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recurveman

Mitglied
125v zeigt nicht selten makroskopische! Defekte bzw. Ungleichmäßigkeiten, bei M398 hab ich sowas nie! gesehen (professionell ausgeschmiedeten Klingen).

Schmieden die Messermacher wirklich einen M398 um? Dass würde mich doch sehr wundern und nach meinem Gefühl den Stahl bzw. desen Gefüge auch eher verschlechtern (wobei ich beruflich bei den hochwarmfesten Stählen zu Hause bin und mich mit den Stählen wie M398 nicht so gut auskenne). Welchen Vorteil sollte das Umschmieden bringen? Klar, der Stahl ist nicht billig, aber so groß ist die der Verschnitt bei einer Klinge ja nicht um diesen Aufwand zu rechtfertigen…

Die Bleche die man bei Böhler kauft und die üblicherweise zerspannend bearbeitet werden sind übrigens kreuzgewalzt.
 

Moridin

Mitglied
Hi, ich habe sehr viele Klingen aus M398 und 125v gesehen.
125v bildet beim Schärfen eine stumpfere Kante als M398 bzw. M398 ist wesentlich einfacher auf die extreme Schärfe zu bringen.

125v zeigt nicht selten makroskopische! Defekte bzw. Ungleichmäßigkeiten, bei M398 hab ich sowas nie! gesehen (professionell ausgeschmiedeten Klingen).
Wie viel ist "sehr viele" in Zahlen?, und kann man vllt. auch irgendwo Bilder dieser makroskopischen Defekte sehen? Ist nicht böse gemeint, aber ich finde es immer schwer von den Erfahrungen einer Einzelperson allgemeingültige Aussage abzuleiten.

Schmieden die Messermacher wirklich einen M398 um? Dass würde mich doch sehr wundern und nach meinem Gefühl den Stahl bzw. desen Gefüge auch eher verschlechtern (wobei ich beruflich bei den hochwarmfesten Stählen zu Hause bin und mich mit den Stählen wie M398 nicht so gut auskenne). Welchen Vorteil sollte das Umschmieden bringen?
So, wie ich das verstanden habe gibt es M398 und co. einfach nicht in messergeeigneen Abmessungen, sondern nur deutlich dicker, oder als Rundmaterial. Um Messer daraus zu machen, müssen die Stähle dann halt runtergeschmiedet werden. Ob das Gefüge darunter leidet weiss ich nicht. Im Stahlwerk machen sie ja im Prinzip nichts anderes, wenn eine dicke Bramme dünner gewalzt wird.
 

recurveman

Mitglied
M390 habe ich selbst schon als kreuzgewalztes Blech in messertauglichen Abmessungen gekauft...

Im Stahlwerk werden diese Hightech-Materialien auch warm umgeformt, das ist schon klar. Allerdings weiß man hier auch sehr genau was man macht. Es gibt dann meist noch ein, zwei Schmieden die ebenfalls das das nötige Wissen haben und dafür qualifiziert sind. Dann hört es aber auch auf...
Ich kenne das Thema recht gut aus dem Bereich in dem ich arbeite, und hier ist es ein immer wieder auftretendes Thema bei den Exoten wer etwas umformen kann oder darf.
Für die gängigen Güten findet man dann leichter jemanden der es beherrscht.
Die hier behandelten Stähle sind aber wie geschrieben nicht mein Fachgebiet, deshalb die Formulierung im Konjunktiv.
 

Dimm

Mitglied


Hier 110v- auch mit einem ordentlichen Finish kann man alle Poren nicht entfernen. Die Problematik hab ich bei M398 nie gehabt.
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Ich habe seit einigen Jahren ein Spyderco Para Military 2 S110V in regem Gebrauch. Gerade in letzter Zeit habe ich es über einen Monat täglich für Holzarbeit benutzt. Die Klinge ist optisch makro- wie mikroskopisch nach wie vor in exzellentem Zustand. Und es ist kein Problem, sie mit einfachen Mitteln rasurscharf zu halten.

Obwohl ich auf extreme Standzeit keinen gesteigerten Wert lege, habe ich mich mit dem Stahl nach längerer sehr guter Erfahrung (kein Chipping) angefreundet.

Profunde Kenner von S110V sind Jim Ankerson und Phil Wilson (der auch ein großer Freund von S125V ist). Dazu die folgenden beiden statements:

Jim Ankerson 2014

„CPM S110V, I have a lot of experience with that steel and I use it everyday in kitchen in a custom fixed blade. It will take a very fine edge as it is pretty fine grained and clean, but with the wear resistance it will take most people more time to sharpen than steels like S30V. I find ceramic works excellent touching up S110V back to a screaming sharp edge in seconds, I keep my knives I use in the kitchen very sharp, usually sharp enough to drop through (Cut) a paper towel length wise without tearing, and that's not a polished edge either. Try it if you don't think that's sharp...... And that's off a Spyderco Professional Medium File (Ceramic), same as the Medium Sharpmaker rod for the most part.“

Ein lesenswertes Jim-Ankerson-Review des Spyderco Military S110V findet sich hier.


