Unendliche Weiten - ein Schleifsystem?

Sehr schön, aber alles das sagt über die tasächliche Überlegenheit des einen oder anderen Anschliffs nichts aus. Ich halte mich an die Expertise von Fachleuten und gebe weder etwas auf historische Erzählungen noch auf Spekulationen. Schon gar nicht auf Äpfel/Birnen-Vergleiche ;) ...

R'n'R
 
Servus,

Gehen wir mal davon aus, daß Schneidleistung hier die Leichtigkeit des Eindringvermögens ins Schnittgut meint. Roman Landes hat es ja etwas präziser formuliert. Von gleicher Schneidendicke sowohl an als auch hinter der Schneide / Wate sollten wir schon ausgehen ;)

von gleichen Materialstärken an und über der Schneide bin ich ausgegangen, aber ich beziehe mich auf die Dicke des Materials an jenen Stellen. Das Buch von Roman Landes ist nicht aktuell und so manches Urteil von "damals" kann je nach Umstand heute nicht mehr halten, oder immer noch gültig sein. Absolute Meinungen, sehe ich immer zwiespältig. Wenn das Eindringvermögen alleine steht, bin ich bei dir, es erscheint aus der Argumentation logisch und ( die V-Kante ist einfach nicht ) nachvollziehbar. Gesellt sich aber die Stabilität der Schneide dazu und die aus der Stabilität hervorgehende Standfestigkeit der Schneidenspitze gegen vorzeitiges Versagen, da meldet sich bei mir der Zweifel. Es hat seine Gründe, warum bei Seilschnittwettbewerben geführt geschliffenen Klingen sich als Methode durchgesetzt haben, genauso wie es in der Kochmesserszene der Fall ist, wenn man bevorzugt, und nur darum geht es, mit besonders schneidfähigen Klingen hantiert, die man zum Schutz selbiger mir Mikrofasen stabilisiert um sie selbst bei vorsichtigem Umgang weitgehend vor Schäden zu bewahren. Ich weiß aus Erfahrung, wenn ich eine auf Null ausgeschliffenen Schneide von Watanabe nur mit Schleifleinen und Mousepad ballig schließe, das diese Schneide choppen am Brett nicht schadlos übersteht, dazu fehlt einfach die stabilisierende Substanz hinter und über der Schneide. Um nicht rechthaberisch sein zu wollen, bei mir und unter meinen Umständen funktioniert das nicht. Wird hingegen ein massiv stumpfer Schneidenwinkel von 40° oder darüber an so eine Schneide gesetzt, büßt sie nichts an Schneidfähigkeit und Eindringvermögen ein, fällt aber nicht gleich in sich zusammen. Es wird in Folge durch Unachtsamkeit ( verkanten, dreh/Querbelastung ) immer wieder zu kleinen Blessuren kommen und zwar solange, bis die Schneide so weit rückgesetzt wurde, bis ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Schliff, Schneidenwinkel und Material an und über der Wate gefunden ist. Ab dann läuft das nach meiner Erfahrung super und schadlos, bis auf das natürliche Abstumpfen.

Ist dieses Verhältnis bereits vom Start weg gegeben, und zwar im Sinne guter Substanz hinter der Wate, dann bin ich auch dieser Ansicht, dass ein balliger Schliff ein besseres Eindringvermögen hat wie ein V-Schliff, der sich schon durch seine Formgebung selbst behindert. Das der ballige Schliff dann auch noch stabiler sein kann, aber nicht sein muss ( man denke an Seilschnittwettbewerbe ), jetzt wieder je nach Zielsetzung in der Anwendung, ist klar.

