Unendliche Weiten - ein Schleifsystem?

Zu Wastls "Test" steht ja in dem von Guido verlinkten Thread einiges. Da die meisten Kriterien, nach denen z.B. die Schnitthaltigkeit bewertet wurde, sehr subjektiv und schwer zu reproduzieren sind, kann man auch nur schwer allgemeine Schlussfolgerungen daraus ziehen.
Es gibt ja auch hier im Forum einige Mitglieder, die Schleiftürme mit Druckkontrolle benutzen. Habt Ihr ähnliche Erfahrungen wie Wastl gemacht?

Ja das währe wahrlich gut zu wissen, viele schreiben darüber teilen aber die Erfahrungen nicht.
Gute PM- Klingen sind, was Schneidspaß angeht, sind super (weniger "gleiten", ein besseres "Reinbeißen") als niedriglegierten Stahlsorten.
Schneidhaltigkei- für Hausküche und ohne Missbrauch reicht 1 mal Schärfen auch lebenslang.
Definiere Missbrauch, und von was für PM Stahl sprichst du ? Kann man solche Messer kaufen, die so präpariert sind, dann kann man sich ja ein solches System sparen.

P.
 
Erreicht man mit einem druckkontrollierten Systemschliff eine längere Standzeit bei (ich nenne sie mal) Highend-Stählen? Na klar!
Erreicht man das echt? Ich habe bisher nur Wastls Versuch dazu gesehen. Viele Forumsmitglieder schreiben dann zwar darüber, aber konkret wird sonst niemand.
Ich habe auch Wastls Können nicht angezweifelt, mich würden einfach die Erfahrungen von mehreren Leuten interessieren, dann hätte man mehr als einen Datenpunkt.
Vllt. auch mal bei anderen Messern als ausschliesslich Küchenmessern.
 
Definiere Missbrauch, und von was für PM Stahl sprichst du ? Kann man solche Messer kaufen, die so präpariert sind, dann kann man sich ja ein solches System sparen.

P.

Missbrauch- ist die Anwendung, bei dem jede Klinge (Schneide) versagt: Schneiden auf einem Teller, Knochen schnitzen mit 30 Grad Schneidwinkel. Stoße gegen Metall und...
Sehr gut mit Diamantenplatten geschärfte PM-Klingen kann man schon kaufen, fein gefinisht mit gleichem Schneidwinkel (auch zur Klingenspitze)- nein, das macht niemand.
Die Klingen müssen gute WB haben (z.B. von Denis Frolov, Dmitrij Gawrisch)- mir reichen die bzw. ein von beiden).
 
Erreicht man das echt? Ich habe bisher nur Wastls Versuch dazu gesehen. Viele Forumsmitglieder schreiben dann zwar darüber, aber konkret wird sonst niemand.
Ich habe auch Wastls Können nicht angezweifelt, mich würden einfach die Erfahrungen von mehreren Leuten interessieren, dann hätte man mehr als einen Datenpunkt.
Vllt. auch mal bei anderen Messern als ausschliesslich Küchenmessern.
Wenn man die Schnitthaltigkeit mit oder ohne Druckkontrolle bewerten möchte, müsste man mit dem gleichen Messer einen Seilschneidetest oder so was machen.
So wichtige wäre es mir nicht diese Frage zu klären und den Aufwand zu betreiben.
Im realen Einsatz mit einem Alttags- oder Outdoor-Messer wird man kaum einen Unterschied merken, weil die Schneidaufgaben sich immer unterscheiden werden.

Der Vorteil der Druckkontrolle bei einem Geführten System wie dem Bogdan oder dem Nowi könnte meiner Meinung daran liegen, dass bei geringerem Druck durch das Eigengewicht der Schleifvorgang auch bei den ganz feinen Körnungen gleichmäßiger bis zur Spitze der Schneidenkante / Schneidenfase geht.

Wenn Druck (Gewichtskraft) von oben auf das Messer wirkt, könnte es dazu führen, dass die Spitze der Scheidenkante ganz wenig mehr entlastet wird, als der Rest der Schneidenfasen.
Damit könnte an der Spitze der Scheidenkante der Abtrag geringer sein, was bei den feinen Körnungen schon einen Unterschied machen könnte.

 
Da ich z.B. mehrere Messer habe reicht mir ein mal Schäfen schon für Jahren auch mit z.B. 1.2519 und co. Nur Winkel und Benutzung müssen miteinander stimmen. Und noch einiges (Finish und...)

