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Hallo Dimm,

kannst Du vielleicht erklären, wo die 0,8mm herkommen, bzw. wie dieser Wert bestimmt wurde?
Im Prinzip könnte man sich ja dann das Dünnschleifen von Kochmessern auch sparen, wenn man keinen Unterschied zu den 0,8mm merkt?

Was Härte angeht: je härter- desto länger schneidet.

Ab einer gewissen Härte wird der Stahl aber so spröde, dass er bei kleinster seitlicher Belastung ausbricht und die Klinge dadurch abstumpft. Von Hacken auf Knochen gar nicht zu reden.

Nun wie muss die höhe Härte erreicht werden, so dass die Schneide plastisch bleibt und keine Risse bildet?
Solange die Frage nicht beantwortet (mit Empfehlungen wie man das praktisch macht), bleibt das Buch nutzlos.

Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Larrin hat doch für viele Stähle untersucht, wie sich die Härte und Kerbschlagzähigkeit verändern, wenn man die Härte- und Anlasstemperaturen variiert. Und diese Datensammlungen sollten doch in der Praxis helfen, die ideale Wärmebehandlung für einen bestimmten Stahl und Einsatzzweck zu finden.
Ausserdem denke ich, dass auch Profimessermacher nicht anders vorgehen. Auch die werden verschiedene Temperaturen ausprobieren und die Ergebnisse vergleichen. Ob die Ergebnisse mit Papier- oder Seilschneiden, oder durch Erfahrungsberichte der Benutzer oder auf völlig andere Weise zu Stande kommen, sollte dabei keine Rolle spielen.

Gruss
Alex
 
Um durch die harten Möhren gut zu gleiten braucht man dünne Geometrien, fürs Seilschneiden nicht.

Es ist egal wie dünn deine Klinge ausgeschliffen ist- hat dabei die Schneide fersagt- ist dann Seilschneiden vorbei.
 
"Ausserdem denke ich, dass auch Profimessermacher nicht anders vorgehen."

Natürlich anders, wen die eine gute Leistung bekommen wollen. Die wissen, wo die suchen, wie die suchen und wonach die suchen.
Larrin macht eben mal kälter mal wärmer:rolleyes:
 
Larrin zu Jim Ankersons Rope Cutting Test:

„We know that thickness behind the edge has a significant effect on cutting ability, and there is a pretty significant range of edge thickness in the data, from 0.004-0.022″. The edge thickness had a particularly large effect with high wear resistance steels 10V and S125. The difference in edge retention between medium and high wear resistance steels increased with thinner geometry:“

edge-thickness-effect.jpg

"The rope cutting dataset from Jim Ankerson showed that thickness behind the edge is important to cutting ability and edge retention, in a similar way to edge angle. In other words, edge geometry is extremely important to cutting ability and edge retention."

R’n‘R
 
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"Ausserdem denke ich, dass auch Profimessermacher nicht anders vorgehen."

Natürlich anders, wen die eine gute Leistung bekommen wollen. Die wissen, wo die suchen, wie die suchen und wonach die suchen.
Larrin macht eben mal kälter mal wärmer:rolleyes:

Verstehe ich immer noch nicht. Was genau machen die Profis anders? Irgendwie muessen die doch ihre optimalen Temperaturen, Haltezeiten usw. bestimmen. Die geeigneten Bereiche sind ja nicht beliebig festgelegt, sondern werden durch die Physik vorgegeben.
Machen die Profis nicht "mal kälter mal wärmer" um Stahleigenschaften zu testen?
 
Erste Gemeinsamkeit haben wir schon:
Sekundärhärtemaximum lassen wir bei Seite.

Nun jetzt: wie finden wir die optimale Härtetemperatur?
Wenn d. Weg dorthin nicht beschrieben ist, dann schieben wir das Buch von Larrin und co. in die Ecke von "(psycho)logischen" Bücher für..., auf jeden Fall nicht für (Messer-)Macher und Schleifer.;)
Natürlich kann man hier andere Quellen nehmen, aber gerade hier muss das Larrin machen.
 
Ab einer gewissen Härte wird der Stahl aber so spröde, dass er bei kleinster seitlicher Belastung ausbricht und die Klinge dadurch abstumpft. Von Hacken auf Knochen gar nicht zu reden.

Ein Stahl von ausreichender Zähigkeit kann auch bei hoher Härte sehr belastbar sein. Zähigkeit hilft Chipping zu vermeiden, eine hohe Härte verhindert das Umklappen der Schneide. Ein anschauliches Beispiel ist der Nageltest von Big Brown Bear in diesem Video.