Unter nicht Wettkampfbedingungen sehe ich einen balligen Schliff ganz weit vorne und wenn noch rund 2/10 Material über ist, kann man da gerne auch auf Null auslaufen lassen, wenn man das für sich als gut befunden hat. Ich schließe das immer mit einer winzigen Facette ab, bei Kochmessern auf jeden Fall, bei allen anderen weil ich einen balligen Schliff mit Schleifleinen noch nicht in dem Maße erlernt habe, oder erlernen werde, das ich damit zufrieden bin. ;) Mich stören einfach auch die vielen feinen Kratzer. ;)

Gruß, güNef
 
Ausgehend von der Samurai-Geschichte hatte ich Roman Landes wie folgt zitiert:

"Die ideale Form für eine gleichmäßige Druckausübung - die wiederum bewirkt, daß die erforderliche Kraftausübung für einen Schnitt möglichst gering ist - entspricht einer quadratischen Parabel, d.h., einer balligen Schneide; der Schneidenwinkel selbst ist wesentlich abhängig vom Werkstoff - wobei ein kleiner (möglichst spitzer) Schneidenwinkel (geringstmöglich etwa 10 Grad) zu einem besseren Eindringungsvermögen in das Schnittgut bzw. besserer Schneidfähigkeit führt."

Was die Stabilität an der Schneidenspitze angeht, sehe ich keine wesentlichen Unterschiede bezüglich V-Fase und balligem Schliff.

Wenn wir zwei Klingen, die eine mit V-Fase, die andere mit balligem Anschliff, nehmen, deren Geometrie ansonsten identisch ist - gleiche Materialstärke, gleicher Gesamtschneidenwinkel, gleiche Dicke hinter der Wate, gleiche Schärfe (Breite der Schneidenspitze), gleiche Körnung des Schleifmediums - dann cracken beim Hacken auf Küchenbrettern oder sonstwas beide Schneiden an der Spitze wohl gleich schnell. Und würden in gleichem Maße von einer zusätzlichen Mikrofase profitieren. Was nichtsdestotrotz zunächst erst einmal zu beweisen wäre …

Mir ging es bei meinem Zitat um die Tatsache, daß - nach Physik und Roman Landes - eine ballige Schneide leichter ins Schnittgut eindringt. Was mit den Samurai-Schwertern los war, kann man nur dann mit Bestimmtheit sagen, wenn man sie zur Hand hat und prüfen kann, wie die jeweiligen Geometrien im Einzelnen genau ausgesehen haben.

Gut, daß wir mal wieder drüber gesprochen haben ;)

R’n‘R
 
quadratischen Parabel
Wenn wir von schneidfreudigen Küchenmessern sprechen, ist die Klingengeometrie doch einiges von dem Verlauf einer Normalparabel entfernt. Dünnt man die Klinge mit einem Bandschleifer und Ratary Platen oder am freilaufenden Band bis auf Null aus, ist der ballige Schliff näher an einem V-Schliff als an der Normalparabel. Bei den meisten Küchenmessern, erkennt man den balligen Schliff erst durch auflegen eines Lineals auf die Flanke. Bei einer Spaltaxt sieht man ihn dagegen sofort.

Wenn das Kochmesser nun auf 0 ballig geschliffen (ausgedünnt) ist, ergibt es schon Sinn, mit Steinen (oder ruhiger Hand und Schleifstab) eine V-Microfase anzulegen. So wird nur ein minimaler Bereich stabilisiert, poliert (geschlossen) und von möglichen Schadstellen befreit. Würde man stattdessen eine ballige Microfase (mit Schleifpapier auf Mousepad o.ä.) anlegen, wird auch die zu bearbeitende Schleiffläche größer.
 