M398, 60v, 90v- für Zuhause ohne Missbrauch kann ich mir schon mehrere Jahre ohne Nachschärfen vorstellen. Nur WB und Schleifarbeit sind ebenso wichtig wie Stahl selbst.
 
So wichtige wäre es mir nicht diese Frage zu klären und den Aufwand zu betreiben.
Mir schon, sonst hätte ich ja nicht gefragt :)
Das muss ja auch nicht 100%ig exakt, mit 3 Nachkommastellen sein. Aber eine grobe Einschätzung der Art "seit ich mit Schleifturm und Druckkontrolle schleife, bleiben meine Messer 10%/50%/100% länger scharf" wäre doch schonmal ein Anhaltspunkt.
Guido, in Deinem Bild ändert sich der Schleifwinkel, wenn ich das nicht falsch interpretiere? Gerade das soll doch durch die Winkelführung verhindert werden.
 
Mir schon, sonst hätte ich ja nicht gefragt :)
Das muss ja auch nicht 100%ig exakt, mit 3 Nachkommastellen sein. Aber eine grobe Einschätzung der Art "seit ich mit Schleifturm und Druckkontrolle schleife, bleiben meine Messer 10%/50%/100% länger scharf" wäre doch schonmal ein Anhaltspunkt.
Guido, in Deinem Bild ändert sich der Schleifwinkel, wenn ich das nicht falsch interpretiere? Gerade das soll doch durch die Winkelführung verhindert werden.
Ich traue da schon den Ergebnissen von gast.

Wenn es dich so sehr interessiert, und dir so wichtig ist, musst du dir wohl ein Schleifwinkel-Führungssystem mit Druckkontrolle z.B. Bogdan oder Nowi besorgen und einen Test machen.
Das ist schon ein bisschen Aufwand und als nächstes fragt dann einer, wie es mit einem anderen Stahl und anderem Schnittgut aussieht.

Wenn man kein Profikoch ist, spielt die Thematik, meiner Meinung nach, keine große Rolle.

In dem Bild habe ich das natürlich übertrieben dargestellt.
Der eingestellte Winkel ändert sich nicht, aber durch die einwirkende Gewichtskraft wird sich das System minimal verformen, weil alles unter einer Kraft eine Verformung erfährt.
Damit verändert sich der Winkel an der Klingenspitze um Bruchteile eines Winkelgrades.
Nichts ist ideal steif und unverformbar.
Mit Druckkontrolle wird die Kraft, welche zu der minimalen Verformung im ganzen System und damit Winkeländerung für minimiert und ändert sich meiner Vermutung nach der Winkel mit Druckkontrolle ein bisschen weniger, bis im idealfall gar nicht.
Das könnte die Erklärung für die deutlich besseren Ergebnisse von gast in seinen Tests sein.
 
Wenn es dich so sehr interessiert, und dir so wichtig ist, musst du dir wohl ein Schleifwinkel-Führungssystem mit Druckkontrolle z.B. Bogdan oder Nowi besorgen und einen Test machen.
Wenn mir jemand so ein Gerät sponsort mache ich das. Zum Selberkaufen sind sie mir zu teuer.
Wenn man kein Profikoch ist, spielt die Thematik, meiner Meinung nach, keine große Rolle.
Also ich fänds auch privat als Kleinmengenkoch klasse, falls ich ein Küchenmesser nur noch alle paar Jahre mal schleifen müsste. Oder wenn das Vic nicht nach zwei Versandkartons schon stumpf wäre.
Ich verstehe auch noch nicht ganz, warum die Druckkontrolle nur in der Küche was bringen soll, aber nicht beim allseits beliebten Papierschneiden :) Oder Stöckchen schnitzen, oder sonst allem wofür man ein Messer dabei hat.
 
