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Hallo zusammen
1. Wollte das eigentlich nicht tun, werde aber meine Unterlagen vom Dachboden holen und angesprochene Unterlagen heraussuchen. (Nie usw.)
2. Auf der Webseite von der Seelenschmiede sind europäische Klingen mit Härtelinien zu sehen.
Anscheinend arbeitet Stefan Roth schon länger mit Eisenerzen.
Gibt es da Aussagen von ihm über das Härten von Raffinierstählen?
3. Herrn Balbach glaube ich nicht . Er hat Bilder einer Klinge vorgelegt (http://www.schmiedebalbach.com/seiten/schwerter/katana.html), welche die selbe sein soll, die er auf der Seite http://www.schmiedebalbach.com/seiten/rek_katana.html
bei der Härtung in Händen hält.
Die Klinge die er gehärtet hat weist 20- 21 Wellenbögen auf.
Auf dem Bild, welches er nachgeliefert hat, zähle ich 26 Wellen.
Wenn man den forderen Teil beider Klingen vergleicht, stimmt das überhaupt nicht überein.
Bin ich der Einzige, dem das auffällt?
Kann Herr Balbach den Nakago der neu vorgelegten Klinge mal zeigen?
Teil der Klinge und Nakago.
Auf der Seite http://www.schmiedebalbach.com/seiten/schwerter/katana.html schreibt er klar, dass dies die Klinge aus obigem Herstellungsablauf ist. Da stimmt was nicht.
4. Die durchgehärtete Klinge im Solinger Klingenmuseum, wie dick ist die?
5. Zu Frau Senn, der Abteilungsleiterin für "wissenschaftlichen Untersuchungen historischer Metalle" an der EMPA muss ich Achim W. recht geben.
Frau Senn hat keine Ahnung von der Materie.
Nach dem Vortrag des japanischen Experten an der EMPA, war ich bei ihr und sie hat mir offen gesagt, dass sie keine Ahnung von Raffinierstählen hat. Sie war immer eine Vertreterin des Damaszenerstahls.
In diesem Gespräch sind noch andere Sachen ausgekommen, die mich wütend gemacht haben.
Entsprechend habe ich dann einige ganz böse Briefe verfasst.
http://www.schwertschmiede.ch/index-Dateien/Page1395.htm
Der Spruch von ihr, diese Klinge wurde gehärtet und geglüht (meinte angelassen) ist unglaublich.
Welche Elemente seit wann zur Legierung von Stahl verwendet werden, ist mir eigentlich egal.
Wichtig ist, dass im Altertum kein Raffinierstahl legiert werden konnte.
Das ist meine Aussage, die ihr ja die ganze Zeit dementiert.
Entsprechend ist das Härten von Raffinierstählen nur bedingt möglich.
Stähle müssen legiert werden um eine einwandfreie Durchhärtung zu erhalten.
1. Wollte das eigentlich nicht tun, werde aber meine Unterlagen vom Dachboden holen und angesprochene Unterlagen heraussuchen. (Nie usw.)
2. Auf der Webseite von der Seelenschmiede sind europäische Klingen mit Härtelinien zu sehen.
Anscheinend arbeitet Stefan Roth schon länger mit Eisenerzen.
Gibt es da Aussagen von ihm über das Härten von Raffinierstählen?
3. Herrn Balbach glaube ich nicht . Er hat Bilder einer Klinge vorgelegt (http://www.schmiedebalbach.com/seiten/schwerter/katana.html), welche die selbe sein soll, die er auf der Seite http://www.schmiedebalbach.com/seiten/rek_katana.html
bei der Härtung in Händen hält.
Die Klinge die er gehärtet hat weist 20- 21 Wellenbögen auf.
Auf dem Bild, welches er nachgeliefert hat, zähle ich 26 Wellen.
Wenn man den forderen Teil beider Klingen vergleicht, stimmt das überhaupt nicht überein.
Bin ich der Einzige, dem das auffällt?
Kann Herr Balbach den Nakago der neu vorgelegten Klinge mal zeigen?
Teil der Klinge und Nakago.
Auf der Seite http://www.schmiedebalbach.com/seiten/schwerter/katana.html schreibt er klar, dass dies die Klinge aus obigem Herstellungsablauf ist. Da stimmt was nicht.
4. Die durchgehärtete Klinge im Solinger Klingenmuseum, wie dick ist die?
5. Zu Frau Senn, der Abteilungsleiterin für "wissenschaftlichen Untersuchungen historischer Metalle" an der EMPA muss ich Achim W. recht geben.
Frau Senn hat keine Ahnung von der Materie.
Nach dem Vortrag des japanischen Experten an der EMPA, war ich bei ihr und sie hat mir offen gesagt, dass sie keine Ahnung von Raffinierstählen hat. Sie war immer eine Vertreterin des Damaszenerstahls.
