Von der Idee her weiß ich was du meinst, aber für die Akten:
Das amerikanische M-16 Sturmgewehr, eingeführt _um_ 1970, auf jeden Fall für über 30 Jahren, hatte bereits eine Menge Kunststoffteile, inklusive Griffstück.
Wie es mit dem deutschen G3 aussieht, weiß ich nicht, hab vergessen wann das eingeführt wurde, und welche Teile da aus Plastik sind. Da es ein größeres Kaliber hat als das M16 ist es sicher auch älter.
Wie es nun mit den rostbeständigen Stählen aussieht, da muss ich passen. Aber ich wollte nur mal ein wenig klugscheißen.
HankEr
Super Moderator
- Beiträge
- 4.280
Ja, zorro_43, ich verstehe das hier als Denkspiel, "was wäre wenn?". Und wenn eben Schwerter heute noch eine Hauptwaffe wären, dann bin ich mir sicher wären die in irgendeiner Weise rostbeständig, ohne allzuviel --- wenn überhaupt --- von ihren Eigenschaften zu verlieren. Ob das jetzt durch anderen Stahl (oder ganz andere Materialien) oder durch irgendeine Form der Beschichtung. Ob man einen Ausrüstungsgegenstand an eine Horde Soldaten ausgibt die damit wochenlang üben oder umherziehen ist ja ein Unterschied zu den Werkzeugen die sich ein Tischler kauft und die er in seiner trockenen Werkstatt einsetzt. Das mit den Federn ist natürlich ein Argument, aber auch da glaube ich nicht so recht, das die Legierungen noch genausso wie vor 150 Jahren sind (da setze ich einfach mal das endgültige Ende der Schwerter an) und ob die Rostanfälligkeit nicht sogar gewollt ist. (Wenn ich sehe, daß mein rostbeständiger Auspuff nach über 12 Jahren (Sommer + Winter) noch wie eine 1 dasteht und an anderen mind. alle 3 Jahre irgendwas zu schweißen oder auszutauschen ist...)
Viator, ich will mich jetzt hier gar nicht auf genau Zeiträume festlegen, sondern nur einen groben Abriß zeigen.
Wer es genauer will: 1966 wurde der S&W M60 Revolver eingeführt und war die erste in größeren Stückzahlen gefertigte rostfreie Faustfeuerwaffe; das M16 hat meines Wissens keine zentralen Bauteile aus Kunststoff, genausowenig wie das G3, sogar die Magazine waren aus Metall. Nur Schaft (was früher halt Holz war) und beim M16 noch eine Gleithülse (denke ich). Die erste Feuerwaffe die an zentralen Punkten aus Kunststoff besteht und ihn größeren Mengen gebaut wurde war in meinen Augen die Glock G17 ca. 1982.
Viator, ich will mich jetzt hier gar nicht auf genau Zeiträume festlegen, sondern nur einen groben Abriß zeigen.
Wer es genauer will: 1966 wurde der S&W M60 Revolver eingeführt und war die erste in größeren Stückzahlen gefertigte rostfreie Faustfeuerwaffe; das M16 hat meines Wissens keine zentralen Bauteile aus Kunststoff, genausowenig wie das G3, sogar die Magazine waren aus Metall. Nur Schaft (was früher halt Holz war) und beim M16 noch eine Gleithülse (denke ich). Die erste Feuerwaffe die an zentralen Punkten aus Kunststoff besteht und ihn größeren Mengen gebaut wurde war in meinen Augen die Glock G17 ca. 1982.
Schmiede Markus Balbach
Mitglied
- Beiträge
- 1.458
Die Horde Soldaten schießt immer noch mit Waffen die rosten!!
Nach jeder Übung wird gereinigt, geölt.
Gruß Markus
Nach jeder Übung wird gereinigt, geölt.
Gruß Markus
HankEr
Super Moderator
- Beiträge
- 4.280
Ja, meine ursprüngliche Parallele waren ja auch die Rasierklingen. Ein Gegenstand der heute nicht schlechter als früher ist, den man aber trotzdem quasi nicht mehr pflegen muß. Ein Gegenstand der in Nässe eingesetzt wird, wenig Aufmerksamkeit genießt und in Massen gefertigt und angewendet wird und trotzdem seine Schärfe recht lange hält. Das Rasierklingenstahl vermutlich nicht der ideale Schwertstahl ist, ist auch schon klar, es soll ja nur die Entwicklung in einem recht ähnlichen Bereich aufzeigen. Eine Schußwaffe kommt doch nur recht selten mit Blut in Berührung. Und Heckler & Koch bewirbt das G36 z.B. mit dem Satz: "So bestehen wesentliche Bauteile der Waffe aus glasfaserverstärktem Kunststoff mit Einlagen aus Stainless-Steel. [...] Hartverchromter [...] Lauf" Das sind schon Materialverbesserungen im Vergleich zu vor 150 Jahren.
Wer meine Beiträge kennt, der weiß das ich bei Messern ganz bestimmt nicht der Verfechter der rostfreien Stähle bin, aber sie haben ihren Platz und sie haben ihr bestimmtes Potential. Auch Küchenmesser sind heutzutage die besseren sicher aus LowTech Stählen, wenn ich sie aber in die Geschirspülmaschine tun will habe ich nicht lang Nutzen davon. Ob das jetzt Begrüßenswert ist oder nicht lasse ich einmal dahingestellt, der breite Markt hat sich aber so entschieden.
Wer meine Beiträge kennt, der weiß das ich bei Messern ganz bestimmt nicht der Verfechter der rostfreien Stähle bin, aber sie haben ihren Platz und sie haben ihr bestimmtes Potential. Auch Küchenmesser sind heutzutage die besseren sicher aus LowTech Stählen, wenn ich sie aber in die Geschirspülmaschine tun will habe ich nicht lang Nutzen davon. Ob das jetzt Begrüßenswert ist oder nicht lasse ich einmal dahingestellt, der breite Markt hat sich aber so entschieden.
Wir leben in einer modernen Welt, konsumieren und verbrauchen was der Markt an neuem hergibt. Das neueste Handy mit Fototechnik, DVD mit Heimkino Effekt, die neueste "Mach3" Rasierklingen Generation.
Bald feiern wir Weihnacht mit blinkenden "Rummel" Lichterketten und "Ho-Ho-Ho" Plastikweihnachtsmännern mit Bewegungsmeldern.
Unsere Welt ist sehr schnell-lebig und man ist rasch "out off Time" wenn man nicht mitschwimmt - in unserer "In/Out Gesellschaft.
Tradition und Moderne, altes Handwerk und Hightech polarisieren genauso wie sie unweigerlich in Wechselwirkung stehen.
Wir dürfen nur nicht zu oberflächlich werden, die beiden "Ufer" dürfen sich nicht zu weit entfernen.
Früher haben viele Ingeneure ihr Beruf von der "Pike" auf gelernt, waren Geselle, dann Meister dann Studium. Sie haben im Beruf gearbeitet besitzen Erfahrung, wissen von was sie sprechen. Heute fallen viele von der Uni mit nem bischen Praktikum in den Beruf und stöckeln mit Plänen und Handy über Baustellen.
Ich will nichts schlecht machen oder über einen Kamm scheren. Akademiker, welche High Tech Werkstoffe im Labor entwickeln machen ein genauso wichtigen Job wie ein Zimmermann, welcher ein Barock-Dachstuhl rekonstruiert. Der eine wie der andere mussten dafür lange lernen um die Fähigkeiten mitzubringen den jeweiligen Job zu machen.
Und hier will ich einhaken:
ich schätze und bewundere die unglaublich handwerkliche Kunstfertigkeit einer traditinellen jap. Klinge. In einer wirklich guten Klinge kann man so viel lesen und sehen was der Schmied hier eingebracht hat, was nicht zufällig entstand an Hataraki, sondern was bewusst gearbeitet wurde. Die Schönheit des Stahls, die leuchtkraft des Hamon, das Glitzern des Ji Nie, hier hat man nicht nur ein Kunstwerk, sondern auch eine herforragende Waffe.
Aber auch hier muss man eins lernen: dieses überhaupt zu erkennen!
Ein Laie kann bestenfalls erkennen, ob ein Schwert halbwegs in der Hand liegt, das es Scharf und oben Spitz ist. Ansonnsten ist es für ihn nutzlos, da er nicht vermag damit umzugehen. Sicher kann er damit Stiche und Hiebe vollführen und somit jemanden verletzen oder gar töten, aber das kann man genausogut mit irgendeinem Tischbein.
Wenn also das Schwert als Waffe anachronistisch ist, wozu brauche ich dann eine Klinge aus High Tech Material. Ob ein solches Katana was taugt kann allerhöchstens ein Samurai aus dem Sengokujidai beantworten, und das ist trotz der Theorie der Raum Zeit Krümmung
(noch) nicht möglich.