Servus,

Aber eine grobe Einschätzung der Art "seit ich mit Schleifturm und Druckkontrolle schleife, bleiben meine Messer 10%/50%/100% länger scharf" wäre doch schonmal ein Anhaltspunkt.

die Wirkung einer Druckkontrolle ist vergleichbar mit der Wahrnehmung von Foodrelease. Er ist da, wird aber unterschiedlich wahrgenommen und interpretiert. Bei beiden sind die Umstände des Anwenders und alle Faktoren die zusammenspielen bzw. notwendig sind, so vielfältig, das ein Ergebnis in Prozentpunkten nicht valide übertragbar ist. Man muss auch zwischen einem geführten Schliff und einer Druckentlastung unterscheiden. Bei hochgradig dünn ausgeschliffenen Klingen kommt es, je dünner und feiner die Schneidenspitze durch immer höhere Progression wird, zu plastischer Verformung der Schneidenspitze, wenn Druck auf diese beim Schleifen ausgeübt wird. In manchen Fällen reicht bereits das Eigengewicht des Messers, wenn das ein solides großes Kochmesser ist. Mit der Druckentlastung wird das aufgehoben. Das Messer, waagrecht austariert "schwebt" mit einigen wenigen Gramm Auflagedruck über dem Stein. Die Schneidfase wird je nach Korn dadurch riefenfrei poliert und völlig geschlossen. Die Dicke der Schneidenspitze ist durch die gleichmässige Winkelführung weitgehend homogen, kein seitlicher Overgrind durch übermäßigen Druck im Bewegungsablauf, durch die Druckentlastung. Das Ergebnis ist eine Schneidenspitze, die praktisch frei von Fehlstellen ist und daher nicht frühzeitig stellenweise versagt, sondern gleichmässig über die benutzte Schneidenspitze zu einer Parabel abstumpft. Dies stellt das Optimum einer durch kluge Aufbereitung manipulierten Schneide dar. Die Schneide verbraucht sich homogen, stumpft also ohne frühzeitiges und stellenweises Versagen gleichmässig ab. Bei Seilschnittwettbewerben, die ja eine Schneide monothematisch belasten, halten so perfekt aufbereitete Schneiden am längsten durch. In der realen Gebrauchswelt im Wald, mit hacken und Batonen, graben und schnitzen und allen anfallenden Arbeiten, lässt sich die Wirkung durch die vielseitige Belastung nicht vergleichend bestimmen und die Schneide wird trotz penibler Aufbereitung schneller an ihre Grenze zum Versagen kommen, als eine die monothematisch und schnitttechnisch korrekt einer weitgehend homogenen Belastung ausgesetzt ist. In welchem Grade die letzten Meter einer "Schneidenaufbereitungsorgie" die Druckentlastung ihre Wirkung ausspielt ist daher an Umstände gekoppelt, die nicht so einfach übertragbar und daher auch nicht wirklich mit Zahlen nachweisbar belegbar sind.

Ein fette Wate mit derben Winkel, da ist eine Druckentlastung aus meiner Sicht sinnfrei, hingegen eine geführte Winkelkontrolle nicht. Ein "Schleifturm" lebt ja nicht nur von der Druckentlastung, das ist ein zusätzliches Feature, aber nicht die funktionelle Basis. Der Sinn liegt in der freien Wahl des Schleifwinkels, der Reproduzierbarkeit des selbigen, der freien Wahl aller Schleifmittel in Steinform und das wichtigste, der Winkel wird stabil gehalten, der Anwender führt die Schneide nur über den Stein und braucht keine Aufmerksamkeit auf den gehaltenen Winkel verschwenden. Nur wenn's zu Kurve Richtung Spitze geht, muss durch anheben der Kurvenradius angeglichen werden, das übt sich aber ein und muss ja auch freihand gemacht werden. Das ein eingestellter Winkel reproduzierbar ist, muss nicht extra erwähnt werden. Ich kenne User, die notieren sich den Winkel pro Messer in einem Heft. Ein Beispiel: Grundschliff mit 16° Schleifwinkel sauber abgeschlossen und einsatzbereit. Erster Touch-up mit feinem Stein einen halben Grad stumpfer gestellt erzeugt eine kontrollierte und homogen bis in die Schneidenspitze durchgeschliffene Mikrofase und entfernt die beginnende Parabel wieder. Der Materialabrieb ist extrem gering. Ich wüsste nicht, wie man das noch exakter, präziser, reproduzierbarer und mit geringerem Verschleiß besser machen könnte.