Zur Anwendung kommt der hoch härtbare CPM 4V, der bei 65 HRC noch einen respektablen Zähigkeitswert von 14 ft-lbs aufweist. Die 2,77-mm-Klinge mit einem Gesamtschneidenwinkel von 40 Grad und 0,35 mm hinter der Wate ist auf 65-66 HRC gehärtet. Sie durchschlägt Stahlnägel (16D low carbon steel, cold drawn, work hardened) ohne Chipping.

R’n‘R
 
Erste Gemeinsamkeit haben wir schon:
Sekundärhärtemaximum lassen wir bei Seite.

Ja ok, die Frage war aber was Profis anders machen?

Ob im Sekundärhärtemaximum angelassen wird, oder nicht, hängt ja auch von der Härtetemperatur und dem Anteil an Restaustenit ab. Dieser kann mit Tiefkühlung oder eben höheren Anlasstemperaturen reduziert werden. Ob das jetzt für einen bestimmten Stahl sinnvoll ist oder nicht, muss man testen.

Nun jetzt: wie finden wir die optimale Härtetemperatur?

Vielleicht reden wir aneinander vorbei? Im einfachsten Fall sollte eine Messerklinge doch möglichst hart und zäh sein (zur Vereinfachung lasse ich die Gefügestruktur, welche für diese Eigenschaften verantwortlich ist, außen vor). Wenn man dann für einen Stahl wie D2 dieses Bild betrachtet, möchte man ein Ergebnis, das möglichst weit rechts und möglichst weit oben liegt. Je nach dem ob man ein bisschen mehr Zähigkeit oder ein bisschen mehr Härte haben möchte sieht man sich die entsprechende Kombination von Härte- und Anlasstemperatur an.

Ein Stahl von ausreichender Zähigkeit kann auch bei hoher Härte sehr belastbar sein.

Dem stimme ich zu. Es ging mir nur um die Aussage "je härter, desto schnitthaltiger", und darum, dass das nicht für beliebige Härtewerte haltbar ist. Irgendwann ist bei jedem Messerstahl eine sinnlose Härte erreicht, bei der eine Klinge nicht mehr belastbar ist, eben weil die Zähigkeit in den Keller geht.
 
Irgendwann ist bei jedem Messerstahl eine sinnlose Härte erreicht, bei der eine Klinge nicht mehr belastbar ist, eben weil die Zähigkeit in den Keller geht.
Ja - aber man kann schon unbeschadet sehr weit nach oben gehen mit den Werten. Das Spyderco Mule Team 24 mit der Maxamet-Klinge landet mit seinen 67-68 HRC in Jim Ankersons Rope Cutting Test mit 1940 Cuts auf einer Spitzenposition.

R’n‘R
 
"Die höchstmögliche Härte" kann man mit einer sehr guten Zähigkeit erreichen.
Man kann die auch mit der höchsten Sprödigkeit machen.

Die Werke von Larrin sind aber... der muss erstmal lernen anständige Messer zu machen (IMHO).
 
Dimm, Du erinnerst mich mit Deinem konsequenten Larrin-Bashing an den römischen Staatsmann Cato den Älteren (234 - 149 v. Chr.), der jede seiner Reden mit dem Ausspruch beendete: „Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss.“

R’n‘R
 
"Wissenschaft (Theorie) ist ohne Praxis TOT".
Und Praxis ist in dem Fall...


Praxis (altgriechisch πρᾶξις [zu lateinisch prãxis], für ‚Tat‘, ,Handlung‘ oder ,Verrichtung‘) bezeichnet:

die tatsächliche Ausübung
 
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Und Praxis ist in dem Fall...

Könntest Du den Gedanken zu Ende führen? Vllt. verstehen wir ja dann die gegenseitigen Standpunkte besser.
Ich verstehe das so, dass Du die Art der Tests (Charpy, Papier- und Seilschneiden usw.) unbefriedigend findest und lieber Knochenschnitzen oder Ähnliches sehen würdest?
 
"Wissenschaft (Theorie) ist ohne Praxis TOT".
Und Praxis ist in dem Fall...

Fehlende Praxis ist das letzte, was man Larrin vorwerfen kann.