Ein antikes Katana ist jedoch aus einer langen Erfahrungskette (Schmiedetechnisch wie Schlachtfeldtechnisch) herraus geboren. Moderne Gendai, also Schwerter gefertigt nach dieser alten Tradition basieren zumindestens auf diesen Wissen.
Alles andere ist Theorie oder müsste sich in der Praxis beweisen. Aber in welcher Praxis? Die Zeit der Schwerter ist Gott-sei -Dank vorbei, und leider hat die Moderne neue High Tech Waffen entwickelt.
So ist das.
Th. Schirrwitz
Bald feiern wir Weihnacht mit blinkenden "Rummel" Lichterketten und "Ho-Ho-Ho" Plastikweihnachtsmännern mit Bewegungsmeldern.
Unsere Welt ist sehr schnell-lebig und man ist rasch "out off Time" wenn man nicht mitschwimmt - in unserer "In/Out Gesellschaft.
Tradition und Moderne, altes Handwerk und Hightech polarisieren genauso wie sie unweigerlich in Wechselwirkung stehen.
Wir dürfen nur nicht zu oberflächlich werden, die beiden "Ufer" dürfen sich nicht zu weit entfernen.
Früher haben viele Ingeneure ihr Beruf von der "Pike" auf gelernt, waren Geselle, dann Meister dann Studium. Sie haben im Beruf gearbeitet besitzen Erfahrung, wissen von was sie sprechen. Heute fallen viele von der Uni mit nem bischen Praktikum in den Beruf und stöckeln mit Plänen und Handy über Baustellen.
Ich will nichts schlecht machen oder über einen Kamm scheren. Akademiker, welche High Tech Werkstoffe im Labor entwickeln machen ein genauso wichtigen Job wie ein Zimmermann, welcher ein Barock-Dachstuhl rekonstruiert. Der eine wie der andere mussten dafür lange lernen um die Fähigkeiten mitzubringen den jeweiligen Job zu machen.
Und hier will ich einhaken:
ich schätze und bewundere die unglaublich handwerkliche Kunstfertigkeit einer traditinellen jap. Klinge. In einer wirklich guten Klinge kann man so viel lesen und sehen was der Schmied hier eingebracht hat, was nicht zufällig entstand an Hataraki, sondern was bewusst gearbeitet wurde. Die Schönheit des Stahls, die leuchtkraft des Hamon, das Glitzern des Ji Nie, hier hat man nicht nur ein Kunstwerk, sondern auch eine herforragende Waffe.
Aber auch hier muss man eins lernen: dieses überhaupt zu erkennen!
Ein Laie kann bestenfalls erkennen, ob ein Schwert halbwegs in der Hand liegt, das es Scharf und oben Spitz ist. Ansonnsten ist es für ihn nutzlos, da er nicht vermag damit umzugehen. Sicher kann er damit Stiche und Hiebe vollführen und somit jemanden verletzen oder gar töten, aber das kann man genausogut mit irgendeinem Tischbein.
Wenn also das Schwert als Waffe anachronistisch ist, wozu brauche ich dann eine Klinge aus High Tech Material. Ob ein solches Katana was taugt kann allerhöchstens ein Samurai aus dem Sengokujidai beantworten, und das ist trotz der Theorie der Raum Zeit Krümmung
(noch) nicht möglich.
Ein antikes Katana ist jedoch aus einer langen Erfahrungskette (Schmiedetechnisch wie Schlachtfeldtechnisch) herraus geboren. Moderne Gendai, also Schwerter gefertigt nach dieser alten Tradition basieren zumindestens auf diesen Wissen.
Alles andere ist Theorie oder müsste sich in der Praxis beweisen. Aber in welcher Praxis? Die Zeit der Schwerter ist Gott-sei -Dank vorbei, und leider hat die Moderne neue High Tech Waffen entwickelt.
So ist das.
Th. Schirrwitz
roman
MF Ehrenmitglied
- Beiträge
- 1.380
Ich denk passt ein wenig zur Diskussion auch wenns um Schwerter geht....
Ich lade euch ein, auf einen kleinen Einkaufsbummel auf einer Messershow. Die Personen sind frei erfunden und Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind möglicherweise erwünscht.
Es ist ein Samstag auf einer sehr bekannten europäischen Verkaufsveranstaltung für Messer und eine menge guter Messermacher und - Schmiede sind angetreten sich mit ihren neuesten Werken dem fachkundigen Publikum zu stellen.
Auch Herr C. ist gekommen und freut sich schon auf einen erlebnisreichen Tag. Er hat auch sein ganzes Sparschwein geschlachtet, um sich heute endlich sein Traummesser zu kaufen. Im Vorfeld hat er sich schon Schlau gemacht und hat fleißig Zeitschriften und Bücher gekauft und gelesen und Internetseiten studiert. Er hat sich auch lange mit seinen Freunden von denen viele auf die Jagd gehen unterhalten was sie denn für Messer haben und welchen Stahl, Griff und Macher sie den für sein Messer empfehlen würden.
Einer seiner Freunde ist ein etwas querer Vogel und der erzählt auch meist bei solchen Fragen genau das Gegenteil von dem, was die anderen meinen. Dieser Freund ist ein besonderer Liebhaber der japanischen Küche und hat sich dazu auch einige japanische Messer gekauft mit denen er in der Küche arbeitet. Auch zwei Messer des Schmiedes X nennt er sein eigen, diese hatte er vor etwa 3 Jahren speziell für sich gestalten und anfertigen lassen.
Nun, Herr C. hatte daraufhin diesen Freund mehrmals besucht und hatte auch irgendwie gefallen daran gehabt wie gut diese Messer arbeiten. Er ist neugierig auf diesen Messerschmied und freut sich schon auf die Messe.
Das was er so von seinen Freunden gehört hat, macht ihn ehrgeizig und wenn er sich ein Messer kauft dann schon was richtiges.
In der letzten Ausgabe der Messerzeitschrift wurde der neue Superstahl X 1000 JoJo V75T der pudermetallurgisch spezialgepresst wurde, vorgestellt und als das Ultimative für Messer dargestellt, seit Tagen träumt er nur noch davon ein Messer aus diesem Stahl zu besitzen, denn das hat nicht mal sein Freund mit den queren Ansichten.
Mit diesen Informationen bewaffnet steht Herr C. nun an der Eingangspforte zur Messermesse und fängt an in die mit seiner Runde durch die Messerwelt. Er ist völlig fasziniert und möchte am liebsten alle Messer auf den Tischen sofort mitnehmen. Er schlendert von Tisch zu Tisch und beobachtet andere Interessenten bei der Begutachtung der schönen Stücke und hört aufmerksam zu wenn die „Messerprofis“ über Material und Verarbeitung referieren. Nach ca. 1/3 der besuchten Tische steht er plötzlich vor dem Tisch des ihm empfohlenen Messerschmiedes. Und siehe da er hat wirklich sehr schöne Messer dort liegen. Genau die Form die Herr C. gefällt. Auch die Preislage der Stücke sagt ihm zu und sogleich beginnen beide ein Gespräch. Der Messermacher erzählt ihm das was er auf dem Tisch noch liegen hat, sei leider schon Verkauft aber er würde jedem Kunden sein ganz persönliches Messer fertigen. Nun damit unterscheidet er sich nicht wesentlich von den anderen Machern und Schmieden. Die Form die Herr C. sich vorstellt, ist eine sehr gefällige Form und ist in ihrer Abwandlung auf vielen Tischen auf dieser Ausstellung wieder zu finden. Er erzählt dem Messerschmied von seinem Freund und den Messern die er für ihn gemacht hat und der Messerschmied kann sich auch gut daran erinnern.
Herr C. ist nun sehr neugierig geworden und fragt, ob er ihm auch ein Messer machen könne. Der Schmied bejaht dies und bietet ihm an das Messer auf ihn zu zuschneidern. Damit das auch wirklich gut wird, sind dazu aber einige detaillierte Fragen notwendig, sagt der Messerschmied.
Herr C. fühlt sich geschmeichelt und legt sich schon einige Anforderungen die sein Messer haben soll im Kopf zu Recht. Nun nach dieser Form die das eine da hat, solle vor allem der beste Stahl sein den es gibt für sein Messer und Schneiden soll es genauso, nein natürlich besser, als die Messer seines queren Freundes.
Gerade als Herr C. tief Luft holt und seine speziellen Wünsche vortragen will, beginnt der Messerschmied kundenbewusst und seinem technologischem Wissen entsprechend mit seinen Fragen.