Das soll jetzt nicht heißen, das diese Methode zwingend ist, nur weil sie theoretisch die nachweislich "beste" ist. Auch hat diese Art zu schleifen, nichts mit "besserer" Schärfe zu tun. Schärfen ist nicht das primäre Ziel, sondern eine möglichst optimal gestaltete Schneidfase, dessen primäre Leistung in der Stabilität und Haltbarkeit liegt, eben durch ausschalten jener Faktoren, die an der Schneide zu verfrühtem versagen führen können. Erst der Anwender bestimmt am Ende durch sein Handeln, ob so eine Schneide stabil bleibt oder versagt, je nach dem was ihr zugemutet wird. Jede Schneide kann ich zum versagen bringen. Schärfe stellt sich beim "Turmschleifen" von selbst ein, wenn alles beachtet wird, was beachtet werden soll. Die gradgenaue Justierung erzwingt es geradezu, die Schneide durchzuschleifen und die Spitze voll zu treffen. Wenn der Grataufwurf dann noch korrekt entfernt wird, die Progression passt, die Steine offen, scharf und sauber sind ( keine Kornverschleppung in die nächsthöhere Progression passiert ), dann kommt man mit immer höher gesteigerter Progression irgendwann zum beginnenden Haarespalten und in die höchsten HHT-Grenzen. Das ist, wenn man alles richtig macht praktisch gar nicht vermeidbar. ;) Nur ist es sinnlos, weil diese Schärfe keine Dauer hat, in Küche und Wald. Hier reicht es auf eine selbst bestimmte Schneidenqualität/Schärfe abzuzielen.

Braucht man das jetzt? Als normaler Anwender in Küche und Natur natürlich nicht. Wozu auch? Es gibt genügt Könner, die schleifen/schärfen ihr Zeug simpel und gut und ausreichend mit einfachen Mitteln. Verfolgt man aber andere Ziele, wie so viele Mahlzeiten wie möglich zu schaffen, bevor die Schneide nachgibt, oder so viele Seile als möglich zu schneiden, oder eine Schneide so zu präparieren, das, der richtige Stahl und WB vorausgesetzt ewig lange damit im privaten Bereiche gearbeitet werden kann, oder das brüchige japanische Messer soll umgeschliffen und stabilisiert werden, so das es keine Risse bekommen kann, ja, dann ja, dann lohnt so ein Türmchen auch rational gesehen. Für einen Schleifnerd ist das sowieso ein muss und auch für alle die "dabei sein wollen" natürlich, auch ein wenig Prestige, eines zu haben und damit zu prahlen. :D Der Mensch ist schwach und der Geltungsdrang stark.;)

Letztendlich verwende ich mein System zum ordentlichen Schneidenaufbau innerhalb eines Grundschliffes, oftmals nach Neukauf und Kontrolle einer fremd geschliffenen Schneide, zur Entfernung von Defektschichten und als Basis um danach eine gute Weile sorgenfrei wetzen zu können. Alles jetzt wenig aufregend und mehr praktikabel, nix Haare spalten oder hohe Progression, seltenst Druckkontrolle, zuletzt bei einem sehr dünnen japanischen Messer bei 8k Abzug, da wollte ich einfach den Druck weitgehend von der Schneidenspitze nehmen, ob das tatsächlich was gebracht hat, weiß ich nicht, aber da die Möglichkeit gegeben ist, habe ich sie auch genutzt. ;)

Wenn das Grundinteresse vorhanden ist und die private Situation eine solche Ausgabe erlaubt, dann einfach mal ausprobieren und sich selbst ein Bild davon machen, was geht. Wenn man nicht überzeugt ist, dann kann man es ja wieder verkaufen. Oft ist das persönliche erleben und Ergebnisse die es davor so nicht gegeben hat, schon genug um den Kauf nicht zu bereuen. ;) Auch ich habe mich schonmal mit dem Gedanken getragen, mein System wieder zu verkaufen, aber es dann doch nicht geschafft mich davon zu trennen.

Gruß, güNef
 
@güNef hat das ganz wunderbar dargestellt.

Meine Grundschliffe an Küchenmessern mit insgesamt 10 verschiedenen Stählen mache ich alle mit einem Bogdan EP. Hernach lässt sich damit stets Zeitungspapier geräuscharm sauber schneiden.

Wenn ich mit den Messer zwecks Kochen richtig arbeite und nicht nur sorgsame Schnitte im Vergleichstest durchführe, sind die Messer in der Regel immer noch scharf genug für einen sauberen Schnitt durch Druckerpapier, jedoch praktisch nie für Zeitungspapier.

Egal welche Klinge, egal welche Steine, egal ob Druckkontrolle oder nicht.