In diesem Gespräch sind noch andere Sachen ausgekommen, die mich wütend gemacht haben.
Entsprechend habe ich dann einige ganz böse Briefe verfasst.
http://www.schwertschmiede.ch/index-Dateien/Page1395.htm
Der Spruch von ihr, diese Klinge wurde gehärtet und geglüht (meinte angelassen) ist unglaublich.
Welche Elemente seit wann zur Legierung von Stahl verwendet werden, ist mir eigentlich egal.
Wichtig ist, dass im Altertum kein Raffinierstahl legiert werden konnte.
Das ist meine Aussage, die ihr ja die ganze Zeit dementiert.
Entsprechend ist das Härten von Raffinierstählen nur bedingt möglich.
Stähle müssen legiert werden um eine einwandfreie Durchhärtung zu erhalten.
Kleiner Nachtrag:
http://drzoom.ch/project/stahl/
Das Vorhandensein der Legierungselemente im Stahl bringt nur die Voraussetzung für die gewünschten Eigenschaften; erst die Verarbeitung und Wärmebehandlung lässt diese erzielen.
http://drzoom.ch/project/stahl/
Mangan (Mn) : Schmelzpunkt 1221°C
Mangan desoxydiert. Es bindet Schwefel als Mangan-Sulfide und verringert dadurch den ungünstigen Einfluss des Eisen-Sulfides. Besondere Bedeutung hat dies bei Automatenstahl; die Rotbruchgefahr wird verringert.
Mangan setzt die kritische Abkühlungsgeschwindigkeit sehr stark herab und erhöht damit die Härtbarkeit. Streckgrenze sowie Festigkeit werden durch Mangan-Zusatz erhöht, ferner wirkt Mangan sich günstig auf die Schmiedbarkeit und Schweissbarkeit aus und vergrössert stark die Einhärttiefe.
http://drzoom.ch/project/stahl/
Molybdän (Mo) : Schmelzpunkt 2622°C
Molybdän legiert man meist zusammen mit anderen Elementen. Durch Herabsetzung der kritischen Abkühlungsgeschwindigkeit wird die Härtbarkeit verbessert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stahl
Damaszener Stahl - Dieser ist ein Werkstoff für Säbel und ist für seine Flexibilität und Festigkeit bekannt. Damaszener Stahl ist kein Stahl im eigentlichen Sinn, sondern ein Verbundwerkstoff aus kohlenstoffreichem und kohlenstoffarmen Stahl, welche durch Feuerschweißen verbunden werden.
http://drzoom.ch/project/stahl/
Das Vorhandensein der Legierungselemente im Stahl bringt nur die Voraussetzung für die gewünschten Eigenschaften; erst die Verarbeitung und Wärmebehandlung lässt diese erzielen.
http://drzoom.ch/project/stahl/
Mangan (Mn) : Schmelzpunkt 1221°C
Mangan desoxydiert. Es bindet Schwefel als Mangan-Sulfide und verringert dadurch den ungünstigen Einfluss des Eisen-Sulfides. Besondere Bedeutung hat dies bei Automatenstahl; die Rotbruchgefahr wird verringert.
Mangan setzt die kritische Abkühlungsgeschwindigkeit sehr stark herab und erhöht damit die Härtbarkeit. Streckgrenze sowie Festigkeit werden durch Mangan-Zusatz erhöht, ferner wirkt Mangan sich günstig auf die Schmiedbarkeit und Schweissbarkeit aus und vergrössert stark die Einhärttiefe.
http://drzoom.ch/project/stahl/
Molybdän (Mo) : Schmelzpunkt 2622°C
Molybdän legiert man meist zusammen mit anderen Elementen. Durch Herabsetzung der kritischen Abkühlungsgeschwindigkeit wird die Härtbarkeit verbessert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stahl
Damaszener Stahl - Dieser ist ein Werkstoff für Säbel und ist für seine Flexibilität und Festigkeit bekannt. Damaszener Stahl ist kein Stahl im eigentlichen Sinn, sondern ein Verbundwerkstoff aus kohlenstoffreichem und kohlenstoffarmen Stahl, welche durch Feuerschweißen verbunden werden.
V. Hollmann gegen den Rest der Welt
Gruß
sanjuro
Vielleicht ergibt sich eine solche Analyse, weil das spektrometrisch aus dem Metalldampf gemacht wird. Ich kenne die Technik nicht, könnte mir aber vorstellen, dass da nur die Metalle erfasst werden.
Gruß
sanjuro
Stefan kann das wenn er möchte das mit Sicherheit aufklären.
Bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung das es sich hier um ein und dasselbe Schwert handelt. Dafür sprechen zu viele Ähnlichkeiten.
1. Nur einer Seite poliert.
2. Die gleiche dünne, kurze "Steckangel " im Video recht gut zu sehen.
3. Die gleichen vermeidlichen oder tasächlichen Korrosionspuren im Bereich der Spitze.
Sorry, aber die Ähnlichkeiten sind mir ein paar zu viel.
