Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

[D.Kraft]

Nein. ...Gregorios.

Es stammen 3 Klingen aus dem Besitz des würtembergischen Landesmuseums Stuttgart.
Zwei Sachsklingen sowie eine Spatha.
Diese Klingen durfte Dr. Mäder nach Japan mitnehmen.
Die beiden Sachsklingen sind von dem Japanischen Polierer Sasaki poliert worden. Und zwar in der klassischen Keshopolitur.
Die Spatha könnte von Dr. Mäder unter Aufsicht anpoliert worden sein.
Warum ? Weil diese Spatha keine klassische Keshopolitur zeigt.

Diese Stücke welche sich im Besitz des Landesmuseums befinden wurden für eine kleine Ausstellung in Solingen freundlicherweise dem Klingenmuseum zur Verfügung gestellt.
Von dieser Ausstellung hatte ich ein paar Bilder gemacht....ich suche diese mal raus und stelle diese dann hier rein.

D In dem ersten Link , Empa Mitteilungen, auf dem ersten Bild .....hier soll Dr. Mäder eine alamanische Klinge halten.......komisch wußte gar nicht das Tulwarsäbel von den Alamanen benutzt worden sind und das im 6. Jhd..... "Heimat Deine Berge"... und sowas in einer offiziellen Mitteilung....)

Soweit ich das bis jetzt weiß war diese gefälschte, oder besser irrtümliche Reiterspatha nie in Japan.

Vieleicht meldet sich ja Dr. Mäder hier zu Wort und klärt es auf.

Erlaube mir aber darauf hinzuweisen das wir hier vom Thema abkommen !

Das Thema ist Volker Hollmann und seine Thesen und Behauptungen hier sowie auf seiner Website.

 

[Gregorios]

Es stammen 3 Klingen aus dem Besitz des würtembergischen Landesmuseums Stuttgart.
Zwei Sachsklingen sowie eine Spatha.
Diese Klingen durfte Dr. Mäder nach Japan mitnehmen.
Die beiden Sachsklingen sind von dem Japanischen Polierer Sasaki poliert worden. Und zwar in der klassischen Keshopolitur.
Die Spatha könnte von Dr. Mäder unter Aufsicht anpoliert worden sein.
Warum ? Weil diese Spatha keine klassische Keshopolitur zeigt.

Alles klar... Dann stützt sich sein Werk vorläufig auf diese drei alamannischen Klingen. Die "spätrömische Spatha", ob nun von 2001 oder 2002 ist vorläufig als Fälschung zu betrachten.

PS: Ist Herr Mäder eigentlich auch als User im messerforum unterwegs?

Erlaube mir aber darauf hinzuweisen das wir hier vom Thema abkommen! Das Thema ist Volker Hollmann und seine Thesen und Behauptungen hier sowie auf seiner Website.

Meiners Erachtens hat sich das Thema in eine Sackgasse manövriert. Vieles an Quellen und Hinweisen wurden schon gepostet. Sogar hochwissenschaftliche Sachverhalte wie das chemische Verhalten von Eisen und Kohlenstoff, samt metallurgischen Forschungsergebnissen der letzten zweihundert Jahre. Polierer und Schmiede brachten ihr Wissen ein. Aber Herrn Hollmann beeindruckt es scheinbar nicht. Meine unschuldigen dilettantischen Fragen ignoriert er geflissentlich.

Ersagt ja klar und deutlich; früher Raffinierstahl war mehr Dreck als Eisen, also ließen sich daraus keine Damaste machen! Und wenn so ein Material gehärtet wurde, dann ging es nur maximal 4mm in die Tiefe - das eisenhaltige Raffinierzeugs würde bei stärkerer/tieferer Härtung eh reißen. Damit brandmarkt er quasi die gesamte Metallurgie des ersten Jahrtausends unserer Zeit als "prmitiv". Nur eines passt nicht in das Bild - das historische Vorhandensein von eben diesen verneinten Damasten. "Afghanischer Wootz" war es wohl nicht, Meteoriteneisen auch nicht.

Man kann natürlich über die Eigenschaften des Stahls seitenlang diskutieren, aber was nützt es wenn Herr Hollmann nicht einmal historische Gegebeheiten und Theorie vereinbaren kann.

 

[D.Kraft]

Habe mal gesucht und gefunden.
Blöderweise habe ich aber keine Gesamtansichten aller Objekte welche in der Vitrine lagen.
Von der Spatha habe ich nur Detailansichten.Bild 2
Ich meine aber mich gut erinern zu können das diese nur im Bereich der Spitze auf einer Seite anpoliert worden war.
Was wohl auch der Grund war warum ich keine Gesamtansicht davon abgelichtet habe.
Nur den Breitsachs hatte ich auch im ganzen abgelichtet. Bild 1

Die dritte Klinge , ebenfalls ein Sachs , welche von Dr. Mäder nach Japan gebracht worden war war nicht in der kleinen Ausstellung in Solingen zu sehen. Kann man aber etwas sehen in dem Artikel zu dieser Exkursion. "Ein Fenster öffnen" war die Überschrift ...ist auch in Archäologie online zu finden.