Messerschmied: „Für was soll den nun das Messer genau sein?“
Herr C. (etwas aus seinen Träumen gerissen und belustigt): „Zum Schneiden natürlich, was den sonst“
Messerschmied: „Was genau wollen Sie damit schneiden?“
Herr C. (etwas verwundert): „Was genau will ich damit schneiden, ja alles halt! Aber vor allem scharf muß es sein und schneidhaltig!“
Messerschmied: „Damit das richtig gut scharf und schneidhaltig wird, müssen Sie mir das schon genauer beschreiben was Sie da Schneiden wollen. Wichtig ist, dass Sie das Gebiet eingrenzen in dem Sie das Messer verwenden wollen. Sie sollten sich da schon entscheiden, sonst wird das nichts mit richtig scharf und schneidhaltig.“
Herr C (im Gedanken seinen Freund mit den scharfen Messern und an dem Superstahl aus dem letzten Artikel der Messerzeitschrift): „Wie, ich muss mich entscheiden?“
Herr C: „Nehmen Sie einfach den Stahl X 1000 JoJo V75T und machen Sie ihn ordentlich scharf.“
Messerschmied: „Nun wenn ich Ihre Wünsche nach besonders scharf und schneidhaltig erfüllen soll, dann muß ich ihnen von diesem Stahl abraten, der wird auf dem Niveau wie sie es bei dem Messer Ihres Freundes kennen weder scharf noch schneidhaltig sein. Ich brauche schon die Information für was sie das Messer verwenden wollen, dann kann ich ihnen auch genau den richtigen Stahl dazu heraussuchen und dann die Form die Schneidengeometrie und die anderen Eigenschaften die Sie sich von dem Messer wünschen mit ihnen festlegen.“
Herr C. (Im Gedanken empört): „Ich glaub‘s nicht. Der will nicht den besten Stahl für mich verwenden.“
Messerschmied (emotionslos): „Sehen Sie das ist so. Den Stahl muss man nach dem Einsatzgebiet des Messers auswählen und das hängt in der ersten Linie von ihrem Verhalten als Anwender und dem was Sie damit schneiden wollen ab. Und, je genauer Sie sagen können, für was sie das Messer verwenden und wie sie es behandeln, umso besser lässt sich eine Auswahl treffen. Weiterhin ist es vielleicht für Sie zu wissen so, daß je mehr die Klinge gleichzeitig können soll, umso weiter entfernen Sie sich von einem wirklich effektiven Werkzeug.“
Herr C.(Im Gedanken stark erregt) : „Dass ist ja wohl die Höhe, der sagt mir doch dass ich nicht in der Lage bin mit meinem Messer richtig umzugehen und es richtig zu behandeln. Der hält mich wohl für einen Idioten! Ich will ein Messer mit dem besten Stahl und das sollte ich hier auch für mein Geld bekommen. Der Mann hat keine Ahnung und will mich hier um mein Traummesser bringen!“
Herr C.: „Aha! Und wie ist das jetzt, mit dem Behandeln und so?“
Messerschmied: „Nun, aus der Erfahrung heraus werden die meisten Messer nur zu ca. 30% aufgrund eines schlechteren Stahles oder Wärmebehandlung stumpf und ca. 70% eigentlich eines nicht angepassten Umgangs mit dem Werkzeug.
Kurz, Stahl und das ganze, birgt nur ca. 30% des Leistungspotentials eines Messers. Daher biete ich auch einen Anwenderkurs für meine Kunden an, so dass jeder selbst in der Lage ist, sein Messer gut zu Pflegen und damit richtig umzugehen. Dann kann er dann auch das Potential seines Messers, viel besser nutzen.
Herr C. (Im Gedanken, wutentbrannt): „...nicht angepasster Umgang... Jetzt wenn er weiter redet und mich weiter so beleidigt, dann...“.
Herr C.: „Ja, daß ist ja interessant!“
Messerschmied: „Sehen Sie so einfach ist das! Also was ich jetzt brauche, ist wie gesagt eine genaue Beschreibung dessen, was Sie mit dem Messer machen wollen. Setzen Sie sich doch einfach hier neben mich und wir arbeiten das gemeinsam aus.“
Herr C. (Im Gedanken): „Ich bringe ihn jetzt gleich um, diesen arroganten Schnösel. Keine Ahnung von nix und mir auch noch erzählen wollen, was ich zu tun habe.“
Herr C.: „Äh, ja äh ich glaub, äh ich muss das erst mal überlegen... zu hause!“
Messerschmied: „Ja machen Sie das und kommen Sie dann wieder auf mich zu. Ich helfe Ihnen gerne bei der Entscheidung.
Herr C.(völlig genervt): „Ja, hmm ja auf wiedersehen!“
Messerschmied: „Wiedersehen!“
Der Messermacher in der Reihe hinter dem Messerschmied hat das Gespräch verfolgt. Er freut sich schon auf den Kunden, denn er hat vom Design her relativ ähnliche Messer wie das, welches Herr C. im Visier beim Messerschmied hinter ihm hatte.
.....10 Minuten Später:
Messermacher: „Guten Tag“
Herr C.: „Guten Tag“
Messermacher: „Sie können ruhig eines anfassen!
Herr C.: „Danke! ...Und hebt genau das Messer auf, von dem der Messermacher dachte, dass es das richtige sein müsste“
Messermacher: „Das ist eines meiner besten Stücke. Halbintegral!“
Herr C.: „Mhm! Und was ist das für ein Stahl“
Messermacher: „X 1000 JoJo V75T, 89 HRC, das Beste was man bekommen kann, wenn man es bekommt. An das Zeug kommt nicht jeder. Ich bekomme, das immer über einen guten Freund der arbeitet in der Raumfahrtindustrie. Kostet auch ein „Schweine Geld“!“
Herr C.: „Ja, hab ich schon gehört! Und was ist so ihre Erfahrung?“
Messermacher: „Einfach „das Beste“ was ich bis jetzt in den Fingern hatte „top of the line“ das Ultimative! Und glauben Sie mir, ich mache schon seit 23 Jahren Messer und bin professioneller Werkzeugmacher.“
Herr C.(Im Gedanken): „Ich hab‘s doch gewusst. Der andere da, mit seinem Gefasel von der Stahl macht nur 30 % der Leistung aus! So ein Idiot, keine Ahnung hat der.“
Messermacher: „Außerdem ist er pudermetallurgisch erzeugt und Vakuumverhärtet und mit Dylierium beschichtet, also vom allerfeinsten. Brutal verschleißfest!“
Herr C.: „Ja, genau!“
Messermacher: „Ich lasse dann noch von einem anderen Freund die Klingen mit einer superharten hauchdünnen Schicht überziehen. Der arbeitet in der Optischen Industrie und hat da Zugang zu einem neuen High- Tec Verfahren aus der Schweiz „Dylieriumnite“, damit beschichten die Bohrer usw. härter als Diamant!“
Herr C.(begeistert): „Pohh, nicht schlecht!“
Messermacher: „Was heißt hier nicht schlecht, wo bekommen sie schon so ein Messer?“
Herr C.(völlig eingeschüchtert): „Äh, ja, äh klar, und was soll das kosten?“
Messermacher: Nun, Sie wissen ja Qualität hat bekanntlich ihren Preis, Drölftausend!
Herr C. (Schluckt, im Gedanken): „oh je doppelt soviel wie das andere und auch mehr als ich ausgeben wollte. Was soll’s, dafür kann‘s ja auch alles, eben Superstahl,......“
Herr C.: „Gibt’s da auch eine Scheide dazu?“
Messermacher: „Ja klar, eine aus Supratex, unzerstörbar und kugelsicher die Amerikanischen Ledernacken haben Schutzwesten daraus. Und wenn‘s mal wirklich stumpf wird, dann schicken Sie das Messer einfach an mich zurück und ich mach es Ihnen kostengünstig wieder scharf.“
Herr C.(Freudestrahlend): „Nehm ich!“
Zwei Wochen später....
Herr C. ist wieder bei seinem queren Freund und hat zum gemeinsamen Kochen das neu erstandene Messer zum Arbeiten mitgebracht. Er schwärmt in den höchsten Tönen von der Qualität und den besonderen Materialien und Verfahren die alle das Messer so unübertrefflich gut machen. Teuer war‘s schon aber dafür hab ich auch das Beste bekommen was es gibt, sagt er stolz. Sein Freund nickt und lächelt. Er stellt ihm eine Schüssel mit Zwiebeln und Kartoffeln hin die er schälen und aufschneiden soll. Nebenan legt er „rein zufällig“ die Messer die genau dafür vom Messerschmied gemacht wurden.
Herr C. Macht sich ans Werk mit seinem neuen Stolz. Nach einiger Zeit merkt der quere Freund, dass sich Herr C. scheinbar ein wenig schwer tut mit seiner Aufgabe. Die Tränen stehen ihm von den zerteilten Zwiebeln im Gesicht und er müht sich gerade ab eine Kartoffel zu schälen. Bei den großen Stücken die er abschneidet bleibt kaum noch was von der Kartoffel über, denkt sich der Freund.