@Achim
Was die drei "Stufen" angeht so meine ich mich erinnern zu können das diese Klinge einen "Wasserschatten" (Mizukage) zeigte.
Wir diskutierten noch zusammen mit Georg von Tardy darüber das diese Erscheinung nicht unbedingt etwas damit zu tun hat das der Schmied die Klinge beim härten nur bis zu der Linie beim Abschrecken ins Wasser gehalten haben könnte (Das war die Meinung von Dr.Mäder !) sondern das die Klinge auch eventuell nur bis dahin auf Härtetemperatur gebracht worden ist......vieleicht erinnerst Du Dich noch daran.
Ulrich und Roman sowie Jeán waren auch dabei
Eine gewisse Komik ist hier darin begraben das auf der einen Seite diese Klinge als ein Paradebeispiel für einen feinen Raffinierstahl hergenommen wird und auf der anderen Seite aber von einem namhaften Institut in der Schweiz angeführt wird das die Klinge wahrscheinlich eine Fälschung sei........Diese Fälschung wird von Herrn Hollmann sogar bestätigt ...er hatte die Klinge selbst in der Hand und hatte auch die Ergebnisse gesehen.......viel zu sauber der Stahl usw.
Und jetzt auf einmal wird die fachliche Kompetenz des Institutes in Zweifel gezogen
Wie war das noch.....die Ihr Fähnchen in den Wind drehen .........
Würde sagen ...Hier ist mal angesagt Flagge zu zeigen und mal eine
Meinung vertreten ......Hin und Herspringen ist nicht gerade überzeugend....Oder ?
Spatha und polieren in Japan von Dr. Mäder.....es gab da noch eine andere Spatha welche auch neben dieser angeblichen spätrömischen Reiterspatha in Solingen ausgestellt war .
Aber eben der bekannte wurmbunte Aufbau in der Klingenmitte mit tordierten Stäben etc...
Eine ähnliche Spatha mit dem gleichen Profil sowie feinen Erscheinungsbild im Stahl ist mir jetzt so nicht bekannt.
Also bitte nicht verwechseln.
Vieleicht ist Herr Dr. Mäder ja so freundlich das hier zu erklären oder vieleicht sogar seine Sicht der Dinge einmal darzulegen.
Das hat auch etwas mit Herrn Hollman und Schwertschmiede.ch zu tun.
Nachtrag : Wenn man sich das hier bitte mal vollständig durchliest:
http://www.schwertbruecken.de/pdf/EMPA.pdf
Dr. Mäder selbst schreibt es doch schon in der Überschrift das er hier bei dem Schwert einem Irrtum aufgesessen ist. Auch die von mir gefertigte und polierte Tantoklinge wird ja ausdrücklich von Ihm erwähnt ...eben als Beispiel mit Augenöfferfunktion das auch modererner Industriestahl bei einer feinen Politur eine Struktur haben kann. Genau deswegen hatte ich Ihm ja auch die Klinge von mir gezeigt eben weil ich damals immer noch die Zuordnung von Dr. Mäder was die spätrömische Spatha anging angezweifelt hatte.
Das haben wir ja hier im Forum noch in einem anderen Tread mit recht guten Bildern mal gezeigt.
Also ich bleibe bei meiner Meinung das es sich hier um eben ein und dasselbe Schwert handelt.
Zuletzt bearbeitet:
Ich erinnere mich an die Erwähnung des Wasserschattens, erinnere mich aber auch, dass man zumindest am Übergang an der Erlseite klar sehen konnte, dass es sich um eine überlappende Feuerschweißung handelt, wie sie auch häufig bei zentralasiatischen Klingen aus Wootz vorkommt. Es war auch klar erkennbar, das es sich um zwei Stähle handelte. Vielleicht kann Stefan ja im November nach Solingen kommen und das Ding noch mal mitbringen. Ich werde ihm mal eine Email schicken.
Ansonsten gebe ich Dir 100 % Recht. Die Spatha im Film sieht genauso aus wie das Teil, das wir gesehen haben.
Ansonsten gebe ich Dir 100 % Recht. Die Spatha im Film sieht genauso aus wie das Teil, das wir gesehen haben.
blackfox
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Schon richtig, aber wie sagt man so schön: "Wer den Ball auf den Elfmeterpunkt legt, darf nicht meckern, wenn einer aufs Tor schießt."...Und jetzt auf einmal wird die fachliche Kompetenz des Institutes in Zweifel gezogen
Wie war das noch.....die Ihr Fähnchen in den Wind drehen .......