Phil Wilson 2009

„I did get a sample piece of CPM S110V to try out. Heat treat is about the same as CPM 10V, CPM S90V and CPM 125V. I got an as finished hardness of 63/64 with the first attempt. The test blade is a 4.5 inch drop point made in the Bow River design. Initial cutting tests show that this one is in the same category as CPM 125V and CPM 10V. This is very encouraging since there was no evidence of edge chipping with light to medium slicing work on rope and whittling pine. ……..
I have done extensive testing comparing this steel to CPM 10V and find that at similar hardness they are in the same category. It has more than replaced CPM S125 since it is easier to work with and has comparable performance.

Phil”

01 DSC08057.jpg


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R’n‘R
 
Zuletzt bearbeitet:

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Da CPM125V wesentlich gröber ist, mögen viele der Stahl, weil die Klingen sehr angenehm (aggressiv) schneiden. M398 ist einfacher zu schärfen, wesentlich robuster. Da die Gefüge in dem Fall wesentlich gleichmäßiger und feiner ist (als bei 125V) schneiden die Klingen sehr „giftig“, aber weniger aggressiv.

Das das Gefüge von M398 wesentlich feiner sein soll als bei S125V ist wenig plausibel. Wenn wir uns - abgesehen von Larrins Bildern - die Gefügebilder aus dem Böhler-Datenblatt ansehen, wird deutlich, daß die Struktur von M398 gröber ist als diejenige von M390. Was daran liegt, daß M398 25 % relativ große Chromkarbide M7C3 und nur 5 % kleinere Vanadiumkarbide MC enthält.

m398-micrograph Böhler.jpg
Grafik Böhler


S125V dagegen enthält nur 12,6 % Chromkarbide M7C3 und 16,2 % kleinere Vanadiumkarbide MC.

Was die besondere Robustheit von M398 anbetrifft, stellt sich die Frage, woher diese stammen soll. Denn die Zähigkeit beträgt nach Böhlers Datenblatt lediglich 30 % derjenigen von M390 und liegt irgendwo bei 2,5 ft-lbs.

R’n‘R
 

Dimm

Mitglied
Das Problem mit 125V- die Stahlsorte ist unter 65 HRc anzusetzen ist nicht sinnvoll.
Bei 62 HRc ist 125V dem M390 mit 64HRc unterlegen- was Schneidhaltigkeit angeht.
Wenn man Härte um 62-63HRC braucht, in dem Bereich ist Elmax sinnvoll.
Die CPM-Qualität ist eine ziemlich schwanckende Sache, für gute handgemachte Messer muss man schon Stahl in dem Fall raussuchen.
 

Dimm

Mitglied
Ja, vor 10 Jahren wars sicher gar nicht schlecht.
Aktuell 125V mit 65 Härte lässt sich vor einem Schneidenausbruch auch plastisch verformen.
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Je höher die Härte einer Klinge, umso geringer die Wahrscheinlichkeit einer plastischen Verformung. Gleichzeitig sinkt mit steigender Härte die Zähigkeit, was bedeutet, daß die Wahrscheinlichkeit von Ausbrüchen zunimmt.

R’n‘R
 

Dimm

Mitglied
Nicht ganz so: eine sehr hohe Härte lässt sich mit möglichst wenig Restaustenit erreichen, was für Robustheit schon wichtig ist. Es gibt mehrere Faktoren...

Alle Faktoren, die praktisch wichtig sind (wo, wie, wie viel mal Härte gemessen werden muss) lässt Larrin einfach so...
Ebenso wie Schärfen/Schleifen.
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Können wir ja wie folgt zusammenfassen:

Die durch entsprechende Wärmebehandlung (z.B. Tiefkühlung) möglichst große Vermeidung relativ „weichen“ Restaustenits durch Umwandlung in hartes Martensit führt zu höherer Härte des Stahls. Diese wiederum stabilisiert die Klinge und verhindert ein Umklappen der Schneide (plastische Verformung). Die Zähigkeit nimmt im Gegenzug ab. Die Gefahr von Ausbrüchen wird größer …

R’n‘R
 

Dimm

Mitglied
Hier kann man wenig zusammenfassen, da praktisch wichtigen Sachen nicht im Text stehen.

Wiederum eine wesentlich weichere Klinge mit viel Restaustenit wird gar nicht mechanisch stabil sein. Das ist aber nichts neues und nur ein Teil von mehreren Faktoren.
 

Dimm

Mitglied
C- Inhalt und andere Legierungselemente schwanken bei Crusible noch mehr als bei Böhler, auch daher besonders bei Crusible kann man keine WB-Schemas geben.