Diese „Restschärfe“ empfinde ich für normale Küchenarbeiten durchaus akzeptabel. Die meist genutzten Wetzer werden naturgemäß regelmäßig bearbeitet, um bestmögliche Schärfe zu erhalten. Die hochgehärteten erreichen bei mir nie den Status deutlich zu stumpf; dafür ist die Auswahl zu groß, der Kocheinsatz für jedes Messer zu gering und der EP für touchup ohne Not zu häufig.

Wenn also jemand schreibt, er müsse sein Messer bei normalen Küchengebrauch nur ein- oder zweimal pro Jahr schärfen, dann ist hier bestenfalls eine Schärfe gemeint, mit der man noch einigermaßen ordentlich arbeiten kann, aber sicherlich keine Vorführschärfe.

Ein schlichter EP Klon, mit dem der feinste Steine sachte über die Klinge geführt wird, bringt schon einige der von güNef beschriebenen „Turmvorteilen“.

grüsse, pebe
 
Hallo zusammen,

velen Dank fuer den Topic! Als Newbie habe ich seit ein paar Jahren die Info im Internet gesucht welches Schleifsystem fuer mich am besten ist... und nichts gefunden. Das ist sehr schwer in der Internet-Muell-Haufe eine Perle zu finden, wenn man zu wenig Kenntnisse hat und am meisten nur die Werbung oder totalen Quatsch findet. Die erste Nachricht der Topics hat meiner Wahl bestimmt: "Nowi Pro Komplettset" habe ich gestern bestellt und die Shaptons Reihe - heute.
Bin kein Kocher aber habe seit Jahren eine Besessenheit das Messer richtig scharf zu machen ;)

Sorry fuer mein deutsch, besser kann ich nicht schreiben.

Gruss
losinka
 
Servus,

Also ich fänds auch privat als Kleinmengenkoch klasse, falls ich ein Küchenmesser nur noch alle paar Jahre mal schleifen müsste. Oder wenn das Vic nicht nach zwei Versandkartons schon stumpf wäre.

ein paar Irrtümer muss ich noch aufklären. Nicht jeder Stahl eignet sich dazu, mittels Schliff in Relation zum Aufwand auch eine spürbare Verbesserung der Standzeit in der Praxis zu erreichen. Ein VIC hat eine Klinge aus gestanztem Blech, die Legierung passt nicht und der Stahl ist zu weich. Da kannst du alles versuchen, die Standzeit wird nicht besser werden. Das gilt ebenso für alle Solinger Kochmesser, wie auch die klassischen französischen Weicheisen. Hier ist wetzen das Mittel der Wahl um rasch wieder zu einem scharfen Messer zu kommen. Erst bei hochlegierten PM-Stählen wirkt sich so ein Schliff standzeitverlängernd aus. M390, HAP40, 1.2562 und viele andere der standfesten Legierungen bieten dieses Potential.

Kauf dir ein russisches Kochmesser aus einem der Superstähle und bitte Dimm um einen perfekten Schliff und su solltest nahe an dein Ziel kommen, sehr lange nicht schärfen zu müssen, sofern du Schnitttechnik und Schneidbrett richtig optimierst.

Wenn du das selbst machen möchtest und erst das ganze nötige Zeug dazu, also System und passende Steine kaufen musst, dann stehen die Kosten in keiner Relation zum Ergebnis. Die fehlende und erst zu erwerbende Fähigkeit das auch umzusetzen ist da gar nicht eingerechnet. ;)

Gruß, güNef
 
Wenn also jemand schreibt, er müsse sein Messer bei normalen Küchengebrauch nur ein- oder zweimal pro Jahr schärfen, dann ist hier bestenfalls eine Schärfe gemeint, mit der man noch einigermaßen ordentlich arbeiten kann, aber sicherlich keine Vorführschärfe.
Was ist denn Vorführschärfe ? Also ich persönlich musste noch nie jemandem Schärfe vorführen.

Erst bei hochlegierten PM-Stählen wirkt sich so ein Schliff standzeitverlängernd aus. M390, HAP40, 1.2562 und viele andere der standfesten Legierungen bieten dieses Potential.
Was für so Superstähle habt ihr Nowi/Bogdan Nutzer denn dann ? Auf den Bildern sind das ja eher "normale" Messerstähle.

Solinger gehen nicht, ebenso wenig VIC und Franzosen, hochgehärtete Japaner auch nicht habe ich gelesen ? Ja was denn dann. Ich hab wirklich viel gegoogelt aber nur Messer aus HAP 40 gefunden, aber die sehen nicht gerade wertig aus.