Hier mal eine Gegenposition:
Quelle: http://www.imoa.info/molybdenum/molydbenum_history.htmlInternational Molybdenum Association (IMOA) schrieb:
Ich weiß nicht ob ich mich einmischen kann/soll/darf, aber Ian Peirce spricht in seinem Buch "Swords Of The Viking Age" auf Seite 26 von "significantly elevated contents of [...], Molybdenum, [...]" und verweist dann in der Fußnote auf "Christian Segebade's report".
Die Klinge um die es dabei geht wird auf das 5. oder 6. Jh. datiert, das spricht also dafür dass schon weiiiiiit vor 1953, 1905 oder 1900 bewusst oder unbewusst Molybdän zur Verwendung kam. Dass man damals nicht wie heute einfach bewusst der Schmelze 0,5% Molybdän zugesetzt hat ist ja klar, aber bevor man Stahl zu einem Werkzeug oder einer Waffe geschmiedet hat wird man auch damals die Qualität beurteilt und speziell bei den "pattern welded" Klingen die Stücke entsprechend ausgewählt haben. (oder liege ich da komplett falsch?)
Da ich leider nichts genaueres über "Christian Segebade's report" über das entsprechende Fundstück weiß, hat vielleicht jemand von euch ein paar Infos dazu? Oder ist das ganze inzwischen überholt und widerlegt?
Die Klinge um die es dabei geht wird auf das 5. oder 6. Jh. datiert, das spricht also dafür dass schon weiiiiiit vor 1953, 1905 oder 1900 bewusst oder unbewusst Molybdän zur Verwendung kam. Dass man damals nicht wie heute einfach bewusst der Schmelze 0,5% Molybdän zugesetzt hat ist ja klar, aber bevor man Stahl zu einem Werkzeug oder einer Waffe geschmiedet hat wird man auch damals die Qualität beurteilt und speziell bei den "pattern welded" Klingen die Stücke entsprechend ausgewählt haben. (oder liege ich da komplett falsch?)
Da ich leider nichts genaueres über "Christian Segebade's report" über das entsprechende Fundstück weiß, hat vielleicht jemand von euch ein paar Infos dazu? Oder ist das ganze inzwischen überholt und widerlegt?
G
gast
Gast
Mal eine kleine Anmerkung : Das moderne Industriestähle Hada-ähnliche Texturen haben ohne gefaltet worden szu sein ist doch ein extrem alter Hut, zumindes für diejenigen die sich etwas intensiver mit japanischen Klingen beschäftigt haben.
Wieviele wirklich aus dem Walzwerk entsprungene Militärschwerter haben so eine "Hada-Erscheinung" bei sorgfältiger Politur ? Die meisten.
Diese frappierende Ähnlichkeit macht es ja gerade so schwierig dem Kunden zu vermitteln das es sich um keinen Hada im klassischen Sinne handelt. Insofern darauf reinzufallen bei gründlicher Untersuchung des Objekts : Mehr als bedenklich.
Mal eine ganz andere Frage.
Herr Hollmann führt hier die Definiton aus Wikipedia an. Demnach ist ein Damazenerstahl ein Schweisverbundstahl aus Stählen
verschiedenen Kohlenstoffgehalts. ( Steht jedenfalls so im Link ).
Jetzt darf man sich fragen was das für Stähle es wohl sind, die miteinader verschweisst werden. Bei frühren Klingen können es nur Raffinierstähle gewesen sein, da andere Verfahren ja defacto noch nicht im Einsatz waren.
Also kann man nach dieser Definiton eine Damazenerklinge grundsätzlich aus Raffinierstahl aufbauen und diese sind durch den unterschiedlichen C-Gehalt der Stähle auch schon von Hause aus härtedifferenziert aufgebaut. (auch ohne Härtung etc ).
Das man Raffinierstähle präzise auf eine bestimten C-Gehalt einstellen kann beweisen ja die japanischen Schmiede Tag täglich., genauso wie die Tatsache das man daraus eine Schweisverbund machen kann.
Das wiederum würde heißen das unsere Vorfahren sehr schön allerfeinsten Damazenerstahl per Wiki-Pedia geschmiedet haben und das die angefochtene Hart-Weich These doch richtig ist.
Man verzeihe mir meine Verwunderung, aber diese Argumentationsschiene die Herr Hollmann hier fährt eiert etwas. Vielleicht ist er ja so nett mal die Sache aufzuklären.
Wieviele wirklich aus dem Walzwerk entsprungene Militärschwerter haben so eine "Hada-Erscheinung" bei sorgfältiger Politur ? Die meisten.
Diese frappierende Ähnlichkeit macht es ja gerade so schwierig dem Kunden zu vermitteln das es sich um keinen Hada im klassischen Sinne handelt. Insofern darauf reinzufallen bei gründlicher Untersuchung des Objekts : Mehr als bedenklich.
Mal eine ganz andere Frage.
Herr Hollmann führt hier die Definiton aus Wikipedia an. Demnach ist ein Damazenerstahl ein Schweisverbundstahl aus Stählen
verschiedenen Kohlenstoffgehalts. ( Steht jedenfalls so im Link ).