Freund (begutachtet das Messer): „...Die Klinge hat wegen des hochlegierten Werkstoffes einen sehr steilen Schneidenwinkel und ist an der Schneide auch gut 0,5mm dick und ist das nicht besonders gut für diesen Zweck.“ Meint er.
Herr C. (empört): „Das ist „das Beste“ was man bekommen kann für Geld! Superstahl und Kugelsicher.....!!!“
Freund: „Das mag schon sein, daß das „das Beste“ ist aber für welchen Zweck!“
Herr C.: „Unsinn, das ist nur nicht richtig scharf. Gib mir mal deine Steine zum Schärfen das werden wir gleich haben!“
Nach einer erfolglosen halben Stunde verzweifelter Anstrengung das Superstahlmesser auf eine Schärfe gleich den Messern seines Freundes zu bringen, gibt er auf. Als er sich wieder beruhigt hat, nimmt er mit Zähneknirschen die Messer seines Freundes und schält in windes Eile die Kartoffeln und schneidet auch die restlichen Zwiebeln...
Ich lade euch ein, auf einen kleinen Einkaufsbummel auf einer Messershow. Die Personen sind frei erfunden und Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind möglicherweise erwünscht.
Es ist ein Samstag auf einer sehr bekannten europäischen Verkaufsveranstaltung für Messer und eine menge guter Messermacher und - Schmiede sind angetreten sich mit ihren neuesten Werken dem fachkundigen Publikum zu stellen.
Auch Herr C. ist gekommen und freut sich schon auf einen erlebnisreichen Tag. Er hat auch sein ganzes Sparschwein geschlachtet, um sich heute endlich sein Traummesser zu kaufen. Im Vorfeld hat er sich schon Schlau gemacht und hat fleißig Zeitschriften und Bücher gekauft und gelesen und Internetseiten studiert. Er hat sich auch lange mit seinen Freunden von denen viele auf die Jagd gehen unterhalten was sie denn für Messer haben und welchen Stahl, Griff und Macher sie den für sein Messer empfehlen würden.
Einer seiner Freunde ist ein etwas querer Vogel und der erzählt auch meist bei solchen Fragen genau das Gegenteil von dem, was die anderen meinen. Dieser Freund ist ein besonderer Liebhaber der japanischen Küche und hat sich dazu auch einige japanische Messer gekauft mit denen er in der Küche arbeitet. Auch zwei Messer des Schmiedes X nennt er sein eigen, diese hatte er vor etwa 3 Jahren speziell für sich gestalten und anfertigen lassen.
Nun, Herr C. hatte daraufhin diesen Freund mehrmals besucht und hatte auch irgendwie gefallen daran gehabt wie gut diese Messer arbeiten. Er ist neugierig auf diesen Messerschmied und freut sich schon auf die Messe.
Das was er so von seinen Freunden gehört hat, macht ihn ehrgeizig und wenn er sich ein Messer kauft dann schon was richtiges.
In der letzten Ausgabe der Messerzeitschrift wurde der neue Superstahl X 1000 JoJo V75T der pudermetallurgisch spezialgepresst wurde, vorgestellt und als das Ultimative für Messer dargestellt, seit Tagen träumt er nur noch davon ein Messer aus diesem Stahl zu besitzen, denn das hat nicht mal sein Freund mit den queren Ansichten.
Mit diesen Informationen bewaffnet steht Herr C. nun an der Eingangspforte zur Messermesse und fängt an in die mit seiner Runde durch die Messerwelt. Er ist völlig fasziniert und möchte am liebsten alle Messer auf den Tischen sofort mitnehmen. Er schlendert von Tisch zu Tisch und beobachtet andere Interessenten bei der Begutachtung der schönen Stücke und hört aufmerksam zu wenn die „Messerprofis“ über Material und Verarbeitung referieren. Nach ca. 1/3 der besuchten Tische steht er plötzlich vor dem Tisch des ihm empfohlenen Messerschmiedes. Und siehe da er hat wirklich sehr schöne Messer dort liegen. Genau die Form die Herr C. gefällt. Auch die Preislage der Stücke sagt ihm zu und sogleich beginnen beide ein Gespräch. Der Messermacher erzählt ihm das was er auf dem Tisch noch liegen hat, sei leider schon Verkauft aber er würde jedem Kunden sein ganz persönliches Messer fertigen. Nun damit unterscheidet er sich nicht wesentlich von den anderen Machern und Schmieden. Die Form die Herr C. sich vorstellt, ist eine sehr gefällige Form und ist in ihrer Abwandlung auf vielen Tischen auf dieser Ausstellung wieder zu finden. Er erzählt dem Messerschmied von seinem Freund und den Messern die er für ihn gemacht hat und der Messerschmied kann sich auch gut daran erinnern.
Herr C. ist nun sehr neugierig geworden und fragt, ob er ihm auch ein Messer machen könne. Der Schmied bejaht dies und bietet ihm an das Messer auf ihn zu zuschneidern. Damit das auch wirklich gut wird, sind dazu aber einige detaillierte Fragen notwendig, sagt der Messerschmied.
Herr C. fühlt sich geschmeichelt und legt sich schon einige Anforderungen die sein Messer haben soll im Kopf zu Recht. Nun nach dieser Form die das eine da hat, solle vor allem der beste Stahl sein den es gibt für sein Messer und Schneiden soll es genauso, nein natürlich besser, als die Messer seines queren Freundes.
Gerade als Herr C. tief Luft holt und seine speziellen Wünsche vortragen will, beginnt der Messerschmied kundenbewusst und seinem technologischem Wissen entsprechend mit seinen Fragen.
Messerschmied: „Für was soll den nun das Messer genau sein?“
Herr C. (etwas aus seinen Träumen gerissen und belustigt): „Zum Schneiden natürlich, was den sonst“
Messerschmied: „Was genau wollen Sie damit schneiden?“
Herr C. (etwas verwundert): „Was genau will ich damit schneiden, ja alles halt! Aber vor allem scharf muß es sein und schneidhaltig!“
Messerschmied: „Damit das richtig gut scharf und schneidhaltig wird, müssen Sie mir das schon genauer beschreiben was Sie da Schneiden wollen. Wichtig ist, dass Sie das Gebiet eingrenzen in dem Sie das Messer verwenden wollen. Sie sollten sich da schon entscheiden, sonst wird das nichts mit richtig scharf und schneidhaltig.“
Herr C (im Gedanken seinen Freund mit den scharfen Messern und an dem Superstahl aus dem letzten Artikel der Messerzeitschrift): „Wie, ich muss mich entscheiden?“
Herr C: „Nehmen Sie einfach den Stahl X 1000 JoJo V75T und machen Sie ihn ordentlich scharf.“
Messerschmied: „Nun wenn ich Ihre Wünsche nach besonders scharf und schneidhaltig erfüllen soll, dann muß ich ihnen von diesem Stahl abraten, der wird auf dem Niveau wie sie es bei dem Messer Ihres Freundes kennen weder scharf noch schneidhaltig sein. Ich brauche schon die Information für was sie das Messer verwenden wollen, dann kann ich ihnen auch genau den richtigen Stahl dazu heraussuchen und dann die Form die Schneidengeometrie und die anderen Eigenschaften die Sie sich von dem Messer wünschen mit ihnen festlegen.“
Herr C. (Im Gedanken empört): „Ich glaub‘s nicht. Der will nicht den besten Stahl für mich verwenden.“
Messerschmied (emotionslos): „Sehen Sie das ist so. Den Stahl muss man nach dem Einsatzgebiet des Messers auswählen und das hängt in der ersten Linie von ihrem Verhalten als Anwender und dem was Sie damit schneiden wollen ab. Und, je genauer Sie sagen können, für was sie das Messer verwenden und wie sie es behandeln, umso besser lässt sich eine Auswahl treffen. Weiterhin ist es vielleicht für Sie zu wissen so, daß je mehr die Klinge gleichzeitig können soll, umso weiter entfernen Sie sich von einem wirklich effektiven Werkzeug.“
Herr C.(Im Gedanken stark erregt) : „Dass ist ja wohl die Höhe, der sagt mir doch dass ich nicht in der Lage bin mit meinem Messer richtig umzugehen und es richtig zu behandeln. Der hält mich wohl für einen Idioten! Ich will ein Messer mit dem besten Stahl und das sollte ich hier auch für mein Geld bekommen. Der Mann hat keine Ahnung und will mich hier um mein Traummesser bringen!“
Herr C.: „Aha! Und wie ist das jetzt, mit dem Behandeln und so?“
Messerschmied: „Nun, aus der Erfahrung heraus werden die meisten Messer nur zu ca. 30% aufgrund eines schlechteren Stahles oder Wärmebehandlung stumpf und ca. 70% eigentlich eines nicht angepassten Umgangs mit dem Werkzeug.