Wissenschaftliches Arbeiten beschreibt ein methodisch-systematisches Vorgehen, bei dem die Ergebnisse der Arbeit für jeden objektiv nachvollziehbar oder wiederholbar sind. Das bedeutet, Quellen werden offengelegt (zitiert) und Experimente so beschrieben, dass sie reproduziert werden können. Wer eine wissenschaftliche Arbeit liest, kann stets erkennen, auf Grundlage welcher Fakten und Beweise der Autor zu seinen Schlussfolgerungen gelangt ist, auf welche Forschungs-ergebnisse anderer Wissenschaftler er sich beruft (Zitation) und welche (neuen) Aspekte von ihm sind.“

Diesem Anspruch wird Larrin in vollem Umfang gerecht. Seine Blogs (wie auch das Buch) sind dazu mehr als reich an Praxis und praktischen Beispielen, an denen Zusammenhänge gut nachvollziehbar erklärt werden: Wärmebehandlung, Ermittlung von Zähigkeit, Rostträgheit, Schnitthaltigkeit einzelner Stähle anhand selbst durchgeführter Versuche an speziell dafür angefertigten Prüfstücken, Erstellung von Gefügebildern etc. pp …

Sehr nützlich ist insgesamt vor allem die - auch für Anfänger - verständliche und gut bebilderte Aufbereitung bestehenden Wissens der Metallurgie und der Geschichte einzelner Stähle - alles in allem eine Fundgrube für Stahl-Fuzzis …

R’n‘R
 
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Könntest Du den Gedanken zu Ende führen? Vllt. verstehen wir ja dann die gegenseitigen Standpunkte besser.
Ich verstehe das so, dass Du die Art der Tests (Charpy, Papier- und Seilschneiden usw.) unbefriedigend findest und lieber Knochenschnitzen oder Ähnliches sehen würdest?

Wenn man die Seite besucht, merkt man- die verstehen, was die machen. Welche Winkel wofür...
https://www.edgeproinc.com/about-us-36.html

Bei Larrin merke ich das nicht.
 
Viel- viel früher hab ich hier viel gelesen, welche Klingengeometrie eine Machete aus dem CK75 haben kann, dann die Klingen getestet.
Das ist so eine dünne Klinge (nach wissenschaftlichen Angaben gemacht) nach dem Hacken.
Seitdem mach ich sowas etwas dicker.:p


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Larrins Buch / Blog ist kein Schleifkursus. Und was Gefühle angeht - jeder hat andere …

R’n‘R
 
Wenn man die Seite besucht, merkt man- die verstehen, was die machen. Welche Winkel wofür...
https://www.edgeproinc.com/about-us-36.html


Ok, das hat jetzt nicht viel mit der Frage zu tun. Weiter oben habe ich mal gefragt, was die Profis anders machen als Larrin, um die optimale Wärmebehandlung zu finden. Jetzt sind wir bei Schärfgeräten. Die Edgepro Geräte sind sicher nicht schlecht, aber gerade das was Du sagst habe ich auf der angegeben Seite nicht gefunden.
Z.B. hier https://www.edgeproinc.com/manuals/EdgePro_Instruction-Manual_Professional.pdf steht, dass Kochmesser mit 17° pro Seite und Taschenmesser mit 19° geschärft werden. Nirgendwo wird erwähnt warum diese Winkel für den Zweck geeignet sind. Ich hab auch ein paar der Videos angesehen, aber auch dort keine Infos dazu gefunden. Kannst Du mir schnell den Link geben, wo das erklärt wird?
 
Nein, bei Scherfgeräten sind "wir" nicht.

Wir sind bei Schneidwinkelangaben, die dank Scherfgeräten zuverlässig angegeben sind.
Ein von Männer dort lief von einem Restoran zu Anderem um Messer dort zu schärfen. Er hat, soweit ich mich erinnere, einige Wettbewerbe (Schärfen) gewonnen. Also der hat praktische Erfahrungen.
Nun, wenn man Angaben von unterschiedlichen Ländern und Quellen vergleicht, sind die Angaben zu Schneidwinkel für bestimmte Schneidaufgaben entweder absolut gleich, oder gibts Unterschiede um 1-2 Grad.

Was Härten angeht, es wird bestimmt besser selbständig nachzudenken.
 
Schau mal hier z.B.

Der Mann hat eine Hochschulausbildung, macht tausende! Klingen, mehrere Messer, schärft kontrolliert: Winkel für Küchenmesser- 34- 36 Grad.
https://m.vk.com/mstnzh

Natürlich nutze ich nur Angaben von denen, die kontrolliert schärfen, sonst sind wir bei "Gefühlen".
Die Angaben aus der USA und Russland unterscheiden sich nicht wirklich, aus Deutschland (kontrolliertes Schärfen) ebenso.


Ah so, das hier verlangt nach 42 Grad Schneidwinkel:

39383916kj.jpg
 
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