So, das war von meiner Seite das letzte zu Klingen und Dr. Mäder.
Beide Bilder sind von mir selbst gemacht worden und dürfe nicht ohne meine Genehmigung woanders veröffendlicht werden.

 

[D.Kraft]

Meiners Erachtens hat sich das Thema in eine Sackgasse manövriert.


Aber Herrn Hollmann beeindruckt es scheinbar nicht. Meine unschuldigen dilettantischen Fragen ignoriert er geflissentlich.


Man kann natürlich über die Eigenschaften des Stahls seitenlang diskutieren, aber was nützt es wenn Herr Hollmann nicht einmal historische Gegebeheiten und Theorie vereinbaren kann.

Immer locker bleiben .

Herr Hollmann kann wenn er möchte dazu was schreiben ..er muß es nicht.

Ablenkungsmanöver auf andere Websiten und deren Inhalt (Balbach und Stefan Roth Seelenschmiede) ziehen weder bei mir und ebensowenig bei den hier vertretenen Usern.

Aber schauen wir doch mal......solange hier noch auf ist kann sich Herr Hollmann dazu äußern...wie/was auch immer das sein wird .

 

[Gregorios]

Zu Bild 1.
Ist schon ein komisches Gefühl. Von der Form her tatsächlich ein Sax aus eher späteren Jahrhunderten, aber bisher nur als Roststreifen in Erinnerung. Und jetzt sieht es teilweise wie frischgefertigt aus. Ich weiß nicht wie die anderen es sehen, aber der Reiz des Originals ist für mich persönlich stärker als alle Repliken der Welt - auch hervorragende Repliken.

Zu Bild 2.
Es ist doch diese Spatha aus dem 6 Jh., oder? In der Mitte meine ich Torsionsdamast zu erkennen.

 

[D.Kraft]

Richtig , was Du da siehst ist mustergeschweißter Stahl welcher ein Muster zeigt welches durch Torsion entstanden ist.

 

[D.Kraft]

So ...jetzt bin ich mal dran mit zurückrudern bzw. meinen eigenen Senf hier mal geradezurücken.

Hatte heute das Büchlein "Stähle Steine und Schlangen" von Stefan Mäder bekommen ......
In dem Buch wird ausführlich beschrieben welche Klingen genau insbesonderes wie die Spatha aussah welche in Japan war.

Die Bilder sind zwar nicht gerade gut aber es reicht für mich um hier schreiben zu müßen das die Spatha welche in Solingen anpoliert gezeigt worden ist nicht die Klinge ist welche von Dr. Mäder nach Japan gebracht wurde.

Es sieht aufgrund der Bilder sowie der Beschreibung , in dem oben erwähnten Buch, so aus als ob die Spatha , welche in Japan war ,ebenfalls mit einem Kern aus drei tordierten Stäben besteht. Diese Spatha war aber zerbrochen während die Klinge in Solingen noch aus einem Stück bestand.

Ich entschuldige mich hier bei allen Lesern für diese voreiligen falschen Äußerungen.

 

[Gregorios]

Es war von Saxklingen und einer Spatha aus dem 6 Jh die Rede. Was ist aber mit der "spätrömischen Spatha 4 Jh.?" Taucht sie im Buch irgendwo auf? Wenn nicht dann ist es mit angrenzender Sicherheit ein -und diesselbe Fälschung.

 

[D.Kraft]

Nein, dieses Schwert wird nirgends in dem Buch gezeigt.

 

[Volker H]

Hallo zusammen

Unterdessen habe ich meine Unterlagen und Bücher wieder hervorgeholt und einen Teil durchgesehen.
Herausgesucht habe ich sämtliche Mittelwertanalysen historischer Stähle aus Europa und Japan.
Ergebnis: Alle sind eindeutig unlegierte Stähle, ohne Ausnahme.
Zitat aus Schumann, Metallographie:“Beim Abschrecken eines Kohlenstoffstahles von normaler Härtetemperatur in Wasser nimmt nur eine relativ dünne Randschicht von 3 bis 4 mm Dicke die gewünschte Glashärte an. Diese geringe Einhärtung ist dadurch bedingt, dass die obere kritische Abkühlgeschwindigkeit eines unlegierten Kohlenstoffstahles sehr hoch liegt und auch bei Wasserabschreckung dicht unterhalb der Werkstückoberfläche bereits unterschritten wird.
In 9 weiteren Stahlfachbüchern habe ich in kürzester Zeit exakt dieselbe Aussage gefunden.
Bei Händlerangaben oder andere Fachtabellen findet man immer Angaben über die Durchhärtbarkeit von unlegierten Stählen.
Da steht ganz klar, dass die Durchhärtbarkeit dieser einfachen, unlegierten Stähle 2mm, 3mm oder 4 mm beträgt.
Ab Mittwoch oder Donnerstag könnt ihr auf meiner Homepage alles selbst nachlesen. Es sind Massen an eindeutigen Unterlagen.
Auch auf viele andere Fragen werde ich eingehen und die entsprechende Unterlagen veröffentlichen.