Jetzt darf man sich fragen was das für Stähle es wohl sind, die miteinader verschweisst werden. Bei frühren Klingen können es nur Raffinierstähle gewesen sein, da andere Verfahren ja defacto noch nicht im Einsatz waren.
Also kann man nach dieser Definiton eine Damazenerklinge grundsätzlich aus Raffinierstahl aufbauen und diese sind durch den unterschiedlichen C-Gehalt der Stähle auch schon von Hause aus härtedifferenziert aufgebaut. (auch ohne Härtung etc ).
Das man Raffinierstähle präzise auf eine bestimten C-Gehalt einstellen kann beweisen ja die japanischen Schmiede Tag täglich., genauso wie die Tatsache das man daraus eine Schweisverbund machen kann.
Das wiederum würde heißen das unsere Vorfahren sehr schön allerfeinsten Damazenerstahl per Wiki-Pedia geschmiedet haben und das die angefochtene Hart-Weich These doch richtig ist.
Man verzeihe mir meine Verwunderung, aber diese Argumentationsschiene die Herr Hollmann hier fährt eiert etwas. Vielleicht ist er ja so nett mal die Sache aufzuklären.
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Ja. Leider. Da Wikipedia nicht als Quelle taugt, ists wenig zielführend, in der Richtung weiterzudiskutieren.
Pitter
G
gast
Gast
Noch eine kleine Anmerkung zur Balbach Kritik :
Die Bilder sind absolut gruselig, auf dem mit der polierten Klinge genau Bögen zu zählen ist schon mal sehr mutig, weil eigentlich unmöglich.
Das Bild während des Temperierungsprozesses kann durchaus die selbe Klinge zeigen, da der Verlauf der Lehmabdeckung so gut wie nie 100 % ident mit dem Verlauf der enstehenden Härtung ist. ( Übrigens auch bei diesem Bild ist für das Bögenzählen viel Phantasie erforderlich ).
D.h. Im Klartext : Es handelt sich aus meiner Sicht mit ziemlicher Sicherheit um die gleiche Klinge.
Übrigens wieso sollte Herr Balbach Märchen erzählen ? Cui bono ?
Herrn Balbach ? Bestimmt nicht, denn es gibt genügend Leutchen die einen großen Schmuu sehr schnell bemerken würden und wer ist schon so dämlich und verdirbt sich seinen eigen Ruf durch solch plumpes Gehabe ?
Gehen sie doch mal zu einem Hammer Inn bei Herrn Balbach Herr Hollmann , da können Sie dann Alles mit etwas Glück ( Je nach geplanten Programm ) life und in Farbe sehen.
Noch eine kleine Anmerkung zur Legierbarkeit von Stählen :Einverstanden, hören wir auf darüber zu debatieren ab wann Stähle künstlich legiert werden konnten.
Gegen eine natürlich Legierung aus dem Erz oder durch den Einfluß von Zuschalgstoffen beim Erzeugen des Stahls ist aber nichts einzuwenden, sozusagen die ungewollte Legierung.
Dieser Effekt wird zumindes bei der Wootz-Technologie als wahrscheinlich angenommen.
Sollten man mir hier zustimmen, können alte Raffinierstähle sehr wohl legiert und damit auch nach ihrer These Herr Hollmann wunderbar härtbar gewesen sein. ( Leider fehlen mir da für z.B. Molybdän einige Zahlenwerte, aber ich schätze die lieben Mitforumiten haben da mehr auf Lager.
)
Die Bilder sind absolut gruselig, auf dem mit der polierten Klinge genau Bögen zu zählen ist schon mal sehr mutig, weil eigentlich unmöglich.
Das Bild während des Temperierungsprozesses kann durchaus die selbe Klinge zeigen, da der Verlauf der Lehmabdeckung so gut wie nie 100 % ident mit dem Verlauf der enstehenden Härtung ist. ( Übrigens auch bei diesem Bild ist für das Bögenzählen viel Phantasie erforderlich ).
D.h. Im Klartext : Es handelt sich aus meiner Sicht mit ziemlicher Sicherheit um die gleiche Klinge.
Übrigens wieso sollte Herr Balbach Märchen erzählen ? Cui bono ?
Herrn Balbach ? Bestimmt nicht, denn es gibt genügend Leutchen die einen großen Schmuu sehr schnell bemerken würden und wer ist schon so dämlich und verdirbt sich seinen eigen Ruf durch solch plumpes Gehabe ?
Gehen sie doch mal zu einem Hammer Inn bei Herrn Balbach Herr Hollmann , da können Sie dann Alles mit etwas Glück ( Je nach geplanten Programm ) life und in Farbe sehen.
Noch eine kleine Anmerkung zur Legierbarkeit von Stählen :Einverstanden, hören wir auf darüber zu debatieren ab wann Stähle künstlich legiert werden konnten.