Kurz, Stahl und das ganze, birgt nur ca. 30% des Leistungspotentials eines Messers. Daher biete ich auch einen Anwenderkurs für meine Kunden an, so dass jeder selbst in der Lage ist, sein Messer gut zu Pflegen und damit richtig umzugehen. Dann kann er dann auch das Potential seines Messers, viel besser nutzen.
Herr C. (Im Gedanken, wutentbrannt): „...nicht angepasster Umgang... Jetzt wenn er weiter redet und mich weiter so beleidigt, dann...“.
Herr C.: „Ja, daß ist ja interessant!“
Messerschmied: „Sehen Sie so einfach ist das! Also was ich jetzt brauche, ist wie gesagt eine genaue Beschreibung dessen, was Sie mit dem Messer machen wollen. Setzen Sie sich doch einfach hier neben mich und wir arbeiten das gemeinsam aus.“
Herr C. (Im Gedanken): „Ich bringe ihn jetzt gleich um, diesen arroganten Schnösel. Keine Ahnung von nix und mir auch noch erzählen wollen, was ich zu tun habe.“
Herr C.: „Äh, ja äh ich glaub, äh ich muss das erst mal überlegen... zu hause!“
Messerschmied: „Ja machen Sie das und kommen Sie dann wieder auf mich zu. Ich helfe Ihnen gerne bei der Entscheidung.
Herr C.(völlig genervt): „Ja, hmm ja auf wiedersehen!“
Messerschmied: „Wiedersehen!“
Der Messermacher in der Reihe hinter dem Messerschmied hat das Gespräch verfolgt. Er freut sich schon auf den Kunden, denn er hat vom Design her relativ ähnliche Messer wie das, welches Herr C. im Visier beim Messerschmied hinter ihm hatte.
.....10 Minuten Später:
Messermacher: „Guten Tag“
Herr C.: „Guten Tag“
Messermacher: „Sie können ruhig eines anfassen!
Herr C.: „Danke! ...Und hebt genau das Messer auf, von dem der Messermacher dachte, dass es das richtige sein müsste“
Messermacher: „Das ist eines meiner besten Stücke. Halbintegral!“
Herr C.: „Mhm! Und was ist das für ein Stahl“
Messermacher: „X 1000 JoJo V75T, 89 HRC, das Beste was man bekommen kann, wenn man es bekommt. An das Zeug kommt nicht jeder. Ich bekomme, das immer über einen guten Freund der arbeitet in der Raumfahrtindustrie. Kostet auch ein „Schweine Geld“!“
Herr C.: „Ja, hab ich schon gehört! Und was ist so ihre Erfahrung?“
Messermacher: „Einfach „das Beste“ was ich bis jetzt in den Fingern hatte „top of the line“ das Ultimative! Und glauben Sie mir, ich mache schon seit 23 Jahren Messer und bin professioneller Werkzeugmacher.“
Herr C.(Im Gedanken): „Ich hab‘s doch gewusst. Der andere da, mit seinem Gefasel von der Stahl macht nur 30 % der Leistung aus! So ein Idiot, keine Ahnung hat der.“
Messermacher: „Außerdem ist er pudermetallurgisch erzeugt und Vakuumverhärtet und mit Dylierium beschichtet, also vom allerfeinsten. Brutal verschleißfest!“
Herr C.: „Ja, genau!“
Messermacher: „Ich lasse dann noch von einem anderen Freund die Klingen mit einer superharten hauchdünnen Schicht überziehen. Der arbeitet in der Optischen Industrie und hat da Zugang zu einem neuen High- Tec Verfahren aus der Schweiz „Dylieriumnite“, damit beschichten die Bohrer usw. härter als Diamant!“
Herr C.(begeistert): „Pohh, nicht schlecht!“
Messermacher: „Was heißt hier nicht schlecht, wo bekommen sie schon so ein Messer?“
Herr C.(völlig eingeschüchtert): „Äh, ja, äh klar, und was soll das kosten?“
Messermacher: Nun, Sie wissen ja Qualität hat bekanntlich ihren Preis, Drölftausend!
Herr C. (Schluckt, im Gedanken): „oh je doppelt soviel wie das andere und auch mehr als ich ausgeben wollte. Was soll’s, dafür kann‘s ja auch alles, eben Superstahl,......“
Herr C.: „Gibt’s da auch eine Scheide dazu?“
Messermacher: „Ja klar, eine aus Supratex, unzerstörbar und kugelsicher die Amerikanischen Ledernacken haben Schutzwesten daraus. Und wenn‘s mal wirklich stumpf wird, dann schicken Sie das Messer einfach an mich zurück und ich mach es Ihnen kostengünstig wieder scharf.“
Herr C.(Freudestrahlend): „Nehm ich!“
Zwei Wochen später....
Herr C. ist wieder bei seinem queren Freund und hat zum gemeinsamen Kochen das neu erstandene Messer zum Arbeiten mitgebracht. Er schwärmt in den höchsten Tönen von der Qualität und den besonderen Materialien und Verfahren die alle das Messer so unübertrefflich gut machen. Teuer war‘s schon aber dafür hab ich auch das Beste bekommen was es gibt, sagt er stolz. Sein Freund nickt und lächelt. Er stellt ihm eine Schüssel mit Zwiebeln und Kartoffeln hin die er schälen und aufschneiden soll. Nebenan legt er „rein zufällig“ die Messer die genau dafür vom Messerschmied gemacht wurden.
Herr C. Macht sich ans Werk mit seinem neuen Stolz. Nach einiger Zeit merkt der quere Freund, dass sich Herr C. scheinbar ein wenig schwer tut mit seiner Aufgabe. Die Tränen stehen ihm von den zerteilten Zwiebeln im Gesicht und er müht sich gerade ab eine Kartoffel zu schälen. Bei den großen Stücken die er abschneidet bleibt kaum noch was von der Kartoffel über, denkt sich der Freund.
Freund (begutachtet das Messer): „...Die Klinge hat wegen des hochlegierten Werkstoffes einen sehr steilen Schneidenwinkel und ist an der Schneide auch gut 0,5mm dick und ist das nicht besonders gut für diesen Zweck.“ Meint er.
Herr C. (empört): „Das ist „das Beste“ was man bekommen kann für Geld! Superstahl und Kugelsicher.....!!!“
Freund: „Das mag schon sein, daß das „das Beste“ ist aber für welchen Zweck!“
Herr C.: „Unsinn, das ist nur nicht richtig scharf. Gib mir mal deine Steine zum Schärfen das werden wir gleich haben!“
Nach einer erfolglosen halben Stunde verzweifelter Anstrengung das Superstahlmesser auf eine Schärfe gleich den Messern seines Freundes zu bringen, gibt er auf. Als er sich wieder beruhigt hat, nimmt er mit Zähneknirschen die Messer seines Freundes und schält in windes Eile die Kartoffeln und schneidet auch die restlichen Zwiebeln...
Tja, vielen Dank für die laaange Beantwortung meiner Frage, allerdings geht sie am Thema vorbei. Im Gegensatz zu Messern, gibt es nur wenig Kartoffel-,Zwiebel-, Teppich-, Kabel, Survival-,Undsoweiter-Schwerter.
Der Einsatzzweck ist wohl jedem Klar: Wenn's auf Fleisch und Knochen trifft, soll es schneiden, wenn's auf Stahl trifft, möglichst nicht brechen und biegen. Ergonomie, Aussehen und Pflegeleichtigkeit wären auch toll.
Es gibt also nur EINEN Zweck eher ähnlich einer Axt.
Den haben die alten Meister natürlich auch erkannt und die Entwicklung auch bis dahin vorangetrieben. Die Frage ist nur, ob nach der effektiven Entwicklung des Schießpulvers, die Schwertschmiedekunst zum erliegen kam oder sogar den Höhepunkt erreicht hatte?
Schmieden die Könner nur noch Schwerter aus und nach Tradition, oder könnte man das "alte" Wissen zusammenraffen und noch ne Schippe "neues" Wissen 'draufpacken, um etwas effektiveres zu Schaffen.
Noch mal zusammengefasst: Die Moderne baut auf die Tradition auf, das sind keine verschiedenen Dinge. Weil wir also auf Altem UND Neuem zurückgreifen können, müssten wir die besseren Schwerter herstellen können, oder?
Der Einsatzzweck ist wohl jedem Klar: Wenn's auf Fleisch und Knochen trifft, soll es schneiden, wenn's auf Stahl trifft, möglichst nicht brechen und biegen. Ergonomie, Aussehen und Pflegeleichtigkeit wären auch toll.
Es gibt also nur EINEN Zweck eher ähnlich einer Axt.
Den haben die alten Meister natürlich auch erkannt und die Entwicklung auch bis dahin vorangetrieben. Die Frage ist nur, ob nach der effektiven Entwicklung des Schießpulvers, die Schwertschmiedekunst zum erliegen kam oder sogar den Höhepunkt erreicht hatte?