Ich halte fest, keiner der hier anwesenden Nutzer bestätigt einen nachhaltigen Sinn einer Druckkontrolle ? Überhaupt eines solchen System`s ?
Meine Grundschliffe an Küchenmessern mit insgesamt 10 verschiedenen Stählen mache ich alle mit einem Bogdan EP. Hernach lässt sich damit stets Zeitungspapier geräuscharm sauber schneiden.

Wenn ich mit den Messer zwecks Kochen richtig arbeite und nicht nur sorgsame Schnitte im Vergleichstest durchführe, sind die Messer in der Regel immer noch scharf genug für einen sauberen Schnitt durch Druckerpapier, jedoch praktisch nie für Zeitungspapier.

Egal welche Klinge, egal welche Steine, egal ob Druckkontrolle oder nicht.
Dies impliziert doch das der Nutzen eines solchen System`s nicht über den einer ganz ordinären Winkelkontrolle rausgeht, hab ich recht ?

Muss zugeben einigermaßen verwundert zu sein. Diesbezüglich mal in US Foren nachgefragt, die Spezialisten dort kannten die Systeme gar nicht.

Der Nutzen eines Bogdan/Nowi/Suntravel Gerätes geht also nicht über die eines billigen China EP Plagiates hinaus ? Von dem kein spezieller Nutzen ausgeht, da bin ich mir bewusst weil selbst probiert und keinesfalls bessere Ergebnisse als per Hand erzielt (Btw. natürlich das Original, das ich Gott sei dank schnell wieder ohne großartigen Verlust verkaufen konnte. )

P.
 
Wenns um Geräte mit/ohne Druckkontrolle geht, die haben Vorteile/Nachteile.

Generell- ein besseres Schleifsysten ist leichter. Die Systeme ohne Druckkontrolle sind leichter.
Die Schleisysteme ohne Druckkontrolle sind näher zum Freihandschärfen- Seitenwechsel einer Klinge beim Schärfen ist sehr schnell und einfach.

Und letztendlich auch hier kann man Druck per Hand kontrollieren (jedoch ohne zusätzlicher Hilfe).
 
Bitte versteht mich nicht falsch,
Aber langsam bin ich der Meinung, dass hier aus Mücken Elefanten gemacht werden.
Ich lese seit ca. 2003 hier mit, habe mich 2012 erst registriert und schätze das hier zusammengetragene Fachwissen.
Mein erstes Taschenmesser hab ich mit 7Jahren von meinem Opa bekommen, habs missbraucht, mich geschnitten, alles was dazu gehört...

Mit Schleifen/Schärfen hab ich mich zuerst im Alter von 11 Jahren beschäftigt (billige Küchenschärfer mit losen Metallrollen, danach übers Leder).
Jetzt, Jahrzehnte und ca. 200 Messer später ( derzeit 78 im aktuellen Besitz), schärfe ich immer noch freihändig mit nem billigen Kombi-Stein aus dem Baumarkt, meistens mit nem Diamantschärfer für 7€(400er/600er Körnung) von NORMA und danach wird das Ganze über nen alten Keramikwiderstand (Körnung, weiss der Deibel...) abgezogen, dann evtl. nochmal über nen alten Gürtel mit Elsterglanz-Polierpaste...
Die Haare fliegen, unterm Mikroskop ne geschlossene Schneide, es funktioniert.

Will sagen, lange Übung und ein gutes "Muskelgedächtnis" machen die meisten geführten Systeme überflüssig!

Ich versteh ja die Leidenschaft, aber man muss nicht alles zur überkomplizierten Wissenschaft erheben...

Keep it simply stupid (but effective)!!!

