Verschiedene Stähle im praktischen Einsatz – Passaround

[güNef]

Ich habe doch nur darauf hingewiesen, dass ich einen wichtigen Aspekt vermisse und der ist nun einmal bei Tests deren Reproduzierbarkeit.

Servus,

das funktioniert aber so wie du dir das vorstellst nicht. Dazu müsste man zumindest Schleifequipment ( Steine, System ) mitschicken und einen Schleifwinkel vorher festlegen der beibehalten wird. Dann hast Du zumindest das technische Rüstzeug. Ohne solchem gibt’s schon mal keine Reproduzierbarkeit. Dann bleiben die menschlichen Fehler beim schärfen. Da hat aber noch niemand einen Schnitt gemacht. Löse dich also von einem reproduzierbaren Gedanken und lasse individuelle Erfahrungen gelten. Mehr als eine ungefähre Richtung ist also nicht möglich.

Gruß, güNef

 

[excalibur]

TEST DREI
Eigentlich dürfte das keine Challenge für ein ordentliches Messer sein- war es auch nicht.
Mir ist schon immer aufgefallen, dass Parmesan- oder hier
Peregokäse bisweilen eine sehr harte Abschlusskante hat bzw. bekommt. Ich habe die letzte Kante mehrere Tage nachhärten lassen und habe sie zerstückelt.
Dabei tat sich diesmal der 440‘iger subjektiv etwas schwerer. Ich hab noch ein paar Vergleichsschnitte gemacht- es blieb dabei.

 

[herbert]

@excalibur : harte Parmesan bzw. Hartkäserinden sind in der Tat "harte Kost"
und mache mit den Alltagstest gerne weiter, das bringt eine Menge an Erkenntnis und auch die nötige Prise Humor.

Praxistest heißt ja das Stichwort, und das heißt nicht Testen bis zum Versagen (kann es heißen, muß aber nicht), sondern ob sich in der Praxis beim Messerbenutzer Unterschiede auftun. In den Stählen hier. Das Ziel ist klar formuliert, @Kojak , jeder Nutzer hat andere Aufgaben und Handhabung. Daher Praxistest.
Man kann das so interpretieren, wie @agentdan es durchgeführt hat, was natürlich klasse war, aber auch so, wie es @excalibur macht. Alltagsgeschäft und Bewältigung. Wenn dann kein Unterschied herauskommt, dann heißt das nicht, dass es keine gibt, sondern dass es bei normalem Einsatz und nutzerspezifisch keine zu messen gibt.

Einige haben darauf ja schon hingewiesen, und ich denke, man sollte beide Aspekte sehen, ich finde diese Tests von @excalibur für meine Belange hilfreich. Und ich denke mit großer Freude an einen anderen Passaround, in dem @Virgil4 mit großer Freude unter anderem eine Menge Weinkorken geshreddert hat.

Hätte man einen wissenschaftlich basierten Test durchführen wollen - auch hier spielt Wissenschaft durchaus eine Rolle - dann hätte man keinen Passaround gemacht sondern eine Studie durchgeführt.

@Kojak nochmal: wenn dich solche detaillierten Aussagen interessieren, muß man schon Tabellen von u.a. Larrin durchackern oder instrumentiert arbeiten, aber die Aussagekraft für den täglichen Nutzen ist nicht ohne weiteres ableitbar.
ich war im Übrigen von Deinem Umgangston etwas irritiert. Wer die beteiligten Tester "kennt", und sei es nur durch Lesen von Threads hier im Forum, dem liegt es fern, "Majestätsbeleidigung" zu vermuten.
Herbert

 

[excalibur]

TEST VIER
Kabel cutten.
Ich habe immer festgestellt, dass Kabel, Drähte etc. eine ziemlich abstumpfende Wirkung auf Messerschneiden haben.
Im ersten Teil des Versuchs habe ich alle vier Klingen am Ricasso, in der Mitte und nahe der Spitze markiert. Mittels eines Hammerschlages sollte ein Netzwerkkabel zerteilt werden.
Beim ersten Schlag unterlief mir ein Fehler- der Handschutz lag auf, sodass der Ricasso-Schlag zunächst misslang.
Alle vier Klingen gingen wie Butter durchs Kabel.