Servus,

die Welt der Kochmessercommunity und hier im speziellen die Dünnschliff/Leichtschnitt/Foodrelease-Abteilung, also ein Promillebereich und dann nochmal solche, die Wert auf optische Reize, Design und perfektes F&F legen, für die kommt ein balliges anlegen eine Schneide eben nicht in Frage und eine Mikrofase hat sich aus vielerlei logischen, technischen und optischen Gründen durchgesetzt. Wichtig ist nur, sich dessen im klaren zu sein, dass man zu einer Gruppe von Sonderlingen zählt, die nicht die Breite der Messerfreaks repräsentieren. ;)

Gruß, güNef
 
die Welt der Kochmessercommunity und hier im speziellen die Dünnschliff/Leichtschnitt/Foodrelease-Abteilung, also ein Promillebereich und dann nochmal solche, die Wert auf optische Reize, Design und perfektes F&F legen, für die kommt ein balliges anlegen eine Schneide eben nicht in Frage und eine Mikrofase hat sich aus vielerlei logischen, technischen und optischen Gründen durchgesetzt.

Was Leichtschnitt und Foodrelease angeht, ist eine ballige Klinge einer solchen mit Flachschliff und V-Fase überlegen. Logische Gründe kann ich hier für das Anlegen einer V-Mikrofase nicht erkennen. Und ganz grundsätzlich: Wenn ich an einer ballig auf Null ausgeschliffenen Klinge eine Mikro-V-Fase anbringe, erhöhe ich schlicht den Schneidenwinkel. Was nicht gegen eine ballige Klinge mit dem selben Schneidenwinkel spricht ...

Und nochmal - mir ging es hier, ausgehend von dem Verweis auf die Samurai-Schwerter, nicht um Kochmesser und das Anlegen von balligen oder V-Fasen, sondern um die grundsätzliche Tatsache, daß ballige Klingen nach Physik und Roman Landes leichter in Schnittgut eindringen ;) ...

R'n'R
 
Selbstredend war mein Hinweis auf die Katana Historie ein Seitenhieb - jedoch nicht nach Portugal sondern in Richtung Großformatschleifpapier für Newbies..

Ich bezweifle, dass sich alle Erkenntnisse bezüglich einer massiven Hiebwaffe problemlos auf dünnste Kochmesser übertragen lassen!

Aber gut. Statt Mikrofase mit 18 Grad, ballig runter auf 18 Grad?

Ich meine - ob an einem Messer, dass hinreichend dünn hinter der Wate ist, eine Mikrofase 17,5 oder 19 Grad hat, sollte eine geringe Rolle spielen. Das dürfte in den meisten Fällen bei einem Newbie ohnehin leicht ballig enden..

Die ganze Flanke ballig auf einen bestimmten Endwert hat da schon mehr Wirkung und sollte freihand durchaus eine echte Herausforderung sein.

Ich mein‘ ja nur.

grüsse, pebe
 
Servus,

Was Leichtschnitt und Foodrelease angeht, ist eine ballige Klinge einer solchen mit Flachschliff und V-Fase überlegen. Logische Gründe kann ich hier für das Anlegen einer V-Mikrofase nicht erkennen.

ich verwende ausschließlich ballig geschliffene Geometrien und/oder Sonderformen wie Hohlkehlen, Hook, Fräsungen oder alles andere, was ankleben, saugen, feststecken verhindert und Schnittgutfreisetzung begünstigt. Ich verwende aber keine balligen Schneiden, oder balligen Facetten ( CRK ) aus oben genannten Gründen. ;)

Schön das wir mal wieder darüber gesprochen haben. ;)

Gruß, güNef
 
@Rock'n'Roll -> grundsätzlich ziehe ich immer den Hut vor älteren und erfahrenen Mitmenschen - so auch vor dir!

Hier muss ich dir bzw. deiner Argumentation jedoch widersprechen! Du hast hier Roman Landes zitiert:
Roman Landes:

Die ideale Form für eine gleichmäßige Druckausübung - die wiederum bewirkt, daß die erforderliche Kraftausübung für einen Schnitt möglichst gering ist - entspricht einer quadratischen Parabel, d.h., einer balligen Schneide; der Schneidenwinkel selbst ist wesentlich abhängig vom Werkstoff - wobei ein kleiner (möglichst spitzer) Schneidenwinkel (geringstmöglich etwa 10 Grad) zu einem besseren Eindringungsvermögen in das Schnittgut bzw. besserer Schneidfähigkeit führt."
Wenn ein Realschulabsolvent diese grundsätzliche (in rot markierte) Behauptung liest, dann müssen ihm die Haare zu Berge stehen! Die quadratische Parabel (z.B. y=x²) hat da wo du die Schneidfase vermutest, immer ein Minimum mit waagerechter Tangente, also einen "Schneidenwinkel" von 180°!!!
Für mich werden Leute (hier R. Landes) durch solchen Äußerungen sofort unglaubwürdig.
Die einzig mögliche mir bekannte Lösung zur Bestimmung der "idealen" Klingenform wäre die "Extremwertrechnung", jedoch würde sie uns hier nicht weiterführen - zum einen, weil es viel zu viele freie Variablen gibt (Schnittgut, Schnittgeschwindigkeit, Schnittart, Schneidenmaterial...) und zum anderen weil man dazu vermutlich mindestens einen Dr. der Mathematik benötigt.

Insofern halte ich die hier zitierte grundsätzliche Tatsache:
Und nochmal - mir ging es hier, ausgehend von dem Verweis auf die Samurai-Schwerter, nicht um Kochmesser und das Anlegen von balligen oder V-Fasen, sondern um die grundsätzliche Tatsache, daß ballige Klingen nach Physik und Roman Landes leichter in Schnittgut eindringen ;) ...
für schlichtweg falsch. Sorry!

Vielleicht noch eine Frage zum Schluss: Gibt es in der maschinellen Metall- und Holzbearbeitungstechnik eigentlich Werkzeuge mit balligen Schneiden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ein Realschulabsolvent diese grundsätzliche (in rot markierte) Behauptung liest, dann müssen ihm die Haare zu Berge stehen! Die quadratische Parabel (z.B. y=x²) hat da wo du die Schneidfase vermutest, immer ein Minimum mit waagerechter Tangente, also einen "Schneidenwinkel" von 180°!!!
Für mich werden Leute (hier R. Landes) durch solchen Äußerungen sofort unglaubwürdig.
Die einzig mögliche mir bekannte Lösung zur Bestimmung der "idealen" Klingenform wäre die "Extremwertrechnung", jedoch würde sie uns hier nicht weiterführen - zum einen, weil es viel zu viele freie Variablen gibt (Schnittgut, Schnittgeschwindigkeit, Schnittart, Schneidenmaterial...) und zum anderen weil man dazu vermutlich mindestens einen Dr. der Mathematik benötigt.
Ich hab den Landes nicht gelesen, aber schneide mal den unteren Teil der Parabel ab. Der Rest entspricht dann dem Profil der Flanken.
 
Das hatte ich bereits als Grundwissen vorausgesetzt. Mir geht es um die erste Ableitung (Differential) der Parabel. Dort wird dann gezeigt, dass es am Scheitelpunt der Parabel immer nur genau eine waagerechte Tangente gibt.
Im Gegensatz zu deinen auf Null geschliffenen Schneiden wo es ja an der Schneidenspitze immer viele Tangenten mit diversen Winkeln gibt (mal so mathematisch ausgedrückt).
Mal in Bildern gesprochen: Wenn du deinen Klingenquerschnitt beschreiben willst, dann nimm doch die Parabel, schneide sie längs durch und schiebe die beiden Hälften aufeinander zu (mit Überdeckung also). Nur so bekommst du (im mathematischen Sinne) einen "Eckpunkt" zustande.
Ich hoffe, es war verständlich ausgedrückt. Wenn nicht, müsste ich den Unterschied wohl mal aufmalen und hier reinstellen?
 
Vielleicht noch eine Frage zum Schluss: Gibt es in der maschinellen Metall- und Holzbearbeitungstechnik eigentlich Werkzeuge mit balligen Schneiden?