FLO
 
Zuletzt bearbeitet:
Dank güNef für die ausführliche Antwort, der ich auch in weiten Teilen zustimme.
Die Erklärung mit der geschlossenen Schneide, die sich gleichmäßig über die gesamte Länge abnutzt finde ich einleuchtend.
Meine Frage dazu wäre: Wenn Die Schneidenspitze so empfindlich ist, dass das Eigengewicht schon für plastische Verformung ausreicht, müsste die selbe Schneide sich dann nicht auch bei Brettkontakt, sofern nicht exakt 90°, plastisch verformen? Und die Erklärung sagt auch nicht, warum das nur für hochlegierte Stähle funktioniert. Gerade die niedrig legierten Stähle werden doch für ihre geschlossenen Schneiden gelobt.
In meinem Beitrag ist es vielleicht nicht deutlich rübergekommen, aber mir geht es primär um die Druckentlastung. Die Vorzüge einer Winkelführung hab ich schon verstanden, egal ob das jetzt ein Turm mit Schwenkarmen, ein EP, ein Lansky, etc ist. Meine "private Situation" lässt dank Corona nicht zu, dass ich mal eben ein paar 100€ für Schleifequipment ausgebe.
Man findet hier im Forum halt widersprüchliche Angaben. Wastl sagt, dass System mit Druckkontrolle für japanische Messer nix taugt. Dimm sagt, dass ein System gerade für japanische Messer Sinn macht. Der Einfluss der Druckkontrolle reicht von "nicht valide anzugeben", bis hin zu "10-fache Standzeit" und Wastl kann sogar auf das % genau angeben wie hoch ein Stahl legiert sein muss, um von der Druckkontrolle zu profitieren.
Für mich machen solche Aussagen es schwierig zu verstehen, was denn nun Sache ist.

M390, HAP40, 1.2562 und viele andere der standfesten Legierungen bieten dieses Potential.
Wie passt denn der 1.2562 in die Liste? Der ist weder PM noch hochlegiert.
 
...

Ich halte fest, keiner der hier anwesenden Nutzer bestätigt einen nachhaltigen Sinn einer Druckkontrolle ? Überhaupt eines solchen System`s ?

Dies impliziert doch das der Nutzen eines solchen System`s nicht über den einer ganz ordinären Winkelkontrolle rausgeht, hab ich recht ?

Muss zugeben einigermaßen verwundert zu sein. Diesbezüglich mal in US Foren nachgefragt, die Spezialisten dort kannten die Systeme gar nicht.

Der Nutzen eines Bogdan/Nowi/Suntravel Gerätes geht also nicht über die eines billigen China EP Plagiates hinaus ? Von dem kein spezieller Nutzen ausgeht, da bin ich mir bewusst weil selbst probiert und keinesfalls bessere Ergebnisse als per Hand erzielt (Btw. natürlich das Original, das ich Gott sei dank schnell wieder ohne großartigen Verlust verkaufen konnte. )

P.

Da liegst du eindeutig falsch!

Man muss da zwischen den EP Systemen und deren Klonen und den winkelgeführten Systemen mit Schwenkarm ala Bogdan, Nowi, Suntravel Schleifding 2.0, Messerguide Wing unterscheiden.

Mit den winkelgeführten Systemen mit Schwenkarm erreicht man, über die ganze Klingenlänge auch bei Klingen mit einem Bogen zu Spitze hin, einen gleichbleibenden exakten Schleifwinkel über die ganze Klingen länge.
Mit andere Systemen oder gar freihand bekommt niemand das so präzise hin.

Die Druckkontrolle ist dabei die Kirsche auf der Sahne, die dann noch das letzte bisschen Abweichung eliminiert und unter bestimmten Voraussetzungen eine noch längere Standzeit der Schärfe erreichbar macht.

Wenn du mit dem EP keine besseren Ergebnisse als freihand erreicht hast, bist du entweder ein begnadetes Naturtalent im Freihandschleifen oder du hast mit dem EP etwas falsch gemacht. Die Wahrscheinlichkeit das letzteres zutrifft ist deutlich höher.
Auch mit dem EP ist die Winkelführung deutlich besser als das jeder (normale) Mensch hinbekommen kann.

Ob dieser Perfektionismus mit den winkelgeführten Systemen mit Schwenkarm wirklich nötig ist und ob nicht auch die, mit anderen Methoden erreichbare, Schleifwinkelqualität ausreicht, muss jeder für dich selber entscheiden.
Es geht mit Sicherheit auch sehr gut ohne, aber manchmal muss man etwas einfach so perfekt wie möglich haben.

Mit einem Messer für 5 € kann man auch gut schneiden, komischerweise gibt es hier eine Menge Leute, die, ohne mit der Wimper zu zucken, viel mehr für ihre Messer bezahlen.
 
Zuletzt bearbeitet:
...