Nächster Teil- mit dem sogenannten „Powercut“ ein Telefonkabel durchtrennen- alle vier Kandidaten haben sich darüber totgelacht 😉

Das Gleiche nochmal mit einem Netzwerkkabel- auch das sorgte für Amüsement bei den vier Stahlkumpels.

Auch wenn sich alle Messer leichttaten bin ich gespannt , welche abstumpfende Wirkung eingetreten ist .

 

[excalibur]

ZWISCHENFAZIT
Ich hab‘s jetzt nicht mehr ausgehalten und habe den anfänglichen Papiertest zwischen geschaltet.
Ich konnte keinen der Kandidaten richtig fordern- alle vier sind noch wirklich scharf.

Jetzt ist mein Ehrgeiz noch mehr gewachsen.
Ich überlege für das Finale ( was noch nicht kommt) eine Killerdisziplin - die allerdings fast einer Schändung gleichkommt.
Ich wollte vor vielen Jahren mal eine Wäscheleine mit meinem nagelneuen Spyderco Starmate kürzen. Die Leine hatte eine Stahlseele. Das Messer war danach stumpf wie ein Tortenheber.

Das überlege ich mir noch stark, denn danach muss ich mutmaßlich vier Messerschneiden wieder aufbauen.
Gruß Excali

 

[Taperedtang]

@excalibur
Es sind Testmesser, Du kannst sie ruhig hart rannehmen! Wir wollen ja wissen, ob es Unterschiede gibt und falls ja, wie groß diese sind. Falls etwas kaputt geht, repariere ich es wieder. Wenn das nicht mehr geht, mache ich eben ein Neues. Deine Tests gefallen mir sehr gut.

Gruß
Matthias

 

[excalibur]

TEST FÜNF
Urban Batoning ( man sollte ja stets hippe und coole Begriffe kreieren)
Unter städtischen Bedingungen kam mir diese Idee. Ich hatte noch ein altes Kantholz vom Hochbettbau, als die Töchties noch klein waren.
Also ~vier Mann, vier Ecken~ ; nein natürlich vier Messer, vier Ecken. Das Kantholz hochkant und dann mit dem Gummihammer „gib ihm“.

Natürlich musste ich hier mit der Faser gehen, was die Sache einfacher machte.
Auf den Hölzern seht Ihr die Anzahl der Schläge. Wobei das Raffir-Messer CPM3V , mit 5 Schlägen glatt durchging ( vielleicht ne gute Faserrichtung erwischt?) Das grüne D2 Messer hatte eine splitternde Faser erwischt

Trotzdem ging es bei allen Kandidaten tadellos. Später habe ich mit allem
Messern noch Hiebe quer zur Maserung gesetzt. Die Eindringtiefe war übern Daumen etwa gleich.
Also wieder keine wesentlichen Unterschiede-
aber wie gesagt - ICH FÜHRE HIER EINEN ABNUTZUNGS- UND ERMÜDUNGSKRIEG
😉🙃🤭

 

[Hamurra-e]

Das ist die wahre Alltagspraxis so sieht das aus! Würde ich noch auf dem Bau arbeiten (Elektrikerhelfer) dann würde ich noch Trockenbaumaterialien dazu nehmen, also vorschlagen mein ich. Z.B. Gipsplatten, Blechverstrebungen, Hartholzbodenbretter (ja anscheinend muck hier die Rechtschreibprüfung nicht) Kabel hatten wir ja schon, allerdings kein Koaxialkabel mit Stahlgewebe aber wird ja kaum noch benutzt. Ich sag Toll und Daumen Hoch!!!

 

[excalibur]

TEST SECHS;
Der Abnutzungskrieg ( verzeiht den martialischen Terminus ) geht in die nächste Runde.
Agentdan war schon Seilen zu Leibe gerückt, ich hatte diesen Test damals auch im Hinterkopf gehabt. Ich hatte nämlich noch einen „Zottelknoten“ von unserer Bulldogge Holly in petto. Sie ist meist bei unserer Tochter, daher taucht sie nicht so häufig im Forum auf.
Grüsse gehen raus an Holly😘.