Muß wohl, denn sonst würde ein Schleifzentrums für Industriemesser keine als gängige Variante anbieten:

"Als Schliffarten bietet wir alle gängigen Varianten von spiegelhochglanz poliert über ballig oder hohl bis hin zum CVC-Anschliff an."

R'n'R
 
Zur Verdeutlichung, was ich meine, hier eine Grafik aus dem Buch von Roman Landes. Die maximal erreichbare tatsächliche Schärfe "b" läßt auch bei einer V-Fase eine waagerechte Fläche (Tangente 180°) stehen ...

DSC00256.jpg



R'n'R
 
Servus,

"Als Schliffarten bietet wir alle gängigen Varianten von spiegelhochglanz poliert über ballig oder hohl

ich nehme an, hier ist der Flankenschliff ( Klingengeometrie ) gemeint, also der Primärschliff und nicht der Sekundärschliff der der eigentlichen Schneide seine endgültige Form gibt?

Gruß, güNef
 
Wenn Du Dir mal die Schneidenspitze einer V-Fase unter einem geeigneten Mikroskop anschaust, wirst Du sehen, daß auch hier am Ende eine waagerechte Tangente anliegt ;) ...
Das ist natürlich aus physikalischer Sicht klar :ROFLMAO:. Und wenn man noch mehr vergrößert, trifft man auf ein Gebirge aus Atomen/Molekülen ;).

Aber ich reite ja hier auf der mathematischen Seite des Parabelproblems herum :cool::. Daher noch mal die oben angedrohte Skizze zur Verdeutlichung des Unterschieds zwischen Parabel und ballig geschliffener Klinge:
Parabel.jpg
 
die Welt der Kochmessercommunity und hier im speziellen die Dünnschliff/Leichtschnitt/Foodrelease-Abteilung, also ein Promillebereich und dann nochmal solche, die Wert auf optische Reize, Design und perfektes F&F legen, für die kommt ein balliges anlegen eine Schneide eben nicht in Frage und eine Mikrofase hat sich aus vielerlei logischen, technischen und optischen Gründen durchgesetzt. Wichtig ist nur, sich dessen im klaren zu sein, dass man zu einer Gruppe von Sonderlingen zählt, die nicht die Breite der Messerfreaks repräsentieren. ;)
Danke für die klaren Worte.

@all
Natürlich richtet sich ein großer Teil des Interesses auf den aktuellen Trend. Aber warum wird ballig auf Papier schärfen abgewertet, ohne das Potential zu betrachten? Das ist heute nicht schwerer erlernbar als vor ein paar Jahren. Geht es darum, uns auf eine Empfehlung für die Kaufberatung zu einigen? Oder können wir für unterschiedliche Anforderungen passende Alternativen empfehlen?
 
Danke für die klaren Worte.

@all
Natürlich richtet sich ein großer Teil des Interesses auf den aktuellen Trend. Aber warum wird ballig auf Papier schärfen abgewertet, ohne das Potential zu betrachten? Das ist heute nicht schwerer erlernbar als vor ein paar Jahren. Geht es darum, uns auf eine Empfehlung für die Kaufberatung zu einigen? Oder können wir für unterschiedliche Anforderungen passende Alternativen empfehlen?

Für Kaufberatung ists wichtig Zustand eines Messers sich vorstellen zu können.
Wenn jemand eine Klinge mit Schleifsystem vor Benutzung geschärft hat (und unter Mikroskop kontrolliert hat), dann wird die (ohne Missbrauch) jahrelang ggf. besser als "Neu und unbenutzt" bleiben (sein).

Nimmst Du tatsächlich unbenutzte Messer, dann: gibts da Schärfdefekte, Risse? Wurde ggf. mit einer solchen Klinge "nur" Papier/Karton geschnitten und Mikrorisse dadurch tiefer gegangen sind?
Wie viel muss man wegschleifen um alle Defekte zu beseitigen? Muss man dann ggf. Schneidenkontur neu anzulegen?
 
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