Gegen eine natürlich Legierung aus dem Erz oder durch den Einfluß von Zuschalgstoffen beim Erzeugen des Stahls ist aber nichts einzuwenden, sozusagen die ungewollte Legierung.
Dieser Effekt wird zumindes bei der Wootz-Technologie als wahrscheinlich angenommen.
Sollten man mir hier zustimmen, können alte Raffinierstähle sehr wohl legiert und damit auch nach ihrer These Herr Hollmann wunderbar härtbar gewesen sein. ( Leider fehlen mir da für z.B. Molybdän einige Zahlenwerte, aber ich schätze die lieben Mitforumiten haben da mehr auf Lager.
)
blackfox
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Interessanter Name:
Dr. Christian Segebade
Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung (BAM)
Deutsche Gesellschaft für Zerstörungsfreie Prüfung e.V. (DGZfP)
Forschungsinstitut für Edelmetalle und Metallchemie (fem)
J. Kinder, M. Klein, Ch. Segebade
Metallurgical examination of Viking-age sword blades to reveal their pattern-welding technology
in: Make all sure. The conservation and restoration of arms and armour, R. D. Smith (Ed.), Basiliscoe Press, 2006, 18-30
Der würde auch zu den verrostenden Museumsschwertern passen.
Nein, Stefan. Nicht angenommen. Wir haben das 2003 bewiesen.
Bei der oben schon mal erwähnten Verhüttung von indischem Erz (Goa) erhielten wir ein Endprodukt (Luppe) mit ca. 0,1 % Vanadium im Stahl. Deshalb interessierten mich die im Video angezeigten Werte auch so. Da sehen wir 0,113 % Molybdän. Das kann, ebenso wie die entsprechende Menge Vanadium, aus dem Erz kommen.
Ich habe das Video noch einige male an der bewussten Stelle betrachtet
Bei Mo ist ein Sternchen angehängt aber weiter oben auf der anzeige kann man nur noch *3.7 lesen (sagt mir überhaupt nichts).
Die Anzeige stammt von einem Röntgenfluoreszenz Spektrometer
Ich ergänze meine Werteangabe mit:
Mo 0,113 +-0.008
Cu 0,080 +-0.030
Ni 0,150 +-0.051
Fe 98,55 - (98,57) +-0.18
Mn 0,695 +-0.065
Cr 0,214 - (0,206) +-0.022 - (+-0.018)
Werte in Klammern sind die größten Abweichungen, die ich in der Anzeige meinte erkennen zu können.
Das ist ein Handgerät, wohl nicht so genau, wie die Abgeschirmten seher aufwendigen Apparate die nur kleine Proben untersuchen können.
Bei Mo ist ein Sternchen angehängt aber weiter oben auf der anzeige kann man nur noch *3.7 lesen (sagt mir überhaupt nichts).
Die Anzeige stammt von einem Röntgenfluoreszenz Spektrometer
Ich ergänze meine Werteangabe mit:
Mo 0,113 +-0.008
Cu 0,080 +-0.030
Ni 0,150 +-0.051
Fe 98,55 - (98,57) +-0.18
Mn 0,695 +-0.065
Cr 0,214 - (0,206) +-0.022 - (+-0.018)
Werte in Klammern sind die größten Abweichungen, die ich in der Anzeige meinte erkennen zu können.
Das ist ein Handgerät, wohl nicht so genau, wie die Abgeschirmten seher aufwendigen Apparate die nur kleine Proben untersuchen können.
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G
gast
Gast
Sehr interessant Achim, damit bestätigt sich ja meine These der unbewußten Legierung.
Mal ein Danke
Sehr geehrter Herr Hollmann ich finde es persönlich gut das Sie sich wieder bemühen Ihre Thesen sachlich zu begründen, in Ihren Unterlagen buddeln um Ihre Sichtweise darzulegen.
Ob man zum selben Ergebniss kommt, weis ich auch nicht, aber zumindest, so glaube ich haben wir hier eines geschaft : Verständlich zu machen das man ZUSAMMEN forschen muß um auf einen grünen Zweig zu kommen.
Vielleicht haben wir den Spaß an der Thematik wieder in Ihnen erweckt.
Mich persönlich würde das freuen.
Gruß
Kaji
Mal ein Danke
Sehr geehrter Herr Hollmann ich finde es persönlich gut das Sie sich wieder bemühen Ihre Thesen sachlich zu begründen, in Ihren Unterlagen buddeln um Ihre Sichtweise darzulegen.
Ob man zum selben Ergebniss kommt, weis ich auch nicht, aber zumindest, so glaube ich haben wir hier eines geschaft : Verständlich zu machen das man ZUSAMMEN forschen muß um auf einen grünen Zweig zu kommen.
Vielleicht haben wir den Spaß an der Thematik wieder in Ihnen erweckt.