Zuerst gab es ziehende Schnitte über die ganze Klingenlänge.

Danach wurden die Schnitte, mit dem Zeigefinger indiziert, direkt durch die Knoten gesetzt.
Der CPM3V hatte in beiden Disziplinen null Problemos, der A2 zeigte sich ebenfalls unbeeindruckt. Der 440B und der D2 taten sich etwas schwerer, meisterten die Aufgabe aber trotzdem ohne größere Schwierigkeiten.
Es bleibt für mich erstaunlich, wie eng die Stähle noch beieinander liegen.
Ich wage mal zu behaupten, jeder Messernutzer wäre sehr dankbar eins der Messer an seiner Seite zu haben und wäre mit der Performance jeder Klinge ( bisher) sehr zufrieden.

 

[excalibur]

TEST SIEBEN
( Gefangenenbefreiung )
Ich versuche meine Tests möglichst lebenswirklich zu gestalten, d.h. Dinge damit zu erledigen, die im
Alltag durchaus fordernd, aber nervig sein können.
So auch beim siebten Streich. Kabelbinder sind eine Erfindung, die das Leben wirklich vereinfacht haben.
( was hat die Menschheit eigentlich ohne WD40, Ducktape, große blaue Ikeataschen und eben Kabelbinder gemacht????)
So schnell und unkompliziert sie montiert sind, so nervig ist deren Entfernung ohne entsprechendes Werkzeug. Da ich immer mindestens ein Messer am Mann trage, ist das meist meine erste Wahl beim Kappen von Kabelbindern und jedesmal kommt meist Murks dabei raus.
Also habe ich aus robusten Gerüstbauer-Kabelbindern Schlaufen gemacht, die dann mit dem sogenannten Powercut durchgeschnitten werden sollten.

Bei allen Messern musste ich sehr beherzt zu Werke gehen, ehe die Kappung gelang. Alle Messer taten sich schwer, tatsächlich sah ich das grüne Messer mit dem D2 Stahl etwas weiter vorne, als die anderen Kandidaten.

Im zweiten Teil schnitt ich auf den Kabelbindern liegend und hochkant herum.
Flach aufliegend gelang es mit keinem
Messer den Kabelbinder zu zerschneiden ( ohne Verletzungsgefahr und brachialer Gewalt )
Hochkant hat das geklappt, wenn auch mit Schwierigkeiten. Hier sah ich den D2 Stahl auch vorne.

Fazit - heute konnte mich keine Klinge wirklich überzeugen- ich plädiere wirklich dafür bei Kabelbindern geeignetes Werkzeug zu verwenden- der KnipexCutter ist da für mich die Referenz

Gruß Excalibur

 

[Taperedtang]

Für solche Tests empfehle ich tatsächlich auch den KnipexCutter oder das hier:

 

[excalibur]

TEST ACHT ( GRANDE FINALE )
Pardon, hier war ein paar Tage Flaute- das Auge Sauron’s ruhte auf anderen Themen.
Nach Aufmunterungen von Taperedtang und Genever habe ich mich zum Finale für den ultimativen „Killertest“ entschieden. Eigentlich klingt die Herausforderung banal, aber glaubt mir, sie hat es in sich💪🏼
Ich schrub ja schon ,dass ich vor vielen Jahren aus Unwissenheit ein fabrikneues Spyderco versehentlich abgestumpft habe, indem ich eine Wäscheleine mit Metallseele kürzen wollte.

Die verstaubte Leine existiert noch und wurde gerade vom Dachboden geholt.
Pro Messer drei Powercuts⚡️⚡️⚡️
Es war zäh, alle Kandidaten machten ordentlich Backen. Der CPM3V schlug sich wieder am besten, gefolgt vom A2, dem 440B und dem D2.

Wie gesagt, das war eine brutalistische Challenge- viel fordernder als die Tests mit den Kabeln.
Ein Fazit der acht Testreihen wird noch folgen, aber ich kann schon jetzt sagen, die Testreihe hat alle Klingen massiv abgestumpft.
Alle Messer schneiden noch, aber der dritte und letzte Papiertest zeigte, dass alle Kandidaten ordentlich Federn gelassen haben.
Hier ergab sich die gleiche Reihenfolge wie im achten Test.

