http://www.rickert-werkzeug.de/
https://www.schiermeier.biz/

Vergleich D2 (Böhler K 110) in zwei Wärmebehandlungszuständen - ein Ringversuch

Was willst Du denn genau herausfinden?
Glaubst Du nicht so recht an eine ungleichmäßige Verteilung im Ausgangsgefüge?

Hier bei knifesteelnerds:
All About D2 Steel - Development, Use in Knives, and Properties - Knife Steel Nerds (https://knifesteelnerds.com/2018/11/05/all-about-d2-steel-knives/)
sieht herkömmlicher D2 auch sehr unterschiedlich von der Karbidverteilung aus.

Bei HSS erwarte ich das auch. Ich hatte irgendwo im Netz einmal was dazu gefunden - aber weiß nicht mehr wo. Da ging es auch um unterschiedliche Proben und in Folge sehr unterschiedliche Aufnahmen des Gefüges, die dann zu einer sehr falschen Beurteilung führen könnten. Meine, da ging es um HSS, aber leider finde ich es gerade nicht mehr.
 
Besten Dank fuer die Antworten. Jetzt wuerde mich aber noch interessieren, warum ihr solche Zeiligkeiten eher bei Schnellarbeitsstählen erwartet. Hat das einen bestimmten Grund?
 
Klar, noch mehr Karbide, und die Stähle werden ja gewalzt. Ausnahme wenn Pulvermetallurgisch hergestellt. Xtorsten hat neulich ein Video gezeigt, in dem ein HSS p/m einem klassischen gegenübergestellt sind WELTEN!!!!
Wenn ich jemals ein Stück 1.3343 Plus von Dörrenberg in die Finger kriege, mach ich einen echten Indianerfreudentanz…..
 
herbert schrieb:
Xtorsten hat neulich ein Video gezeigt, in dem ein HSS p/m einem klassischen gegenübergestellt sind WELTEN!!!!
Zum Vergrößern anklicken....
Gibts vllt. einen Link dazu? Sowas interessiert mich immer :)
Ich würde mich auch über einen (kurzen) Erfahrungsbericht zu dem Messer aus dem zweiten Versuch SHM freuen. Selber habe ich das SHM bisher gemieden, vor allem, da schon Roman bei Vergleichen zwischen Tiefkühlbehandlung und SHM, Vorteile bei Schneidkantenstabilität und Rostbeständigkeit bei der Tiefkühlbehandlung gesehen hat. Vgl. hier im Forum, oder auch in "Messerklingen und Stahl" S. 125ff.
Und auch Larrin sieht ja tendenziell Vorteile beim Tiefkühlen.
Nichtsdestotrotz habe ich mir jetzt ein Testmesser aus 1.3343 gebaut und im SHM angelassen (ist ja die Standardbehandlung für HSS). Bis jetzt bin ich von der Leistung sehr angetan :)
 
Dieses Video finde ich zum Thema HSS ganz interessant. Ab min. 8:45 wird auch etwas zum Vergleich PM und klassischem 1.3343 gezeigt.

 
@Moridin: ja ich glaube, das ist eine tolle Sache. Im Forum hier hat sich ja auch ein Wandel vollzogen, früher kannte man nur die geschlossene Schneide für Druckschnitt und karbidfreie Gefüge. Aber die Anforderungen der Praxis erfordern manchmal auch verschleißbeständige Schneiden. Beides hat Berechtigung.
Und ich werde natürlich über das Messer berichten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mit dem Video hat sich ja geklärt - hatte Matthias gefunden und ja jetzt hier auch eingestellt ;)

Und ja, es ist gut, dass wir von der schwarz-weißen Sicht weg sind, was die Stähle in Bezug auf feine Schneiden angeht.
Inzwischen ist mir auch ein Verwchleißverhalten in Richtung rau statt rund lieber - also Karbid muss her und 'etwas' gröber ist dafür förderlich. Dann bekommt eine zwar ruppiger werdende, aber trotzdem noch bissige Schneide während des Gebrauchs. D2 ist mir da die Obergrenze, lieber etwas feiner. M2 kann ich mir von den Gefügeaufnahmen gut vorstellen.

Was das SHM-Anlassen angeht, erschließt sich mir nicht, wieso TK für die Kantenstabilität besser sein soll. Rostträgheit klar, aber aus der Theorie halte ich den Abbau von Restaustenit und die Bildung von Martensit bei höheren Temperaturen für die schonendere Variante. Bei -70 und weniger wird Stahl doch an sich spröder und die Gefahr von (Mikro-)Rissbildung sollte höher sein. Der Abbau des Restaustenits dürfte zudem nicht geringer sein und die zusätzlich ausgeschiedenen sehr feinen Karbide auch zielführend, was den Erhalt der feinen Schärfe angeht.