Mich persönlich würde das freuen.
Gruß
Kaji
Sven
Mitglied
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Das denke ich auch. Nicht das da ein Putzmittel analysiert wurde
Vielleicht sollte man da doch nochmal eine zweite Meinung einholen.
Ciao Sven
blackfox
Mitglied
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Hier erklärt die EMPA selbst, was sie dort tut.
-> Metallanalytik mit dem mobilen Röntgenfluoreszenz-Spektrometer
C ist mit dem Verfahren weder quantitativ noch qualitativ detektierbar.
-> Metallanalytik mit dem mobilen Röntgenfluoreszenz-Spektrometer
C ist mit dem Verfahren weder quantitativ noch qualitativ detektierbar.
OK, danke für den Link.
Allerdings: eine Analyse von Stahl in der die sehr wichtigen Elemente C, N, Si und P ganz fehlen und S nur qualitativ nachgewiesen wird? Ich finde das schon sehr seltsam für eine angeblich seriöse Untersuchung historischer Fundstücke, da gerade z.B. hohe P-Gehalte recht aufschlußreich sein können.
Mir würde das Fehlen gerade dieser Elemente jedenfalls reichen, um mit einer solchen Analyse von Stahl nicht zufrieden zu sein. Warum macht man nicht einfach eine funkenspektrometrische Analyse? Aufwendiger ist die auch nicht.
Auch interessant finde ich die angegebenen Einsatzzwecke und Referenzmaterialien:
Zitat:
"Hastelloy, Inconel, René"
Zitat:
"• Abfallsortierung und Überprüfung von Lagerbeständen.
• Werkstoffidentifikation bei Schadenfällen.
• Qualitätssicherung in Produktionsbetrieben.
• Werkstoffüberprüfungen an Bauwerken und Industrieanlagen."
Herrje, warum gibt man solchen Leuten solche Stücke zur Überprüfung? Und wieso ist eine Mitarbeiterin eines Institutes, das solche Überprüfungen macht, eine Archäometallurgin?
Allerdings: eine Analyse von Stahl in der die sehr wichtigen Elemente C, N, Si und P ganz fehlen und S nur qualitativ nachgewiesen wird? Ich finde das schon sehr seltsam für eine angeblich seriöse Untersuchung historischer Fundstücke, da gerade z.B. hohe P-Gehalte recht aufschlußreich sein können.
Mir würde das Fehlen gerade dieser Elemente jedenfalls reichen, um mit einer solchen Analyse von Stahl nicht zufrieden zu sein. Warum macht man nicht einfach eine funkenspektrometrische Analyse? Aufwendiger ist die auch nicht.
Auch interessant finde ich die angegebenen Einsatzzwecke und Referenzmaterialien:
Zitat:
"Hastelloy, Inconel, René"
Zitat:
"• Abfallsortierung und Überprüfung von Lagerbeständen.
• Werkstoffidentifikation bei Schadenfällen.
• Qualitätssicherung in Produktionsbetrieben.
• Werkstoffüberprüfungen an Bauwerken und Industrieanlagen."
Herrje, warum gibt man solchen Leuten solche Stücke zur Überprüfung? Und wieso ist eine Mitarbeiterin eines Institutes, das solche Überprüfungen macht, eine Archäometallurgin?
Zuletzt bearbeitet:
Also, das Ganze wird immer nebulöser. 
Stefan Mäder begann laut einschlägigen Quellen mit seiner "Polier-Mission" im Jahre 1999.
"Schliesslich erhielt er vom Archäologischen Nationalmuseum in Stuttgart drei alemannische Schwertklingen aus dem 6.bis 8. Jahrhundert n. Chr., die er nach Japan mitnahm... Von der Textur und Härtung der alemannischen Schwerter war Mäder jedenfalls begeistert: "Die Klingen zeigen einen komplexen Aufbau, der von höchster Handfertigkeit zeugt". Die Schmiede von einst hätten verschiedene Stahlqualitäten in einer Klinge vereinigt und mehrstufig gehärtet, wodurch kunstfertige Muster entstanden seien." QUELLE.
Wir können hier also davon ausgehen dass die alamannischen Klingen "echt" waren, und die Ergebnisse unzweifelhaft. Sie wurde ja auch von japanischen Spezialisten poliert und begutachtet.
Dann lesen wir:
"Am meisten überrascht war der Forscher von einer römischen Spatha aus dem 4. Jahrhundert n. Chr., dem bislang ältesten Untersuchungsobjekt aus Europa. Das Schwert ist aus feinst raffiniertem Eisen aufgebaut."
Es steht mehr oder weniger dass er diese Spatha mit nach Japan nahm, wo die Meister ihre Hände anlegen dürften. So liest sich das zumindest.