So-isch habe fertig. Ich muss noch meine Gedanken ordnen, bevor ich mein Fazit verfasse und das Quartet weiterreisen lasse.
Es hat jedenfalls einen riesigen Spaß gemacht

Cheers Excalibur

 

[Taperedtang]

@excalibur
Schon vor dem Fazit, vielen Dank, für deine umfangreichen Tests! Es ist genauso gut weitergegangen wie es angefangen hat. Ich bin begeistert, Du und @agentdan hatten sehr unterschiedliche Herangehensweisen beim Testen, trotzdem haben alle Tests zum Erkenntnisgewinn beigetragen. So macht mir der Passaround richtig Spaß. Jetzt bin ich noch auf das Fazit gespannt und natürlich wie es weitergeht.

Gruß
Matthias

 

[Hamurra-e]

Mich interessier hier deine Persönliche Meinung/Erfahrung in wie weit die einzelnen Stähle auseinander liegen?!
Würdest du in einem Blindtest einen großen aussagekräftigen unterschied sehen?
Und Danke für deine/eure Bemühungen, dem Macher und den Testern!!!

 

[agentdan]

@excalibur Wow. Deine Tests waren hochinteressant. Hat richtig Spaß gemacht der Testreihe zu folgen.

 

[pebe]

Finde die Testreihe auch hochspannend. Und manche Ergebnisse verblüffend.

Was man, denke ich aber schon jetzt mitnehmen kann, ist die Erkenntniss, dass man mit einem Qualitätsstahl, richtig wärmebehandelt, mit einer passenden Geometrie versehen und einen brauchbaren Schliff verpasst, quasi immer ein ordentliches Allroundmesser bekommt.

Bin gespannt auf die Zusammenfassung.

grüsse, pebe

 

[Hamurra-e]

So jetzt hab ich mir mal den Anfang nochmal angeschaut und da muss ich feststellen, dass die Messer ja sehr unterschiedliche Härten aufweisen
Ich klau hier mal:
1) 1.2379 (D2 58°HRc) und Leinen Micarta (grün)
2) 1.2363 (A2 64° HRc) und Canvas Micarta (Python)
3) 1.4112 (440B 58° HRc) und Holz (Macacauba)
4) CPM 3V (63° HRc) und Raffir 1.2379 (D2 58°HRc) und Leinen Micarta (grün)
Und nun frage ich mich wie würden die "Besseren Stähle" bei einer HRC von 58-59 abschneiden??
Würden diese gleichgut mit den anderen, oder schlechter, oder immer noch besser abschneiden???
Hmm ist schon wahr: Je mehr man zu wissen glaubt, desto mehr Fragen kommen auf.

 

[Taperedtang]

@Hamurra-e
In der Tat, die Fragen gehen bei diesem Thema nicht aus. Ich habe versucht bei allen Stählen die möglichst ideale Wärmebehandlung durchzuführen. Beim CPM 3V und dem A2 habe ich aufgrund der relativ guten Zähigkeit eine hohe Härte gewählt, um das Potential der Stähle gut auszuschöpfen. Beim D2 und beim 440B bin ich bewußt bei einer niedrigeren Härte geblieben, um mehr Zähigkeit zu erhalten. Der 440B hat das gut verkraftet und entsprechend gute Leistungen gezeigt. Der D2 konnte sein eigentliches Potential mit der niedrigeren Härte wohl nicht entfalten. Er braucht vermutlich die üblichen 60° HRc - 62° HRc, um besser zu performen. Zumindest bei der Schnitthaltigkeit. Ich habe größere Erwartungen an das Anlassen im SHM gehabt. Möglicherweise habe ich auch etwas falsch gemacht, ich muss darüber nochmal nachdenken. Unabhängig davon, bin ich total überrascht, wie eng die Leistungen der Messer zusammenliegen. Um auf deine Frage zurückzukommen:

Und nun frage ich mich wie würden die "Besseren Stähle" bei einer HRC von 58-59 abschneiden??
Würden diese gleichgut mit den anderen, oder schlechter, oder immer noch besser abschneiden???

