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Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

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Für weitere Antworten geschlossen.
@U.Gerfin : Hast ja recht, aber bei einer rhombischen Struktur mit maximal 7 mm dürfte die Kernwärme eigentlich nicht so entscheiden sein.
Trotzdem sorry für meine schon gewohnte Begriffsschlamperei.
 
Michael L. schrieb:
...
Das beispielsweise 100mm dicke Werkstück würde von beiden Seiten nur 2-3mm einhärten wegen der bedeutenden Restwärme.

Das 8 mm dicke Werkstück härtet durch?
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, das ist höchstwahrscheinlich anzunehmen, dazu kat Koorat in #213 die Plausibilitätsskizze eingefügt, um den Begriff "Einhärtetiefe" von der "Durchhärtung" zu differenzieren, bzw. klarzustellen.
Dass es zwei verschiedene Literaturangaben dazu gibt, schrieb Uli vorher schon, einmal sagen zwei Metallurgen 2-3mm, während ein anderer von 4mm Einhärtetiefe spricht.

Das ist übrigens schon öfter im Zusammenhang mit der sog. "Ansprunghärte" bei dünnen Werkstückquerschnitten erläutert worden, weil die (theoretischen) Härteangaben aus Fachbüchern in der Praxis nicht selten erheblich überschritten werden.
So kann im Stahlschlüssel oder Datenblatt für Stahl X eine Ansprunghärte von 62-64HRC angegeben sein, während man in der Praxis problemlos eine Ansprunghärte von 72HRC erreicht - bei dünnen Querschnitten wohlgemerkt.

Das aber nur am Rande erwähnt, bin schon wieder weg ;)

Gruß Andreas
 
Nö, das besagte Diagramm hätte mich verwirrt. Aber dank Ulrich Gerfin bin ich wieder bei den Fischen. Ich hatte das nicht nur begrifflich nicht sauber getrennt sondern auch geistig in einen Topf geworfen. Aber Gerfin lesen macht schlauer auf Dauer:super:
Gruß MIchael
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen

Muss mich entschuldigen, werde hoffentlich morgen fertig mit der Abhandlung über das Härteverhalten von Raffinierstählen.

Bis dann
 
Man sollte Meister Hollmann seine Abhandlung schreiben, lassen.

Je nachdem wie die ausfällt, bleibe ich bei Post100 letzter Satz.

Gruss unsel
 
Seit gestern gibt es scheinbar 6 neue Unterseiten :

Informationen über die Härtung von Raffinierstahl

Zitat v. Seite 6:
Zusammenfassend:

Raffinierstahl ist reines Eisen mit Kohlenstoff.

Zur Durchhärtung solcher Stähle gibt es kaum Untersuchungen, da sie durch ihr schlechtes Härtevermögen, industriell keinen Wert besitzen.

Das bedeutet, über die Härteeigenschaften der Raffinierstähle von 2600 Jahren europäischer Geschichte, hat man anscheinend kein Wissen.

Der Nachweis von harten und weichen Schichten, kann an den historischen Raffinierstählen nicht nachgewiesen werden.

Ein Märchen, welches durch die Herstellung moderner Verbundstähle aus Industriestählen entstanden ist( um 1900) und bis heute mit grosser Mühe aufrechterhalten wird.

Da haben einige viel zu verlieren.

Moderner Verbundstahl (Damaszenerstahl) hat nichts mit traditioneller, europäischer oder japanischer Schmiedekunst zu tun.

Weder in der Herstellung noch im Aussehen oder seinen Eigenschaften.

Das moderne Märchen des“ traditionellen Damaszenerstahls aus Industriestählen“ hat nichts mit Kultur oder Wissenschaft zu tun!!


@Volker
Die unteren Abbildungen auf Seite 4 lassen sich nicht vergrössern/ öffnen.

Gruß aus der Schmiede,
Peter
 
Zitat Volker Hollmann:

Das moderne Märchen des“ traditionellen Damaszenerstahls aus Industriestählen“ hat nichts mit Kultur oder Wissenschaft zu tun!!

Sondern?