Wie passt denn der 1.2562 in die Liste? Der ist weder PM noch hochlegiert.
Mit dem Stahl hat Wastl halt seinen Test bezüglich Steigerung der Schnitthaltigkeit mit Druckkontrolle gemacht.
Der 1.2562 ist schon speziell und kann auf bis zu 65-66 HRC gehärtet und angelassen werden, dann ist der Stahl natürlich alles andere als zäh, sondern relativ spröde.
Ich vermute, dass es dann einen deutlichen Unterschied macht, wie perfekt gleichmäßig und geschlossen die Schneide ist.
Ab besten bekommt man das eben mit der Druckkontrolle hin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Solinger gehen nicht, ebenso wenig VIC und Franzosen, hochgehärtete Japaner auch nicht habe ich gelesen ? Ja was denn dann. Ich hab wirklich viel gegoogelt aber nur Messer aus HAP 40 gefunden, aber die sehen nicht gerade wertig aus.
Also ich habe gelesen, dass bei hochgehärteten Japanern zwar ein Unterschied da ist dieser aber nur gering ist. Das die Messer aus HAP40 deinem empfinden nach nicht wertig Wirken finde ich sehr interessant. Was das aber über den Stahl aussagt erschließt sich mir nicht. Oder was wolltest du damit aussagen? Ich verstehe es nicht.
Ich halte fest, keiner der hier anwesenden Nutzer bestätigt einen nachhaltigen Sinn einer Druckkontrolle ? Überhaupt eines solchen System`s ?
Kannst du bitte erklären, wie du zu dieser Schlussfolgerung kommst? Es gab hier doch einige Nutzer, die hier den Mehrwert eines solchen Systems bestätigt haben.

Dies impliziert doch das der Nutzen eines solchen System`s nicht über den einer ganz ordinären Winkelkontrolle rausgeht, hab ich recht ?
Eigentlich nicht, nein.
Muss zugeben einigermaßen verwundert zu sein. Diesbezüglich mal in US Foren nachgefragt, die Spezialisten dort kannten die Systeme gar nicht.
Das ist schade für sie. Sagt aber nicht besonders viel aus. In den gängigen US-Foren ist auch die Nutzung ausgedünnter weicherer Messer nicht besonders verbreitet.
Im Gegensatz dazu sind diese Messer in deutschen Communities deutlich verbreiteter.

Der Nutzen eines Bogdan/Nowi/Suntravel Gerätes geht also nicht über die eines billigen China EP Plagiates hinaus ? Von dem kein spezieller Nutzen ausgeht, da bin ich mir bewusst weil selbst probiert und keinesfalls bessere Ergebnisse als per Hand erzielt (Btw. natürlich das Original, das ich Gott sei dank schnell wieder ohne großartigen Verlust verkaufen konnte. )
Schade, dass du in dem EP-System keinen Mehrwert siehst. Gibt allerdings genügend Menschen, die selbst in dem vergleichsweise einfachen EP-System deutliche Vorteile sehen. Auch in den Berühmten US-Foren ;).
 
Wir haben diese Diskussion vermutlich den Japanern zu verdanken, besser gesagt deren kulturell verankerten Bestreben nach Perfektion und Ästhetik.

Das Schärfen der berühmten japanischen Schwerter ist ein eigenständiger Beruf, dessen Ausbildungszeit weit über die bei uns bekannten Lehrjahre hinaus geht.

Es dauert Wochen, bis der Schwertschleifer mit einer Auswahl an bestgeeigneten aus dutzenden bis hunderten Steinen am jeweiligen Schwert das optimale, perfekte Ergebnis angebracht hat. Diesen Beruf gibt es heute noch und nach meinen Recherchen bekommt man für ca. 3.000 Euro sein Schwert entsprechend händisch geschärft.

Die Übertragung dieser Kunst auf Kochmesser haben wir auch dem japanischen Anspruch bei der Lebensmittelzubereitung zu verdanken. Frische Nahrungsmittel, die ohne Quetschung der Fasern sauber geschnitten sind, verformen nicht und die Schnittflächen bleiben deutlich länger ahnsehnlich frisch und die biologische Qualität maximal erhalten. Auch die gängige Zubereitung vieler Lebensmittel in dünnster Ausführung lassen sich nur mit sehr leicht schneidenden und sehr scharfen Klingen sauber bewerkstelligen.

Das alles ist in einer europäischen Küche nicht zwingend notwendig, aber wer sich nicht wenigstens ein bisschen mit dieser Philosphie anfreuden kann, braucht dann eigentlich auch keine japanischen Küchenmesser - denn irgendwie schneiden kann jedes bliebiges Solinger..

grüsse, pebe
 
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