Im Gegenzug lesen wir hier:
"Im Anschluß an einen Vortrag zum Thema Oberflächen- und Schmiedetechnik an der Eidgenössischen Materialprüfungsanstalt (EMPA) in Dübendorf (ZH) 2006 konnten von den Zuhörern mehrere europäische Klingen in Augenschein genommen werden, die vom Verfasser auf die traditionelle japanische Weise anpoliert worden sind. Es handelte sich dabei um eine spätrömische Spatha, ein Langsaxfragment des 8. Jahrhunderts, eine Panzerstecherklinge aus dem 16. Jh., eine Degenklinge aus dem 17. Jh., sowie um einen indischen Tulwar mit Wootz-Klinge aus dem 17./18. Jh.." QUELLE
Dabei fällt auf dass er diese selbst polierte Spatha-Klinge erst im Jahre 2002 persönlich erstanden hat. Von "Museum-Leihgabe" kein Wort. Es müsste sich rein logsich also um zwei verschiedene Klingen handeln. Außerdem erwähnt der obige Artikel über seine Japan-Reise keine "überlappenden Schweißnähte". Den japanischen Meistern wäre so etwas sicher aufgefallen.
Eine Theorie hätte ich zu diesem Kuddel-Muddel. Es kann sein dass die in Japan polierte spätrömische Spatha aus dem 3/4 Jh. n. Chr. ziemlich unansehnlich ist, und deshalb die Fotos von der Fälschung genommen wurden, da sie schlichtweg spektakulärer aussehen.
Es kann aber auch sein dass es von Anfang an um eine Fälschung gehandelt hat, die entweder nie in Japan war oder die Meister sie nicht als solche erkannt haben.
Auf jeden Fall würde eine persönliche Stellungnahme von S. Mäder allen gut tun.
Stefan Mäder begann laut einschlägigen Quellen mit seiner "Polier-Mission" im Jahre 1999.
"Schliesslich erhielt er vom Archäologischen Nationalmuseum in Stuttgart drei alemannische Schwertklingen aus dem 6.bis 8. Jahrhundert n. Chr., die er nach Japan mitnahm... Von der Textur und Härtung der alemannischen Schwerter war Mäder jedenfalls begeistert: "Die Klingen zeigen einen komplexen Aufbau, der von höchster Handfertigkeit zeugt". Die Schmiede von einst hätten verschiedene Stahlqualitäten in einer Klinge vereinigt und mehrstufig gehärtet, wodurch kunstfertige Muster entstanden seien." QUELLE.
Wir können hier also davon ausgehen dass die alamannischen Klingen "echt" waren, und die Ergebnisse unzweifelhaft. Sie wurde ja auch von japanischen Spezialisten poliert und begutachtet.
Dann lesen wir:
"Am meisten überrascht war der Forscher von einer römischen Spatha aus dem 4. Jahrhundert n. Chr., dem bislang ältesten Untersuchungsobjekt aus Europa. Das Schwert ist aus feinst raffiniertem Eisen aufgebaut."
Es steht mehr oder weniger dass er diese Spatha mit nach Japan nahm, wo die Meister ihre Hände anlegen dürften. So liest sich das zumindest.
Im Gegenzug lesen wir hier:
"Im Anschluß an einen Vortrag zum Thema Oberflächen- und Schmiedetechnik an der Eidgenössischen Materialprüfungsanstalt (EMPA) in Dübendorf (ZH) 2006 konnten von den Zuhörern mehrere europäische Klingen in Augenschein genommen werden, die vom Verfasser auf die traditionelle japanische Weise anpoliert worden sind. Es handelte sich dabei um eine spätrömische Spatha, ein Langsaxfragment des 8. Jahrhunderts, eine Panzerstecherklinge aus dem 16. Jh., eine Degenklinge aus dem 17. Jh., sowie um einen indischen Tulwar mit Wootz-Klinge aus dem 17./18. Jh.." QUELLE
Dabei fällt auf dass er diese selbst polierte Spatha-Klinge erst im Jahre 2002 persönlich erstanden hat. Von "Museum-Leihgabe" kein Wort. Es müsste sich rein logsich also um zwei verschiedene Klingen handeln. Außerdem erwähnt der obige Artikel über seine Japan-Reise keine "überlappenden Schweißnähte". Den japanischen Meistern wäre so etwas sicher aufgefallen.
Eine Theorie hätte ich zu diesem Kuddel-Muddel. Es kann sein dass die in Japan polierte spätrömische Spatha aus dem 3/4 Jh. n. Chr. ziemlich unansehnlich ist, und deshalb die Fotos von der Fälschung genommen wurden, da sie schlichtweg spektakulärer aussehen.
Es kann aber auch sein dass es von Anfang an um eine Fälschung gehandelt hat, die entweder nie in Japan war oder die Meister sie nicht als solche erkannt haben.
Auf jeden Fall würde eine persönliche Stellungnahme von S. Mäder allen gut tun.
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