Bei deinen eigenen Quellangaben findet sich eine Datierung, wo von ca. 1800 die Rede ist:
http://www.schwertschmiede.ch/index-Dateien/Page557.htm
(untere Abbildung)


Eine genauere Quelle zum Nachlesen:
"Die Kunst des Messerschmiedes" , Weimar 1836
"Von den damascierten Klingen" (Erster Abschnitt, Kapitel 3, Seite 185)
ISBN 3-88746-413-3

Zitat Volker Hollmann:
Vermutlich durch die Nazipropaganda gab man diesem Stahl den Namen Damaszenerstahl

Um 1800 spricht man nachweislich schon von "damasciertem Stahl".
Beispiele:
"damascierter Stahl" (Anfang 19 Jhd.)- "Damascener-Stahl" (Anfang 20. Jhd.) - "Damaststahl" (heutige Zeit)
Dazwischen liegen noch leicht veränderte Bezeichnungsweisen.
In Frankreich redet man von "damas".
Diese Quellendatierungen wiederlegen deine "Naziverschwörungstheorie", oder etwa nicht?

------------------

Die Techniken im Schweissverbundschmieden orientieren sich u.a. am verfügbarem Ausgangsmaterial.

Raffinierstähle wurden in damaliger Zeit als Ausgangsmaterial für Schweissverbundstähle genommen und haben diese Verbundstähle verdrängt.
Da gibt es etliche Quellangaben, auch schon vor Hollmann.

Anfang des 19.Jhd werden Quellen genannt, wo man sich (wieder) um Schweissverbundstähle ("damascierte Stähle") Mühe und Gedanken macht.
Ich habe echt Probleme, da deiner Logik einer Naziverschwörung zu folgen.
Auch deine Bezeichnungen "Lügner", "Lobby" oder "Nazischildbürgerstreich" ist für mich einfach nicht nachvollziehbar.
Und wo ist da die Vertuschung oder Unkenntniss?
Ableiten kann man den Begriff Damast schon lange vor irgendwelchen Braunhemden.
Quellbeispiel:
Oeconomischen Encyclopädie (1773 - 1858) von J. G. Krünitz

---------------------

Zitat Volker Hollmann:
Da haben einige viel zu verlieren.

Wer sind einige? und was soll man verlieren, dass man schon freiwillig mit Gott und der Welt in Internetfachforen austauscht und z.B. offensichtlich vorher schon Praktikanten gezeigt und vermittelt hat?
Also, wer genau ausser Hollmann ist da gemeint?


-----------------------

Schweissverbundstahl, Walzlaminat und sogar PM-Stähle werden heutzutage als Damast bezeichnet.

Fazit:
Damast ist mittlerweile ein Oberbegriff für Verbundstähle, ob einem diese Pauschalisierung gefällt oder nicht.
Da kann man gemeinsam oder getrennt an Aufklärung arbeiten, aber nicht auf deinem 9/11-Verschwörungs-Niveau.

Das moderne Erscheinen des "traditionellen Damaszenerstahls aus modernen Industriestählen" hat sehr viel mit Kultur und Wissenschaft zu tun, da man sich mit der Entwicklung und Historie der Schweissverbundstählen beschäftigt.
Theoretisch und Praktisch.

Da bist du nicht wie in deinem Selbstverständnis, anderen voraus und bei weitem nicht der einzigste, der sich mit Blankwaffen und deren Herstellung befasst.

Bis jetzt bis du hier auf keinerlei Fakten und Quellen eingegangen, die nachweislich nicht in dein "Kreuzzug-Konzept" passen.

Ich muss wieder an die Arbeit (modernen Damast schmieden), wenn ich die Zeit finde werde ich mich durch deine Abhandlungen lesen und darauf noch eingehen.
Mehr ist momentan nicht zu schaffen.

Im Gegenzug hoffe ich, dass du die vorgetragenen Fakten in den bisherigen Forumsbeiträgen wenigstens mal liest und kurz darauf eingehst.


Gruß,
Peter
 
Sehe ich folgendes richtig?

Laut V.Hollmann gibt es keine Raffinierstähle, die ausreichend große Anteile an Legierungselementen wie z.B. Mangan enthalten, um eine bessere Härtbarkeit, oder um einen Einfluß auf Kontraste bei ''Damast'' zu gewährleisten.

So interpretiere ich unter anderem die neuen Beiträge auf seiner/Ihrer Internetseite.

Über eine Antwort wäre ich sehr erfreut,
Mit freundlichen Grüßen
Christian.
 