Schmieden die Könner nur noch Schwerter aus und nach Tradition, oder könnte man das "alte" Wissen zusammenraffen und noch ne Schippe "neues" Wissen 'draufpacken, um etwas effektiveres zu Schaffen.
Noch mal zusammengefasst: Die Moderne baut auf die Tradition auf, das sind keine verschiedenen Dinge. Weil wir also auf Altem UND Neuem zurückgreifen können, müssten wir die besseren Schwerter herstellen können, oder?
es gibt einhänder, einenhalbhänder, zweihänder, bastardschwerter, hauschwerter, panzerstecher, degen, rapiere....
das sind alles spezialisierte klingen mit unterschiedlichen zwecken,anforderungen, werkstoffen und konstruktionsprinzipien. informier dich doch mal ein bisschen über historischen schwertkampf und blankwaffen, das thema ist ziemlich interessant.
auserdem, schon mal nen rostfreien stahl gesehen der die gleiche flexibilität besitzt wie ein ein niedrig legierter federstahl? nö? ich auch nicht.
Greets
Noob
Ah ja, und was machst Du mit den einhänder, einenhalbhänder, zweihänder, bastardschwerter, hauschwerter, panzerstecher, degen, rapiere....?
Zumal Du wohl nicht ernsthaft Degen und Rapiere zu den Schwertern zählen willst.
Ich weiß nicht warum es so schwer fällt den Zweck eines Schwertes klar zu definieren.
Es ist eine Hieb UND Stichwaffe und es gibt in der Regel, im Gegensatz zu einem Messer, nicht viele Verwendungsmöglichkeiten.
Also stellt sich die Frage: "Das kommt immer darauf an wofür es benutzt wird.", auch nicht.
Im Übrigen arbeite ich Institut für Werkstofftechnologie, und sei gewiß, es gibt mehr Werkstoffe als eine Sorte rostfreien Stahls und eine Sorte nicht-rostfreien Stahls. Nämlich nahezu unendlich Viele.
Zumal Du wohl nicht ernsthaft Degen und Rapiere zu den Schwertern zählen willst.
Ich weiß nicht warum es so schwer fällt den Zweck eines Schwertes klar zu definieren.
Es ist eine Hieb UND Stichwaffe und es gibt in der Regel, im Gegensatz zu einem Messer, nicht viele Verwendungsmöglichkeiten.
Also stellt sich die Frage: "Das kommt immer darauf an wofür es benutzt wird.", auch nicht.
Im Übrigen arbeite ich Institut für Werkstofftechnologie, und sei gewiß, es gibt mehr Werkstoffe als eine Sorte rostfreien Stahls und eine Sorte nicht-rostfreien Stahls. Nämlich nahezu unendlich Viele.
fass das jetzt bitte nicht als persönliche beleidigung auf, aber du scheinst nicht besonders viel ahnung von blankwaffen und ihren verwendungszwecken zu haben. vieleicht solltest du dich darüber erst ein bisschen mehr informieren, und dann deine frage konkretisieren.
es gibt tausende von verscheidenen schwertformen und typen, und alle sind auf ihren jeweiligen verwendungszweck, auf die epoche, auf den kampfstil und den stand der damaligen wehrtechnik optimiert.
die Frage "Kommt drauf an wofür es benutzt wird" ist nicht nebensache, sie ist der zentrale punkt!
und wegen der stahlsorten, dann sei doch so gut, und lies dich mal durch das bladesmith café im swordforum, da hats mehrere hundert schmiede (darunter viele profis, die auch messer herstellen), und aus irgendeinem grund scheinen sich die alle zu weigern rostfreie stähle für ihre klingen zu benutzen, müssen wohl alles rückständige traditionalisten sein die sich den segnungen der moderne nicht anpassen wollen, oder wissend die vieleicht doch etwas?
es gibt tausende von verscheidenen schwertformen und typen, und alle sind auf ihren jeweiligen verwendungszweck, auf die epoche, auf den kampfstil und den stand der damaligen wehrtechnik optimiert.
die Frage "Kommt drauf an wofür es benutzt wird" ist nicht nebensache, sie ist der zentrale punkt!
und wegen der stahlsorten, dann sei doch so gut, und lies dich mal durch das bladesmith café im swordforum, da hats mehrere hundert schmiede (darunter viele profis, die auch messer herstellen), und aus irgendeinem grund scheinen sich die alle zu weigern rostfreie stähle für ihre klingen zu benutzen, müssen wohl alles rückständige traditionalisten sein die sich den segnungen der moderne nicht anpassen wollen, oder wissend die vieleicht doch etwas?
Zuletzt bearbeitet:
HankEr
Super Moderator
- Beiträge
- 4.280
Schwerter sind heutzutage halt was für Enthusiasten, wäre es ein Messenartikel sähe die Sache ganz anders aus. Soll nicht heißen, daß 440A Schwerter den Markt beherschen würden, aber vielleicht ein anderer recht rostbeständiger Werkstoff. Wie beim Rasieren halt auch, die einen diskutieren über das perfekte Rasiermesser, die große Mehrheit kauft einfach Einwegklingen oder greift gleich zum Elektrorasierer insofern kann man das kaum vergleichen. Wer sich ein altes Rasiermesser kauft und es genauso behandelt wie einen Einwegrasierer ist mit zweiterem einfach wesentlich besser bedient.
Wie schon geschrieben, meine Ausführungen beziehen sich rein auf das Gedankenspiel "Was wäre wenn, Schwerter heute noch die vorherschende persönliche Nahkampfwaffe wären und die Entwicklung seit ihrer Ablösung (wenn diese nicht stattgefunden hätte) bis heute weitergegangen wäre", auf nichts anderes, nicht auf die Frage "Was nehme ich wenn ich heute ein Schwert bauen will". Die zwei Sachen sind nämlich in keinster Weise vergleichbar.
Wie schon geschrieben, meine Ausführungen beziehen sich rein auf das Gedankenspiel "Was wäre wenn, Schwerter heute noch die vorherschende persönliche Nahkampfwaffe wären und die Entwicklung seit ihrer Ablösung (wenn diese nicht stattgefunden hätte) bis heute weitergegangen wäre", auf nichts anderes, nicht auf die Frage "Was nehme ich wenn ich heute ein Schwert bauen will". Die zwei Sachen sind nämlich in keinster Weise vergleichbar.
OK, jetzt haben wir das schon mal mit den Hieb- und Stichwaffen (Degen und Rapier) geklärt, jetzt nehmen wir noch die verschiedenen Epochen 'raus, denn darum geht es ja, und wenden den verschiedenen Verwendungszwecken EINES Schwertes, EINER Epoche zu. Siehe da, es gibt nicht mehr so viele Möglichkeiten. Sicher gab es innerhalb der Epoche schwere und leichte und vielleicht auch krumme und grade Schwerter, aber nach Verwendung gestaffelte Werkstoffe?
Aber egal, in der nächsten Epoche wurden einige als Blödsinn verworfen, andere weiterentwickelt usw, bis Heute.
Also bleiben wir bei den Beispiel Katana hängen (hat es als Nutzschwert wohl am längsten durchgehalten.)
Was bitte schön gibt es da noch über den Verwendungszweck zu diskutieren?
Im Escrima fangen wir beim Stock an und gehen dann zum Gladius, Einhänder, Eineinhalb usw. wie kannst Du meine "Ahnung" von Blankwaffen und meine Zweikampffähigkeit einschätzen, wo Du mich gar nicht kennst?
Nun noch zu den Stahlsorten, ich habe nie von den billigen Chrom-Nickelstählen geredet, nur angemerkt, man könne vielleicht neue Materialien oder Legierungen ausprobieren. Die angesprochene Stahltabelle gibt nur einen kleinen Teil der Möglichkeiten wieder. Federstahl alleine ist auf jedem Fall hauptsächlich zum Schaukampf geeignet. Flexibilität ist nicht alles.
Und, Noob, vielleicht können wir wieder sachlich werden, die anderen Messerfreunde kichern schon.
Aber egal, in der nächsten Epoche wurden einige als Blödsinn verworfen, andere weiterentwickelt usw, bis Heute.
Also bleiben wir bei den Beispiel Katana hängen (hat es als Nutzschwert wohl am längsten durchgehalten.)
Was bitte schön gibt es da noch über den Verwendungszweck zu diskutieren?
Im Escrima fangen wir beim Stock an und gehen dann zum Gladius, Einhänder, Eineinhalb usw. wie kannst Du meine "Ahnung" von Blankwaffen und meine Zweikampffähigkeit einschätzen, wo Du mich gar nicht kennst?
Nun noch zu den Stahlsorten, ich habe nie von den billigen Chrom-Nickelstählen geredet, nur angemerkt, man könne vielleicht neue Materialien oder Legierungen ausprobieren. Die angesprochene Stahltabelle gibt nur einen kleinen Teil der Möglichkeiten wieder. Federstahl alleine ist auf jedem Fall hauptsächlich zum Schaukampf geeignet. Flexibilität ist nicht alles.