An sich wäre es einmal toll, wenn man zwei Schneiden im Verschleißverhalten unter dem REM anschauen könnte. Da würde man wahrscheinlich wirklich etwas sehen können. Aber leider außerhalb der Möglichkeiten.
Aber subjektive Beurteilung beim Benutzen sagt unter Umständen ja auch etwas aus. Ich bleibe aber weiter bei der These, dass es viele Stähle gibt, wo andere Faktoren wie z.B. die Primärkarbidgröße und -Verteilung sowie Korngrenzbildung die Unterschiede in der Anlassbehandlung überlagern.
Am meisten verspreche ich mir einen Vorteil bei Stahlen wie z.B. RWL34 oder aber die Klasse Cr 5-8% (ggf. mit V/ W dabei), also unterhalb D2 vom Karbidgehalt.
Am besten PM, da sind die Karbide in Größe und Verteilung am homogensten.

RWL wäre so ein Favorit von der Bezahlbarkeit, Verfügbarkeit und dem notwendigen Aufwand beim Härten.
Vlt. eine nächste Runde mit zwei Testmessern? Das Thema SHM ist für mich weiter sehr spannend auf jeden Fall.
Selbst wenn dann unterm Strich dabei kein merklicher Unterschied heraus kommt: Anlassen im SHM ist für mich einfacher machbar als TK - dass mit beiden Wegen sehr gute Messer möglich sind, da habe ich keine Zweifel.

Gruß,
Torsten
(der sich über weitere Rückmeldungen, gerade auch zum M2, sehr freuen würde)
 
herbert schrieb:
Beides hat Berechtigung.
Zum Vergrößern anklicken....
Das wollte ich auch gar nicht anzweifeln. Daher habe ich auch vorsichtig vormuliert, dass Roman und Larrin "tendenziell Vorteile" gesehen haben. Wie stark ausgepraegt die sind sei mal dahingestellt.
Dazu muesste man vllt. mal in die Diploarbeit von Roman schauen, die wollte ich sowieso schon lange mal suchen.
Anlassen im SHM haette fuer mich auch den Vorteil, dass ich das selbst machen koennte. Fuer TK muss ich das Haertegut wegschicken, daher finde ich das Thema schon sehr spannend.
 
Ich haette da auch noch eine Frage. Nach den vielen Informationen zum SHM wollte ich mich ein wenig einlesen und bin dabei auf die Datenblaetter von 1.2436 und 1.2080 gestossen.
Von den Legierungen her wurde ich ein SHM erwarten. Allerdings steht in den Datenblaettern, dass die beiden Staehle "nicht sekundärhärtend" sind. Auch geben andere Datenblaetter und der Stahlschluessel recht niedrige Haertetemperaturen und Anlasstemperaturen bis 200C an. Werden die Staehle einfach industriell nicht im SHM gehaertet, oder haben die wirklich kein (ausgepraegtes) SHM?

VG
Klaus
 
Der 1.2080 hat ja außer Cr nix, was Anlassbeständig macht und keine Elemente wie Mo, W und V, die ein SHM bilden könnten.

Der 2436 hingegen schon - aber eingeschränkt und auch nur bei Härtetemperatur 1020° und nicht bei Standard (950-980°):
1.2436 – Kaltarbeitsstahl | Johanning Stahl | Werkzeugstahlhandel | 32602 Vlotho (https://www.johanning-stahl.de/produkte/praezisionsflachstahl/1-2436-kaltarbeitsstahl/)

Der 1.2379 mit seinen 1%V ist eine ganz andere Hausnummer als der 2436 mit seinen 0,7%W. V ist als Faustformel dreimal effektiver als W in Bezug auf (Sonder-)Karbidbildung.

Gruß,
Torsten
 
Also ich wuerde jetzt nicht sagen, dass 1.2080 oder 1.2436 nicht anlassbestaendig sind. Die verlieren beim Anlassen die Haerte schon deutlich langsamer als niedrig legierte Staehle.
Wenn man in die Datenblaetter schaut, haben auch 1.4034, 1.4037, 1.2083, etc. ein SHM, obwohl nur C und Cr zulegiert sind. Das SHM ist bei diesen Staehlen zwar nicht so ausgepraegt wie bei 1.2379, aber trotzdem deutlich zu sehen. Und beim Anlassen im SHM sollten ja auch bei 1.2080 und 1.2436 sowohl Chromkarbide ausgeschieden, als auch Restaustenit abgebaut werden, oder sehe ich das falsch?
Dass das SHM bei Staehlen mit vielen Sonderkarbidbildnern staerker ausgepraegt ist, ist klar.
 