Die Argumentation verläuft wieder mal im Rösselsprung: zwei vor, eins zur Seite, zwei zurück, eins zur Seite usw.

Die jetzt bezogenen Positionen nähern sich wieder dem Diskutierbaren, werden aber vermutlich nach bewährtem Muster wieder durch die ursprünglichen ersetzt, sobald etwas Gras über die Sache gewachsen ist.

An ernst zu nehmenden Behauptungen sind jetzt übrig geblieben:

1. Raffinierstähle aus dem Rennfeuer sind reines Eisen mit Kohlenstoff.
Schwefel und Phosphor können in das Eisen eindringen, die anderen Elemente nicht, weil sie das nur im Schmelzzustand können.
Dazu sollen, wenn sie es noch nicht müde sind, die Rennfeuerleute Stellung nehmen.

Aber: nimmt man diese Behauptung für bare Münze, so könnte es Schweißverbundstähle mit Muster (vulgo: Damaszenerstahl ) vor der Entwicklung der Schmelzstähle nicht gegeben haben.

Allenfalls in der mechanisch katastrophalen Variante mit Phosphoreisen wären sie denkbar. Unterschiede im Kohlenstoffgehalt gibt es- soweit sind wir ja einig- bei mehrfacher Verschweißung und vielen Lagen nicht und die in der Elementarzelle das Eisen substituierenden Elemente wie Silizium, Mangan, Chrom, Wolfram, Molybdän, Vanadium und andere kann es ja nach Hollmann im Raffinierstahl nicht geben.

Die Funde aus der Römerzeit oder aus dem frühen Mittelalter, die ganz unzweifelhaft Damastmuster zeigen- ja, was sind das dann ?
Die Muster sind nicht aufgemalt oder künstlich eingeätzt- man sieht sie ja selbst im stark korrodierten Zustand der Funde.
Da bleibt also nur die Erklärung, daß einer der Fieslinge des Dritten Reichs mit der Zeitmaschine in die Vergangenheit gereist ist, um die Industriedamastklingen dort zu deponieren. Ich tippe da auf Goebbels, dem ist das am ehesten zuzutrauen.

2. Es bleibt weiter mit eiserner Konstanz- insoweit dem Thema adaequat- die Vermengung von Einhärtung und Durchhärtung. Immerhin werden sie jetzt nicht mehr einfach gleichgesetzt, sondern nach der Formel Durchhärtung ist Einhärtung mal zwei in Beziehung gesetzt. Das stimmt nicht. In jedem ordentlichen Stahlbuch ist das auch nachzulesen und ich habe die Gründe auch in einem früheren Beitrag dargelegt. Durchhärtung ist -wenn man es denn mit Zahlenwerten fassen will- eher Einhärtung mal vier. Richtiger wäre es, solche albernen Zahlenspielchenzu lassen und die beiden Phänomene getrennt zu betrachten.

3. Einige untersuchte Raffinierstähle sind mit Dreck geradezu durchsetzt.
Das will ich gerne glauben, wenn der richtige Spezialist sich an die Arbeit macht, wird so etwas herauskommen.
Soll das etwa für die Mehrzahl oder gar für alle gelten ?
In vielen Museen in der Ausstellung und im Fundus sind tausende alter Klingen, die auch offensichtlich im Gebrauch waren. Die müßten eigentlich alle zerbrochen oder-wegen mangelhafter Härte- wenigstens verbogen sein.
Warum ist das nicht so ?
Hat hier wieder ein böser Geist Verwirrung gestiftet ?.

Ich habe mir schon mehrfach geschworen, in diesem thread wegen der völligen Aussichtslosigkeit einer Einsicht nichts mehr zu schreiben.
Diesmal werde ich das Versprechen auch halten

Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
U. Gerfin schrieb:
Ich habe mir schon mehrfach geschworen, in diesem thread wegen der völligen Aussichtslosigkeit einer Einsicht nichts mehr zu schreiben.
Diesmal werde ich das Versprechen auch halten

Freundliche Grüße
U. Gerfin
Zum Vergrößern anklicken....

Wer hier anders agiert, hat den missionarischen Eifer des Herren Hollmann noch nicht erlebt.
Schön solche Worte von einem Fachmann zu lesen.