Das müsste, wenn man denn eine exakte Antwort erhalten möchte, getestet werden. Meine Vermutung ist, die Unterschiede zwischen den "besseren" und den "durchschnittlichen" Stählen wäre noch geringer, allerdings immer noch mit minimalen Vorteilen bei den "besseren". Ist aber nur ein Bauchgefühl, kann auch anders sein.

Gruß
Matthias

 

[Hamurra-e]

Nun ich selbst würde es ja genauso machen, wenn ich denn beabsichten (BEABSICHTIGEN) würde die schönen Messerchen zu missbrauchen. Nur muss ich sagen, dass man bei D2 auch bei höherer härte, im Normalgebrauch (was auch etwas an missbrauch beinhaltet) keine sorgen haben muss, gerade bei kleineren Messern. Aber selbst bei Haumessern kann man einiges damit machen, wenn man z.B. Vollerl, oder entsprechende Erlgeometrie beachtet. Hach soviel fragen, so wenig zeit und Gelegenheit (für mich) all das zu tun was ich seit Jahren im Kopf habe.
Meine Idee, Wunschtraum, war schon immer eine Testreihe zu machen, wo ich eine Anzahl von Klingenlängen und Formen (kurz lang mittel) in verschiedene dicken (aber je Klingenform gleich) und natürlich auch gleiche Härten usw zu vergleichen... allas daraus wurde bisher nix... seuftz
Aber Gott sei Dank! Haben wir ja genau solche test hier, die enorme Aussagekraft haben!

 

[excalibur]

DAS FAZIT
Zunächst erstmal Respekt für den Messermacher. Respekt für die handwerkliche Arbeit und die nichtmaschinelle Herstellung von vier identischen Messern, mit verschiedenen Stählen. Respekt auch vor der Bereitschaft hier sein Werk öffentlich testen zu lassen.
Ich habe nur eine leise Ahnung davon wieviel Arbeit in so einem Messer steckt, umso mehr ist es zu würdigen, dass Matthias seine Babies dazu hergibt das andere damit allerlei Unfug treiben.
Fazit zu ziehen ist , trotz der acht Tests ,nicht einfach und bleibt total subjektiv.
Zunächst ,alle Messer sind absolut alltagstauglich und in der Handhabung bequem zu führen. Mit dieser Klingenform deckt man ziemlich das ganze Spektrum alltäglicher Schneidaufgaben ab.
Enttäuscht hat keiner der Stähle imho lagen sie etwa gleichauf.
Der D2 hat sich bei einigen Aufgaben etwas schwerer getan , dem CPM3V fiel insgesamt einiges etwas leichter. Die anderen beiden schlugen sich ebenfalls wacker
Trotzdem bleibe ich dabei- alle vier Stähle haben grundwegs überzeugt. Matthias hat da handwerklich ein glückliches Händchen , nicht nur bei der Wärmebehandlung.
Und bei einer „Blindverkostung“ hätte ich blindlings raten müssen.
Es wäre billig zu sagen, der CPM3V habe gewonnen, D2 verloren.
Ich kann es schwer beschreiben- bei den relativ normalen Schneidaufgaben haben D2, A2 und 440B gefühlt ein besseres Gefühl vermittelt- die Schnitte wirkten „organischer“ , „näher dran“ auf mich. ( dass klingt jetzt zwar nach „Messer-Esoterik“🤭- aber ich wollte trotzdem erwähnen[schließlich komme ich aus dem sozialen Bereich]🙃)

Nochmal danke für diesen Langstreckenversuch, danke Matthias. Solche Aktionen bringt nur ein Forum zustande, das von Enthusiasten genährt und gefüttert wird 🫶🏽🫶🏽🫶🏽

Jetzt kommt der schwerste Teil des Tests- der Abschied😢
Es war klar, dass wir nur eine Beziehung auf Zeit haben würden, aber ich wäre nicht die Krake 🐙, wenn mir nicht bei jedem Messer das gehen muss das Herz bluten 💔würde.
Die Messer gehen wie verabredet ungeschärft zu Genever. ( Ich habe sie aber wenigstens gründlich gesäubert )
Gute Reise ihr vier 📦

WinkeWinke sagt Excalibur