Und, Noob, vielleicht können wir wieder sachlich werden, die anderen Messerfreunde kichern schon.
Sorry, daß ich das sagen muß, aber ihr habt beide Recht.
- Es ist ziemlich knifflig, einen rostträgen Stahl herzubekommen, der schwerttauglich ist, also flexibel, nicht zu spröde, etc.
- Es _gibt_ vielleicht schon rostträge Stähle, die für Schwerter geeignet sind. Mir ist leider keiner bekannt. Und wenn, dann sind sie (nach momentaner Marktlage) nicht für Schwerter verfügbar und scheiden somit aus. Es nützt keinem Schmied etwas, wenn er entweder halbtonnenschwere Rohlinge bekommt oder kleine Unterlegscheiben.
- In der Geschichte waren natürlich die Schwerter an den Verwendungszweck angepasst: Kampf zu Fuß, vom Pferderücken, gegen Ungepanzerte, gegen Gepanzerte in verschiedenen Rüstungsarten, gegen Stangenwaffen, in loser Formation, in engen Schlachtreihen...
Aber die Grundidee ist immer die selbe. Gegnerischen Schutz überwinden und den Gegner ausschalten.
- Es ist ziemlich knifflig, einen rostträgen Stahl herzubekommen, der schwerttauglich ist, also flexibel, nicht zu spröde, etc.
- Es _gibt_ vielleicht schon rostträge Stähle, die für Schwerter geeignet sind. Mir ist leider keiner bekannt. Und wenn, dann sind sie (nach momentaner Marktlage) nicht für Schwerter verfügbar und scheiden somit aus. Es nützt keinem Schmied etwas, wenn er entweder halbtonnenschwere Rohlinge bekommt oder kleine Unterlegscheiben.
- In der Geschichte waren natürlich die Schwerter an den Verwendungszweck angepasst: Kampf zu Fuß, vom Pferderücken, gegen Ungepanzerte, gegen Gepanzerte in verschiedenen Rüstungsarten, gegen Stangenwaffen, in loser Formation, in engen Schlachtreihen...
Aber die Grundidee ist immer die selbe. Gegnerischen Schutz überwinden und den Gegner ausschalten.
Ja,genau, gegnerischen Schutz überwinden und den Gegner ausschalten. Darum geht's.
Nun war das damals (was ist eigentlich damals?) aber nicht so einfach mit dem Verwendungszweck, da man ja mitten im Kampf nicht seine Waffen wechseln konnte (Oh nein, da kommt jemand in Rüstung, ich brauche was größeres), sondern man hatte sein "Allzweckschwert" mit, wenn man überhaupt mehrere zur Auswahl hatte, mit dem man in der Enge als auch mit mehr Platz gut zurecht kam. Sonst gab es den Kämpen nicht sehr lange. Epochal gesehen würde ich es an dem Wikingerschwert bei den Wikingern, dem Eineinhalbhändern bei den ersten Kreuzzügen, und Katana bei den Japanern festmachen. Aber der Zweck war klar.
Von den Chrom-Nickel-Stählen, die Noob meint, halte ich auch nichts. Die Schwerter haben nämlich einen wirklich anderen Zweck, sie sollen schick glänzen und dürfen nicht rosten, mehr nicht. Sind für mich aber keine Schwerter. Es gibt aber bestimmt noch andere Möglichkeiten, einen gewissen Korrosionsschutz hinzuzulegieren, ohne die Eigenschaften dramatisch zu ändern. Es gibt auch noch Wolfram, Molybdän, Titan usw. um die Eigenschaften des Schwertes im Hinblick auf die Moderne positiv zu verändern. Theoretisch auf jeden Fall, ich weiß nicht, ob das schon mal jemand ausprobiert hat.
Das ist auch das Problem. Es gibt die traditionelle Schmiedekunst (immer für Schwerter) und diejenigen, die so ein Schwert wollen, möchten das auch so. Und es gibt die Massenschmiede"kunst", und diejenigen, die so ein Teil haben wollen, sind ein wenig Schmerzfreier, was die Qualität betrifft-hauptsache billig.
Aber es gibt leider kaum experimentelle Schwertschmiedekunst, wie bei den Messern z.B.
Nun war das damals (was ist eigentlich damals?) aber nicht so einfach mit dem Verwendungszweck, da man ja mitten im Kampf nicht seine Waffen wechseln konnte (Oh nein, da kommt jemand in Rüstung, ich brauche was größeres), sondern man hatte sein "Allzweckschwert" mit, wenn man überhaupt mehrere zur Auswahl hatte, mit dem man in der Enge als auch mit mehr Platz gut zurecht kam. Sonst gab es den Kämpen nicht sehr lange. Epochal gesehen würde ich es an dem Wikingerschwert bei den Wikingern, dem Eineinhalbhändern bei den ersten Kreuzzügen, und Katana bei den Japanern festmachen. Aber der Zweck war klar.
Von den Chrom-Nickel-Stählen, die Noob meint, halte ich auch nichts. Die Schwerter haben nämlich einen wirklich anderen Zweck, sie sollen schick glänzen und dürfen nicht rosten, mehr nicht. Sind für mich aber keine Schwerter. Es gibt aber bestimmt noch andere Möglichkeiten, einen gewissen Korrosionsschutz hinzuzulegieren, ohne die Eigenschaften dramatisch zu ändern. Es gibt auch noch Wolfram, Molybdän, Titan usw. um die Eigenschaften des Schwertes im Hinblick auf die Moderne positiv zu verändern. Theoretisch auf jeden Fall, ich weiß nicht, ob das schon mal jemand ausprobiert hat.
Das ist auch das Problem. Es gibt die traditionelle Schmiedekunst (immer für Schwerter) und diejenigen, die so ein Schwert wollen, möchten das auch so. Und es gibt die Massenschmiede"kunst", und diejenigen, die so ein Teil haben wollen, sind ein wenig Schmerzfreier, was die Qualität betrifft-hauptsache billig.
Aber es gibt leider kaum experimentelle Schwertschmiedekunst, wie bei den Messern z.B.
roman
MF Ehrenmitglied
- Beiträge
- 1.380
Noch mal zu deiner Kernfrage zurück: „kann man es heute besser machen als früher“
natürlich hast du recht wenn du sagst das es heute mit der modernen Stahltechnologie deutlich bessere Möglichkeiten geben müsste. nun ich denke das ist auch so. und mit viel Geschick und aufwand könnte man beim fertigen einer Replika technologisch noch ein paar Prozentchen rausquetschen.
Aber wozu?
Ohne die Anwendung wüsste man ja nicht welche Eigenschaft es sein sollte die man verbessern will.
Bei heutigen Wettkampffechtgeräten benutzt man z.B. auch sog. Maraging Stähle wegen der Buchzähigkeit bei Schockbeanspruchung nur gut schneiden tun die nicht.
Aber noch mal: wenn Du was verbessern willst musst Du dir im klaren darüber sein was es sein soll. Dabei solltest Du immer berücksichtigen, dass die Zusammenhänge dabei nicht linear sind sondern komplex und oft bringt eine Verbesserung der einen Eigenschaft zwangsweise eine dramatische Verschlechterung der anderen mit sich (z.B. Härte und Zähigkeit).
Jedoch ohne den vielerseits angesprochenen Bezugsrahmen (Anwendung, Gegner, Panzerung, Kampftechnik, usw.) zu berücksichtigen ist das ganze nur eine eindimensionale Betrachtung und damit aus meiner sicht ohne mehrwert. Alleine bei dem einfachen Fall Härte vs. Zähigkeit kannst Du nichts machen ohne die Anwendung in ihren Grundzügen mit zu betrachten.
Eine Frage nach deiner Logik bedeutet jedoch,
….würde man einen F1 Wagen nach den modernsten Methoden bauen was müsste man machen. Aber leider ist inzwischen die Rahmenbedingung so, dass es keinen Grand Prix mehr gibt der gefahren wird. Aber trotzdem würde man behaupten man baue den schnellsten F1 der Welt weil man jetzt auf Nanotechnologie zurückgreift … wo setzt ich die neue Technik ein um was zu verbessern wenn ich nicht die Anwendung kenne..
natürlich hast du recht wenn du sagst das es heute mit der modernen Stahltechnologie deutlich bessere Möglichkeiten geben müsste. nun ich denke das ist auch so. und mit viel Geschick und aufwand könnte man beim fertigen einer Replika technologisch noch ein paar Prozentchen rausquetschen.
Aber wozu?
Ohne die Anwendung wüsste man ja nicht welche Eigenschaft es sein sollte die man verbessern will.