Manfred
 
@U. Gerfin : Auf der einen Seite ja, haste recht, es bringt wenig, aber wir haben zur Debatte aufgefordert, also müssen wir da jetzt auch durch.
 
Ja die Geister die rief ......
Stefan (Kajihei) hat recht damit das man hier schon die Debatte führen sollte ....es wurden ja auch seitenweise Hinweise , Argumente und Erklärungen abgeliefert. Wobei das ja schon lange keine Debatte mehr ist.,,,auch nie gewesen ist.

Auch verständlich das Ulrich jetzt hier Schluß macht weil es ist schon so wie er festgestellt hat. Zwei Schritt vor .....einer zurück..einer zur Seite...ja nicht auf Fragen direkt reagieren .....oder gar aufgreifen....in irgendwelchen Stellungnahmen werden dann unsere Argumente , welche teilweise vor 2 Wochen von uns angeführt worden sind mit Verweisen auf Literatur verwurstet und verdreht wiedergegeben.......dann aber als unumstößliche Wahrheitvon Herrn Hollmann...

Widersprüche in sich schon in den Erklärungen.... 25mm Rundstahl mit deren Einhärtungsbeispiele werden 1:1 auf Klingen , welche nur 6 oder 7 oder gar 8 mm dick sind übertragen bzw. werden für die Richtigkeit der Behauptungen herangezogen das diese eben nicht tiefer einhärten könnten....völlig egal das die termischen Bedingungen und Abläufe aufgrund des großen Querschnittes völlig anders sich verhalten als das bei einer Schwertklinge mit einem gerineger Querschnitt der Fall ist.....es sei denn es werden jetzt urplötzlich 25mm dicke Schwertklingen "gefunden"

Hinweise darauf das wenn der Schmied beim erwärmen der Klinge nur die Schneide auf Härtetemperatur erhitzt der Rest der Klinge dann selbstverständlich keine Härte annehmen kann werden hier komplett ignoriert...oder vieleicht auch nicht verstanden....

Bringt nix.

Belege oder gar Beweise werden für alles geliefert nur nicht zur passenden Frage ....

Tja, dumm ist natürlich auch das fast alle Leute welche mit Raffinierstählen gearbeitet haben und es auch noch tun sich hier raushalten bzw. keine Lust haben sich hier lächerlich zu machen.

Ach ja fast vergessen:

@ Herr Volker Hollmann

Schöne Grüße von Herrn Stefan Roth ...... er hatte hier mal kurz reingeschaut und sich kaputtgelacht......aber nicht über uns ...sondern über Sie , Herr Volker Hollmann.

Also noch einer der sich hier nicht lächerlich machen will.

Komisch woran liegt das jetzt bloß.?

Gut ich verstehe Herrn Hollmann mittlerweile sehr gut ........
Wer sich so verrennt der kann einfach nicht mehr zurück......weil damit würde er ja zugeben das er Quark erzählt hat wenn er sich mit uns einigen würde....egal in was für einem Bereich.
 
Herr Hollmann hat auf seiner Seite doch recht viele Literaturkopien bereitgestellt wo er aufgrund der Daten die Behauptung aufstellt dass Legierungsbestandteile von 0,0...% keine Auswirkungen auf den Stahl haben und vernachlässigbar sind.

Stimmt das so? Wenn man aber diese 0,0...% - Posten alle zusammenzählt dann kommt man häufig schon in den 0,1%-er Bereich. Bei den Nachweisen auf Hollmanns Seite fand ich sogar trotz Überschrift "Ausser dem Kohlenstoff sind sämtliche Legierungselemente sind im 0,0… Bereich!!" Siliciumwert im 0,3-er Bereich Und HIER sehen wir volle 0,14% Si. Außerdem steht HIER etwas von frühgeschichtlichem Schweißverbundstahl, denn es so nicht gegeben hat, laut Herrn Hollmann.

Also, warum schreibt der Mann " alle Legierungselemente im 0.0…. Bereich." wenn in seinen Tabellen das Gegenteilige steht? Die Siliciumwerte sind eindeutig höher als die veranschlagte Grenze. Über Phosphor-Anteile äußert sich Herr Hollmann gar nicht, wobei diese laut Tabellen sehr wohl bedeutend sind. Warum schreibt er über die Unmöglichkeit der Herstellung der Schweißverbundwerkstoffe vor 1800 wenn seine Literaturauszüge gerade diese Werkstoffe aus dem Frühmittelalter erwähnen?