Ja, passt so - und ich habe Deine Frage so aufgefasst, dass Du nach einem ausgeprägten SHM suchst UND das auch noch in einem Härtebereich über 60HRC ähnlich D2.

Das trifft vor allem für die Stähle mit zusätzlich Mo, W und V zu.

Du hast natürlich Recht, dass auch die Stähle mit nur (oder weitest gehend) Cr in der Anlassbeständigkeit den niedrig legierten Kaltarbeitsstählen überlegen sind, aber wenn ich mit die Datenblätter von Böhler (K100, k107 und k110) anschaue, dann ist der K110 der einzige der drei, der über das SHM auf eine identische Arbeitshärte gebracht werden kann wir durch Anlassen im 'normalen' Bereich. Für den 2436 wird SHM als Option aufgeführt bei höherer Härtetemp. - dann aber mit 'nur' 61HRC erreichbarer Härte statt 63 bei einer regulären Härtung und Anlassen unter/um 200°.
Ohne weitere Elemente wie W, Mo und V landet man dann schnell auch unter 60HRC landen beim Anlassen im SHM.

Es ergibt für diese Stähle einfach keinen großen (und meiner Meinung nach für Messer ebenfalls nur mäßigen) Sinn. Zum einen kann man dann den 2379 nehmen, der das besser kann und zum anderen wird es bei den Geometrien vieler Industriewerkzeuge mehr auf die Primarkarbide und die Härte (Druckfestigkeit) ankommen.
Auf Messer bezogen ändert sich dadurch auch nichts am dominierenden Einfluss der Primarkarbide.

Weiter muss man für die Härtung meist von der Härtetemp. hochgehen, um entsprechend Mengen an Karbid in Lösung zu bringen, die dann später als Sonderkarbid ausgeschieden werden können. Ich kann mir gut vorstellen, dass dies dem Kornwachstum nicht zuträglich ist.

Zusammen gefasst (für den 1.2080 und 1.2436): geringere Härteannahme ohne groß zu erwartende Vorteile in Bezug auf das Gefüge (eher noch die Gefahr von Kornwachstum und klar eine Reduktion der eh schon mäßigen Rostträgheit) - insofern bleibe ich dabei, dass dies keine Stähle sind, die für ein Anlassen im SHM prädestiniert sind, auch nicht für uns als Messerbauer.

Gruß,
Torsten
 
Ah, dann haben wir wohl ein wenig aneinander vorbei geredet. Es geht mir gar nicht darum die beiden Staehle als Messer verwenden zu wollen, oder darum wie hoch die Haerte im SHM exakt wird.
Mich hat einfach verwirrt, dass die beiden Staehle gar kein SHM haben sollen. Bei den niedrigen Austenitisierungstemperaturen in den Datenblaettern wuerde das wohl auch nicht gut zu sehen sein. Auch der 1.2379 bzw. K110 hat bei niedrigen Austenitisierungstemperaturen kein ausgepraegtes SHM.
 
Man kann das auch als Optimierung des Verschleißes betrachten. Knife Steel Nerds hat die gleichen Stähle betrachtet:
How Chipping of Edges Happens at a Microscopic Level
ZB:
One interesting thing found in the study comparing D2 and HWS was that the fracture toughness of HWS was actually lower than D2. HWS had fracture toughness of 20 MPa*√m while for D2 it ranged from 22-28 MPa*√m depending on orientation. The researchers reported that because the carbides are so small and evenly distributed in the powder metallurgy steel that they are, on average, closer together than for D2. Therefore a pre-existing crack can more easily grow throughout the steel by jumping from carbide to carbide [9]:
Zum Vergrößern anklicken....
 
was kann man als Optimierung verstehen? Große Primärkarbide?
....trotz Ironie (It#s not a bug, it's a feature!) gehe ich da ein Stück weit durchaus mit: die großen Karbide sind die, die sich in erster Linie dem Verschleiß entgegen stellen. Beim D2 finde ich sie grenzwertig groß. Die jüngsten Erfahrungen mit der Stahlklasse knapp darunter (Sleipner z.B.) deuten für mich darauf hin, dass es in Bezug auf Messer noch einen Tick besser geht.

SHM alleine bringt es wohl nicht - aber die Kombi aus Primärkarbiden moderater Größe plus SHM scheint mir sowohl in Bezug auf Zähigkeit als auch den Erhalt der feinen Schneidkante einen Blick wert.

Klar ist natürlich, dass es nicht nur auf die Größe der Karbide sondern auch auf deren Menge ankommt. Zuviel ist zuviel - da kann es noch so klein und fein verteilt sein.

Viele Grüße,
Torsten
 
und die Anordnung der Karbide. Zeiligkeit ist ein Thema! Werde darauf noch eingehen.
 
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