Bei heutigen Wettkampffechtgeräten benutzt man z.B. auch sog. Maraging Stähle wegen der Buchzähigkeit bei Schockbeanspruchung nur gut schneiden tun die nicht.
Aber noch mal: wenn Du was verbessern willst musst Du dir im klaren darüber sein was es sein soll. Dabei solltest Du immer berücksichtigen, dass die Zusammenhänge dabei nicht linear sind sondern komplex und oft bringt eine Verbesserung der einen Eigenschaft zwangsweise eine dramatische Verschlechterung der anderen mit sich (z.B. Härte und Zähigkeit).
Jedoch ohne den vielerseits angesprochenen Bezugsrahmen (Anwendung, Gegner, Panzerung, Kampftechnik, usw.) zu berücksichtigen ist das ganze nur eine eindimensionale Betrachtung und damit aus meiner sicht ohne mehrwert. Alleine bei dem einfachen Fall Härte vs. Zähigkeit kannst Du nichts machen ohne die Anwendung in ihren Grundzügen mit zu betrachten.
Eine Frage nach deiner Logik bedeutet jedoch,
….würde man einen F1 Wagen nach den modernsten Methoden bauen was müsste man machen. Aber leider ist inzwischen die Rahmenbedingung so, dass es keinen Grand Prix mehr gibt der gefahren wird. Aber trotzdem würde man behaupten man baue den schnellsten F1 der Welt weil man jetzt auf Nanotechnologie zurückgreift … wo setzt ich die neue Technik ein um was zu verbessern wenn ich nicht die Anwendung kenne..
Zuletzt bearbeitet:
Bamboo-Jack
Mitglied
- Beiträge
- 135
Wolfram, Molybdän und Titan gibt es hier schon seit der Entstehung dieses Planeten. Wenn man mal die Schwertschmiede des Mittelalters ausklammert, dann waren diese Elemente den Schmieden schon seit längerer Zeit bekannt. Zumindest den Schmieden, die die letzten zum Kampf vorgesehenen Säbel geschmiedet haben. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, daß es keine/kaum experimentelle Schwertschmiedekunst gegeben hat. Wahrscheinlich ist diese experimentelle Epoche aber längst vorbei und die Klingen, die wir heute verwenden sind das Ergebnis einer jahrhunderte langen Evolution.
Wie würde das Schwert aussehen, wenn es heute noch die vorherrschende Nahkampfwaffe wäre? Es hätte sich sicher nicht viel geändert. Das Katana wurde schließlich im WK II noch geführt. Auch die Polen ritten zu Beginn des Krieges noch Kavallerieattacken mit Säbeln.
Was nehme ich, wenn ich heute ein Schwert bauen will? Wenn man nicht gerade ein experimentierfreudiger Freak ist, aufgrund der langen Schwertevolution dasselbe wie damals. Vielleicht noch eine moderne Beschichtung gegen den Rost und eventuell bessere Griffmaterialien.
Gruß
Volker
Wie würde das Schwert aussehen, wenn es heute noch die vorherrschende Nahkampfwaffe wäre? Es hätte sich sicher nicht viel geändert. Das Katana wurde schließlich im WK II noch geführt. Auch die Polen ritten zu Beginn des Krieges noch Kavallerieattacken mit Säbeln.
Was nehme ich, wenn ich heute ein Schwert bauen will? Wenn man nicht gerade ein experimentierfreudiger Freak ist, aufgrund der langen Schwertevolution dasselbe wie damals. Vielleicht noch eine moderne Beschichtung gegen den Rost und eventuell bessere Griffmaterialien.
Gruß
Volker
Zumindest Titan ist noch relativ "neu", da es in der Natur (auf der Erde) nicht in Reinform vorkommt. Erst Anfang des 20. Jahrhunderts konnte man reines Titan in kleinen Mengen gewinnen, und das heute verwendete Verfahren für grosse Mengen wurde erst 1946 entwickelt.
Björn
Ich denke mann kann schon bessere Klingen herstellen ,ich unterstelle mal das wir von den Eigenschaften Härte und Zähigkeit bzw Schockempfindlichkeit ausgehen die zu verbessern sind .
Mann muß auch sehen das es heute eine viel bessere Verfügbarkeit von gleichmäßigen Werkstoffen gibt als damals .
Will damit sagen das es sehr gute alte schwerter gibt mit sehr geringen Phosfor und Schwefel gehalten , aber ich denke das das nur ein geringer Teil ist und nicht immer so genau vorherzu sehen war .
Ich denke ein Pulvermetalurgisch hergestellter Stahl der nicht rostfrei ist könnte bessere Zähigkeit und Härte erbringen bei besser gesteuerter wb als ein altes Schwert , auch wenn das nur wenige prozent sind und im Einsatz so schnell nicht bemerkt wird .
Wie gesagt es gibt auch alte Klingen mit Schwefel und Phosfor gehalten im tausenstel bereich.
Was auf jedenfall klar sein dürfte ist das mann heute wenn mann wollte mit guter regelmäßigkeit und qualität schwerter herstellen könnte die mit den alten mithalten ,nur alleine wegen der verfügbarkeit der reinen werkstoffe .
Leider habe ich noch wonirgens einen wirklichen technologischen vergleich zwischen damast und neuen mono stählen gesehen was Zähigkeit und Härte angeht ,ich mein jetzt nich sowas wie Schwert in den Schraubstock und 90 grad biegen ohne Angabe von lLängen und Querschnitten, das ist wenig aussage kräftig .
vileicht hat jemadn sowas ???
Ich habe nur ein Tabelle aus dem Buch von Sachse wo Wootz Säbel mit Säbelklingen aus Solingen verglichen werden , da schneidet der Wootz sehr schlecht ab .
@bamboo-jack das die japaner das noch führten hat wohl eher was mit Tradition zu tun ,und die Polen haben den wk2 nich grad gewonnen ;-)
der Arme Soldat der noch zusätzlich ein schwert tragen soll für den fall das der Gegner ihm gegenüber steht und KEINE Schußwaffe mehr in der hand hat .
@hayate ich glaube kaum das der Schwerträger schneller zieht als ein Schütze die bewegung ist viel länger und der Schütze hat in der zeit bestimt schon 3 schuß raus . Außerdem setzt deine vorstellung vom einsatzt gegen feinde mit Schußsicheren westen voraus das dich dein feind nicht sieht (wer Westen trägt ist meist selbst bewaffnet) außerdem halte ich ein Schwert für unhandlich und sperrig und der Träger müste aufwendig geschult werden .
Mann muß auch sehen das es heute eine viel bessere Verfügbarkeit von gleichmäßigen Werkstoffen gibt als damals .
Will damit sagen das es sehr gute alte schwerter gibt mit sehr geringen Phosfor und Schwefel gehalten , aber ich denke das das nur ein geringer Teil ist und nicht immer so genau vorherzu sehen war .
Ich denke ein Pulvermetalurgisch hergestellter Stahl der nicht rostfrei ist könnte bessere Zähigkeit und Härte erbringen bei besser gesteuerter wb als ein altes Schwert , auch wenn das nur wenige prozent sind und im Einsatz so schnell nicht bemerkt wird .
Wie gesagt es gibt auch alte Klingen mit Schwefel und Phosfor gehalten im tausenstel bereich.
Was auf jedenfall klar sein dürfte ist das mann heute wenn mann wollte mit guter regelmäßigkeit und qualität schwerter herstellen könnte die mit den alten mithalten ,nur alleine wegen der verfügbarkeit der reinen werkstoffe .
Leider habe ich noch wonirgens einen wirklichen technologischen vergleich zwischen damast und neuen mono stählen gesehen was Zähigkeit und Härte angeht ,ich mein jetzt nich sowas wie Schwert in den Schraubstock und 90 grad biegen ohne Angabe von lLängen und Querschnitten, das ist wenig aussage kräftig .
vileicht hat jemadn sowas ???
Ich habe nur ein Tabelle aus dem Buch von Sachse wo Wootz Säbel mit Säbelklingen aus Solingen verglichen werden , da schneidet der Wootz sehr schlecht ab .
@bamboo-jack das die japaner das noch führten hat wohl eher was mit Tradition zu tun ,und die Polen haben den wk2 nich grad gewonnen ;-)
der Arme Soldat der noch zusätzlich ein schwert tragen soll für den fall das der Gegner ihm gegenüber steht und KEINE Schußwaffe mehr in der hand hat .
@hayate ich glaube kaum das der Schwerträger schneller zieht als ein Schütze die bewegung ist viel länger und der Schütze hat in der zeit bestimt schon 3 schuß raus . Außerdem setzt deine vorstellung vom einsatzt gegen feinde mit Schußsicheren westen voraus das dich dein feind nicht sieht (wer Westen trägt ist meist selbst bewaffnet) außerdem halte ich ein Schwert für unhandlich und sperrig und der Träger müste aufwendig geschult werden .