Es ist einfach unangenehm wenn die Quellen das Eine besagen, und die auf ihnen basierenden Theorien das Andere. :argw:
 
Hallo Herr Gerfin, zu Beitrag 231

1.Das Vorkommen von Legierungselementen in Raffinierstählen ist in den Mittelwertanalysen dieser Stähle nachzulesen, deswegen werden diese Analysen ja erstellt. Für Fachleute ist dies ein Fakt, für Sie offensichtlich nicht.
Solche Untersuchungen gibt es viele. Sämtliche Anteile von Mn, Si und Ni sind in den wissenschaftlichen Untersuchungen von Raffinierstählen im 0.0… Bereich. Da müssen Sie nicht auf andere Personen verweisen.
Oder können Sie nicht mal eine Mittelwertanalyse lesen?


Zitat Gerfin:
Aber: nimmt man diese Behauptung für bare Münze, so könnte es Schweißverbundstähle mit Muster (vulgo: Damaszenerstahl ) vor der Entwicklung der Schmelzstähle nicht gegeben haben.


Anwort.
Kohlenstoff, Phosphor, Schwefel, Sauerstoff und Wasserstoff können schon bei geringen Temperaturen in den Stahl eindringen. Siehe auf neu erstellter Seite 4, Tabelle ETH.
Legierungselemente welche für die Durchhärtung verantwortlich sind, wie Mn, Si und Ni, können sich erst ab 1600°C mit dem Eisen verbinden. Deswegen kommen sie in den Mittelwertanalysen des Raffinierstahls nicht vor.Der Raffinierungsprozess erreicht eine Temperatur bis max 1400°C.

http://www.schwertbruecken.de/english/starte.htm
Bild 55 bis 57 einer tordierten Klinge.
Bis auf die schmale Härtelinie ist die gesamte Klinge weich.
Der Farbunterschied der Torsion (die weich ist) wird durch Kohlenstoff, Phosphor und Schwefel erzeugt.
Auch die Torsionen im Bild 50,51,54a, 54b, 55 basieren nicht auf harten und weichen Schichten, es sind lediglich Farbunterschiede, erzeugt durch besagte Elemente, welche schon bei niederen Temperaturen in den Stahl eingebracht werden können!

2. Was Sie da geschrieben haben halte ich für Blödsinn, werde aber meinen Chef im Labor fragen.

3.Raffinierstähle haben Einschlüsse und sind Verunreinigt.
Da Sie scheinbar in einem Museum waren, ist Ihnen vielleicht aufgefallen, dass viele Klingen dünne Blätter sind, in der Dicke von ca. 4 mm. Diese konnten durchgehärtet und angelassen werden und haben eine gute Federwirkung.

Entsprechende Angaben über die Dicke von Schwertklingen findet man in:
„Beiträge zur morphologischen Entwicklung des Schwertes im Mittelalter“
Von Alfred Geibig.

In einem Punkt sind wir uns jedoch einig, diese Diskussion ist sinnlos.
Von mir aus ist diese Diskussion beendet.
 
Ja, Listen sind was feines.

Nur man sollte auch so fair sein auch mal in Listen mit Analysen reinschauen welche eben nicht aufgrund des sehr reinen Erzes so gut wie keine Legierungselemente haben.

Das Satetsu (jap. Eisensand) chemisch nichts anderes als Magnetit ist welches die Formel : Fe3O4 genauer: FeII(FeIII)2O4 hat ...kann jeder nachlesen. Also kein Mn oder Si oder irgendwas....jeder

Das Zeug in einen Ofen mit Holzkohle gekippt .....aufpusten...Luppe erzeugen....schon ziemlich klar das da nix reinkommen kann an Mangan oder ähnliches...

Von daher Listen von japanischen Raffinierstählen zu zeigen um zu belegen das die Raffinierstähle keine Legierungsbestandteile hätten oder haben können.....Zeitverschwendung sich das anzusehen....es kann nur etwas rauskommen wenn man auch was reintut.

Aber.....ein Griff ins Regal......blättern...Bingo.