Wünsche euch jetzt schon viel Spass beim lesen.

 

[PeterJS]

Herausgesucht habe ich sämtliche Mittelwertanalysen historischer Stähle aus Europa und Japan.
Ergebnis: Alle sind eindeutig unlegierte Stähle, ohne Ausnahme.
Zitat aus Schumann, Metallographie:“Beim Abschrecken eines Kohlenstoffstahles von normaler Härtetemperatur in Wasser nimmt nur eine relativ dünne Randschicht von 3 bis 4 mm Dicke die gewünschte Glashärte an.

So, jetzt nimm diese 3-4 mm Härtetiefe von der Schneide aus, vom Rücken, von jedem Punkt der Oberfläche der Seitenflanken,...

Der Rand ist die Oberfläche der Klingengeometrie, von dort aus geht es 3-4 mm in die Klinge, allseitig bei Härtungen ohne Lehmmantel oder sonstige Abdeckungen.
Was bleibt da bei einer Rückenstärke von 6-8 mm ungehärtet?

Ab Mittwoch oder Donnerstag könnt ihr auf meiner Homepage alles selbst nachlesen. Es sind Massen an eindeutigen Unterlagen.

Wer solange nicht warten will, kann es im Stahlschlüssel nachschauen oder die Suchfunktion im Messerforum nutzen.

Wünsche euch jetzt schon viel Spass beim lesen.

Dankeschön, den habe ich.


Gruß,
Peter

 

[alchemist]

Da steht ganz klar, dass die Durchhärtbarkeit dieser einfachen, unlegierten Stähle 2mm, 3mm oder 4 mm beträgt.

Hallo,

ich hab jetz auch die ganze Zeit mitgelesen und mir meinen Teil gedacht, aber jetzt muss ich auch mal was schreiben:
Also Volker, wenn Du jetzt bei den Bildern auf Deiner Seite, da wo die Klingen dicker sind als die 2 bis 4 mm, von jeder Seite dazuschreibst, dass diese an der Stelle nicht ganz durchgehärtet sind (die Oberfläche aber sehrwohl hart ist), und KAJIHEI zugibt, dass er bei der Klinge, die er für ganz durchgehärtet hält auch nur die gehärtete Oberfläche sieht, da er ja auch nicht in die Tiefe sehen kann, dann seid ihr euch doch einig. Oder?

Servus

Manfred

 

[Koraat]

Hallo allerseits,

ich steuere ein kleines Bild zur Diskussion bei.
Gezeichnet ist es nach den Angaben aus Volkers Zitat und sollte eigentlich selbserklärend sein....
damit müssten eigentlich alle weiteren Diskussionen überflüssig sein....
woran ich aber natürlich nicht glaube

mfg
Ulrik

 

[D.Kraft]

Nicht zu vergessen der Eisenkern der in vielen Klingen , speziell bei japanischen Klingen ,drin stecken kann.....solche Klingen können nicht durchhärten eben weil Eisenkern = nicht fähig ist Martensit zu bilden...hatte ich aber schon mal erwähnt........so jetzt Suchen wir Schwerter und Messer welche Dicker als 8 ~ 9 mm sind.......und was für eine Diskusion ? Eine Diskusion ist für mich bisher eigendlich immer ein Austausch von Argumenten..
Argumente sehe ich bisher hier nur auf einer Seite .....von der Seite des Herrn Hollmann kommt hier gar nix.

Der Rest mit den Nazis und Damast ist auch schon mehr als einmal wiederlegt worden.....wer dran glauben möchte= Hurra....wer nicht dran glauben möchte ..bitte, gerne jeder so wie er es braucht.

Bin mal gespannt auf die Qualität der Nachweise.

 

[gast]

Ja ich gestehe, ich armes Poliererlein habe keine Röntgenblick.
Brauch ich auch nicht. Ein Schwert hat zwei Seiten.
Da wird mir hier ja wohl jeder zustimmen.
Laut Ihren angeführten Zitaten denen ich zustimme, haben wir vom Rand aus gemessen von jeder Seite max 4 mm Eindringtiefe der Härte aufgrunde der Abkühlungratio.
Wir nehmen jetzt eine stinknormale Katana : Dicke 7 mm and er stärksten Stelle. So von linker Hand 4 mm , von rechter Hand 4 mm schwups ist die Klinge durchgehärtet, da sich die beiden "Ränder" in der Mitte treffen. ( 4 +4 = 8 und das ist mehr als 7 ! )
Also haben Ihre Fachbücher genau das bestätigt was wir die ganze Zeit erzählen.
Danke für die Bestätigung.

