus den Fasern der Sisalagave.
Gruß Michael
williw
Super Moderator
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Moin,Michael L. schrieb:
Silikate sind durchaus auch Pflanzennährstoffe und dienen u. a. dem Zellaufbau.
Viele Pflanzen (u. a. auch die Agave) sondern aber als Schutz Silikate übers Blatt ab.
Daher sind die Kristalle auch im Endprodukt enthalten.
Etwas schlauer wird man durch Lesen dieses Artikels:
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d05/05a.htm
(Einfach durch "Strg-F" nach "Silikat" suchen)
Willi
G
gast31082009
Gast
Außerdem entsehen aus organischen Si-Verbindungen, wenn man sie entsprechend thermisch behandelt sog. Siloxane (gasförmig).
Die auskristallisierte Form ist ein höchst abrasives Medium (Silizium).
Kann man wenn man möchte ergooglen.
Und diese organischen Si-Verbindungen sind in fast allem drin, was auf dem Acker wächst.
Stefan
Edit, weil vergessen:
Diese Siliziumverbindungen sind in der Industrie für eine Reihe von kapitalen Maschinenschäden verantwortlich.
Viele Gas/Dieselmaschinen sterbeb daran.
Also sollten sie einer Messerschneide auch gut zusetzen.
Die auskristallisierte Form ist ein höchst abrasives Medium (Silizium).
Kann man wenn man möchte ergooglen.
Und diese organischen Si-Verbindungen sind in fast allem drin, was auf dem Acker wächst.
Stefan
Edit, weil vergessen:
Diese Siliziumverbindungen sind in der Industrie für eine Reihe von kapitalen Maschinenschäden verantwortlich.
Viele Gas/Dieselmaschinen sterbeb daran.
Also sollten sie einer Messerschneide auch gut zusetzen.
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Oliver Mendl
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Guten Abend,
Nochmals VIELEN VIELEN DANK für die tolle Diskusion, die tips, ratschläge und kritik! Ich werde das hier definitiv nicht vergessen - aber momentan ist mir eine Fortsetzung nicht mehr möglich - SORRY! Ich bitte allen die mir etwas schicken wollten, evt. einfach noch etwas zu warten - ich komme, wenn ich darf, gerne darauf zurück - wenn ich wieder 100% fit bin.
Viele Grüße und bis dahin,
Olli
Nochmals VIELEN VIELEN DANK für die tolle Diskusion, die tips, ratschläge und kritik! Ich werde das hier definitiv nicht vergessen - aber momentan ist mir eine Fortsetzung nicht mehr möglich - SORRY! Ich bitte allen die mir etwas schicken wollten, evt. einfach noch etwas zu warten - ich komme, wenn ich darf, gerne darauf zurück - wenn ich wieder 100% fit bin.
Viele Grüße und bis dahin,
Olli
G
gast31082009
Gast
Hallo Olli
Ich weiß nicht, warum Du nicht o.K. bist, laß Dir Zeit, und werde wieder fit.
Von dem Test bin ich auch begeistert, und habe vergessen das in meinem obigen Beitrag zu erwähnen.
Angebot zur Güte:
-Lauri PT
-Jagdmesser mit sehr filigraner Klinge 12C27 TK (außergewöhnliche Geometrie)
-Jagdmesser mit 3mm 12C27 TK Klinge
Wenn Du weitermachen möchtest, schicke ich Dir die o.g.Klingen zu, und Du testest, um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten.
Stefan
Edit, weil vergessen:
Weiter oben bietet ein Kollege ein Speedlock 1.4034 zum Test an.
Das halte ich auch für wichtig, denn was dieser (meist unterschätze) Stahl zu leisten mag, würde mich sehr interessieren.
Ich habe auch ein solches Speedlock, kann es aber leider nicht zur Verfügung stellen, weil ich es nicht einen Tag entbehren kann
Ich weiß nicht, warum Du nicht o.K. bist, laß Dir Zeit, und werde wieder fit.
Von dem Test bin ich auch begeistert, und habe vergessen das in meinem obigen Beitrag zu erwähnen.
Angebot zur Güte:
-Lauri PT
-Jagdmesser mit sehr filigraner Klinge 12C27 TK (außergewöhnliche Geometrie)
-Jagdmesser mit 3mm 12C27 TK Klinge
Wenn Du weitermachen möchtest, schicke ich Dir die o.g.Klingen zu, und Du testest, um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten.
Stefan
Edit, weil vergessen:
Weiter oben bietet ein Kollege ein Speedlock 1.4034 zum Test an.
Das halte ich auch für wichtig, denn was dieser (meist unterschätze) Stahl zu leisten mag, würde mich sehr interessieren.
Ich habe auch ein solches Speedlock, kann es aber leider nicht zur Verfügung stellen, weil ich es nicht einen Tag entbehren kann
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BlackBlade
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Hallo Olli,
guter Test und schöne Darstellung! Wünsche dir gute Genesung!
Wo wir gerade bei 1.4034 Stahl sind: Man könnte das Subcom Gen, 1 & 2 auf diese Weise testen!
guter Test und schöne Darstellung! Wünsche dir gute Genesung!
Wo wir gerade bei 1.4034 Stahl sind: Man könnte das Subcom Gen, 1 & 2 auf diese Weise testen!
G
gast31082009
Gast
Sorry
Ich kenne mich nicht so gut aus, aber war das beim Subcom nicht AUS6, oder AISI 420?.
Ich fände einen Test von 1.4034 nötiger als einen von irgendwelchen Stählen, die eine offenbar große Serienstreuung aufweisen.
Stefan
Ich kenne mich nicht so gut aus, aber war das beim Subcom nicht AUS6, oder AISI 420?.
Ich fände einen Test von 1.4034 nötiger als einen von irgendwelchen Stählen, die eine offenbar große Serienstreuung aufweisen.
Stefan
BlackBlade
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Gen 1 war 420er bzw. 1.4034 Stahl, Gen 2 AUS 8, stimmt schon.
Dann hätte man einen Vergleich zwischen diesen zwei Generationen und auch allgemein einen 420 und einen AUS 6 Stahl im Test. War ja auch nur ein Vorschlag...
Dann hätte man einen Vergleich zwischen diesen zwei Generationen und auch allgemein einen 420 und einen AUS 6 Stahl im Test. War ja auch nur ein Vorschlag...
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G
gast31082009
Gast
Nur mal, um das zu betonen:
AISI420 ist nicht zwingend 1.4034.
Also bitte keine Verwechselungen.
Der Test wäre eine Möglichkeit die Unterschiede darzustellen.
Ich habe bereits die Toleranzbreite unserer Amerikanischen Freunde erwähnt.
Da sind 70% Leistungsfähigkeit schon mal schnell 100%(schöngerechnet/geredet)
Stefan
AISI420 ist nicht zwingend 1.4034.
Also bitte keine Verwechselungen.
Der Test wäre eine Möglichkeit die Unterschiede darzustellen.
Ich habe bereits die Toleranzbreite unserer Amerikanischen Freunde erwähnt.
Da sind 70% Leistungsfähigkeit schon mal schnell 100%(schöngerechnet/geredet)
Stefan
BlackBlade
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