Aus : Metallkundliche Aussagen an alten Eisenfunden, Ergebnisse von Gemeinschaftsuntersuchungen des Geschichtsausschusses, von Dr.-Ing. Richard Pusch, Duisburg.
Schriften aus des 60iger Jahren
Kapitel 3 Klingen aus alamanischen oder fränkischen Gräbern der Merowingerzeit

Siehe Bilder : Mit Werten welche ja gar nicht vorkommen könnten...laut Herrn Hollmann ......Spatha mitte 8. Jhd.....Mn 0,26% in der einer Schneide, 0,16 % im Mittelstrang.....darunter ein Schmalsax 7.Jhd. im Querschnitt 0,14 % ....in der sparte sonstiges...Spuren von Cr, Mo, etc.....alles was ja gar nicht geht ...nach Hollmann


Das geht so weiter mit Nägeln, Hammerköpfen usw.

Schon wieder nix neues oder gar etwas was die Hollmann behauptungen stützt.......obwohl wir wollen fair bleiben...in Beitrag 43 gibt Herr Hollmann ja selbst zu das Erze legiert sein können....in einem gewissen Rahmen......

Obwohl jetzt vieleicht zwei Schritt zurück das dann doch nicht wieder stimmt.....nach Herr Hollmann.
 

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Hallo,

obwohl mir der Ton hier auf´s schärfste missfällt, möchte ich klarstellen, dass ein Rennofen keine Einrichtung zur Erzreinigung ist. Dies hat U.Gerfin übrigens schon weiter oben dargelegt.
Aber noch mal zum mitdenken: Man kann nicht einfach behaupten Chrom hat einen Schmelzpunkt von 1900°C und Eisen von 1500°C, also werden sie im Rennofen nicht legieren. Wie man im Fe-Cr-Zustanddiagramm sieht nimmt der Schmelzpunkt beim Zulegieren von Cr zu Fe erstmal bis zum Eutektikum ab. Nach Ihrer Argumentation dürfte es dann auch keine Eisengewinnung im Rennofen geben, da dieses ja erst bei 1500°C schmilzt. Im Fe-C Phasen Diagramm sieht man aber, dass der Kohlenstoff denn Schmelzpunkt des Eisens bis zum ledeburitischen Eutektikum auf ca. 1200°C erniedrigt, und genau das geschieht im Rennofen. Das Eisen schmilzt, fließt nach unten, nimmt dabei auch alle verfügbaren, soweit reduzierten Legierungsbestandteile auf. Unten in der "Pfanne" wird dann der C-Gehalt durch die mehr oxidierenden Verhältnisse wieder verringert.
Soviel nur zum Rennofen.

Gruß

MythBuster
 
Nett, das da noch einer nicht einfach aufgibt .......Problem ist nur das dass scheinbar weder verstanden ja geschweige den gelesen wird....von Herrn Hollmann.

Was den Ton angeht......locker bleiben.
Vom Unterhaltungswert ist das hier besser als Fernsehen :p
 
Volker H schrieb:
Bild 55 bis 57 einer tordierten Klinge.
Bis auf die schmale Härtelinie ist die gesamte Klinge weich.
Der Farbunterschied der Torsion (die weich ist) wird durch Kohlenstoff, Phosphor und Schwefel erzeugt.
Auch die Torsionen im Bild 50,51,54a, 54b, 55 basieren nicht auf harten und weichen Schichten, es sind lediglich Farbunterschiede, erzeugt durch besagte Elemente, welche schon bei niederen Temperaturen in den Stahl eingebracht werden können!
Zum Vergrößern anklicken....


Diese Klinge welche aus zwei Teilen besteht ist nicht vollständig poliert worden !
Wird im Text erwähnt......Aussagen über den gesamten Klingenkörper sowie der Gefügezustand des Raffinierstahles sind schon wieder mal reine Spekulation.

Weiter wird im Text darauf hingewiesen das eine genaue Zusammensetzung der Stabmaterialien (im Bereich der Torsion ) nur durch eine chemische und metallographische Analyse geklärt werden kann !
Auch hier schon wieder Spekulationen ohne Nachweis oder ähnliches.
Dr. Mäder ist da im Gegensatz zu Herrn Hollmann da erheblich vorsichtiger mit seinen Aussagen....was das Aussehen und die möglichen Gründe dafür angeht.
 
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