 

[Corin]

Das ganze Gezerre wg. einem Interpretationsfehler........

Scheint wohl doch noch ein happy end zu geben

 

[sanjuro]

Das ganze Gezerre wg. eines Interpretationsfehlers.......Scheint wohl doch noch ein happy end zu geben.....

Nein, denn hier geht es nicht um metallurgische Fakten, sondern um Selbstdarstellung und Rechthaberei.

Gruß

sanjuro

 

[D.Kraft]

Sanjuro ........das ist ein wunderbares Schlußwort .

Dem möchte ich mich anschließen und ziehe mich hieraus zurück bis es sich vieleicht mal wieder lohnt hier rein zu gucken und was zu schreiben.......nicht das noch jemand glaubt ich würde Wert darauf legen das meine Meinung von Herrn Hollmann anerkannt wird und ich mich hier deswegen in einem gewissen Maße bemühe .

 

[U. Gerfin]

Das ist eine Argumentation !

Schumann schreibt richtig, daß unlegierte Kohlenstoffstähle eine Einhärtung von 3-4 mm zeigen. Genauso habe ich es aus Rapatz oder Haufe zitiert, die die Einhärtung sogar noch konservativer mit 2-3 mm ansetzen.

Das soll nun ein Beweis dafür sein, daß reine Kohlenstoffstähle mit mehr als 6- 8 mm nicht durchhärten ???????.

Daß raffinierte Rennfeuerstähle mit gleichem C-Gehalt im Härtungsverhalten sich gleich verhalten, wie identisch legierte reine C-Stähle gilt hoffentlich noch ??.
Daß Rennfeuerstähle unabhängig von den verwendeten Erzen weltweit identisch-unlegiert- sind, soll wohl jetzt auch wieder behauptet werden ?. Das ist Unsinn- anders kann ich es nicht nennen. Man kann doch nicht aus der Tatsache, daß man bis zur Stahlschmelztechnik nicht in der Lage war, bewußt in bestimmter Weise zu legieren, schließen wollen, Legierungselemente könnten nicht aus den Erzen in den Stahl gelangen.

Zurück zur ursprünglichen Argumentation:

Einhärtung bedeutet die Tiefe, bis zu der in Stahlproben größerer Dimensionen martensitisches Gefüge auftritt.
Durchhärtung bedeutet, bis zu welcher Dicke ein Stahlstück völlig durchhärtet, also bis zur Mitte martensitisches Gefüge zeigt.

Die Einhärtung wirkt natürlich von allen Seiten, wenn man nicht bewußt einseitig ablöscht, etwa bei der Stirnabschreckprobe.

Die Durchhärtung muß also mindestens doppelt so groß sein, wie die Einhärtung.
Es ist allerdings nicht richtig, die Einhärtungstiefe einfach zu verdoppeln, weil bei größeren Dimensionen aus dem heißen Inneren mehr Wärme in die Außenschichten nachfließt, als bei den kleineren.
Rapatz etwa gibt bei einer Einhärtungstiefe von 2-3 mm eine Durchhärtung von 8-10 mm an.

Warum liest man das nicht mal nach oder schaut sich die Aufnahmen auf S. 139 an, wie ich sie zitiert habe ?.

Rapatz, Haufe oder Houdremont sind keine Spinner, die sich mit irgendwelchen Aufsätzchen in mehr oder minder obskuren Zeitschriften wichtig machen wollen, sondern die Verfasser von wissenschaftlichen Standardwerken. Auf Literatur, die deren Ergebnisse widerlegen, bin ich echt gespannt.

Nachdem ich das langsame Abbröckeln unhaltbarer Thesen und ihre Aufweichung auf beinahe schon diskussionsfähiges Niveau konstatiert habe, scheint man jetzt wieder zurückrudern zu wollen.

Sehr geehrter Herr Hollmann: Ihr -richtiges- Zitat nach Schumann belegt Ihre Auffassung nicht, sondern widerlegt sie !

Freundliche Grüße
U. Gerfin

 

[gast]

Servus U.Gerfin,
Zuerst dachte ich die Aussage Deines letzten Beitrags wäre paradox.
Also nur zu meinem Verständnis:
Das beispielsweise 100mm dicke Werkstück würde von beiden Seiten nur 2-3mm einhärten wegen der bedeutenden Restwärme.

Das 8 mm dicke Werkstück härtet durch?

Gruß MIchael