Waffen-/Werkzeugtrageverbot Hamburg

[J.B]

AW: Gesetzesentwurf, Bedeutung der aktuellen Vorlage

Wir sind uns doch wohl darüber einig, dass Waffen auch gefährliche Gegenstände im weiteren Sinne sind. Hätte also vor Erlass des § 42 Abs. 5 WaffG bereits eine Ermächtigung bestanden, das Führen von gefährlichen Gegenständen wie zB (Werkzeug)messern aller Art in Hamburg zu verbieten, hätte man nicht die Gesetzesänderung beantragen müssen.

Ich kann mich nicht über das Bild freuen, das die Jungs neben der gelben Tafel abgeben, die den von ihnen verzapften Mumpitz dokumentiert. Es stimmt mich traurig, weil man daran erkennt, dass wichtige führende Leute der Truppe, die uns beschützen und helfen soll, sich wohl noch immer in der Nähe des Niveaus befinden, das der Münchner Polizeichef 1972 hatte.

JB

 

[pitter]

AW: Gesetzesentwurf, Bedeutung der aktuellen Vorlage

Wir sind uns doch wohl darüber einig, dass Waffen auch gefährliche Gegenstände im weiteren Sinne sind.

Meinst Du laut Gesetz oder laut den Wünschen der Hamburger Behörden?

Ich raffs noch nicht - sorry. Das WaffG hat in WaffG §1 Abs.2b eine "und" Verknüpfung. Die steht da ja wohl nicht zum Spass. Sprich, auf Messer bezogen:

"Alle Messer", also zB konkret ein Schweizer Messer als Waffe einzustufen, geht fehl, da es

1. nicht seinem Wesen nach bestimmt ist die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen

2. keine Hieb- und Stoßwaffe ist

3. zwar nicht dazu bestimmt ist die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, aufgrund seiner Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise dazu aber geeignet wäre, es aber nicht im WaffG (und den Anlagen) genannt ist.

Denkfehler?

Hamburg kann sich für das Verbot nur auf das WaffG berufen. Darin ist klargestellt, was Waffen sind. SAKs sind laut WaffG keine Waffen. Also entbehrt das Hamburger Verbot einer Rechtsgrundlage.

Denkfehler?

Hätte also vor Erlass des § 42 Abs. 5 WaffG bereits eine Ermächtigung bestanden, das Führen von gefährlichen Gegenständen wie zB (Werkzeug)messern aller Art in Hamburg zu verbieten, hätte man nicht die Gesetzesänderung beantragen müssen.

Ja eben.

Grüße
Pitter

 

[J.B]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

Pitter, nein, nach meinem Verständnis ist es kein Denkfehler, ich sehe das wie du. Mein letzter Beitrag hat gemeint, dass man das Führen von Waffen erst recht hätte verbieten dürfen, wenn man schon das Führen von gefährlichen Gegenständen hätte verbieten dürfen, die keine Waffeneigenschaft besitzen. Dh es wäre ein tieferer Eingriff bzw erforderte eine weitergehende Ermächtigung, das Führen von (gefährlichen) Gegenständen ohne Waffeneigenschaft verbieten zu dürfen.

Gruß
JB

 

[pitter]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

Da gibts nochwas:

Gesetz
zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung (SOG)
Vom 14. März 1966

http://hh.juris.de/hh/gesamt/SOG_HA.htm

Ich weiss nicht, ob das die aktuellste Version ist. Wer was aktuelles findet, bitte bei mir melden.

Falls sich der Senat bzgl. des Waffentrageverbts darauf beruft, wird man sich über SOG §4 (Verhältnissmässigkeit) lange streiten können

Vor allem aber darf man sich fragen: Wenn das Verbot von Messern jedweder Art - oder anderen Gegenständen - im SOG seine Rechtsgrundlage hat..warum bedurfte es dann der Initiative zur Neuregelung des Waffenrechts. Und andersrum, wenn man jetzt das Waffentrageverbot mit dem WaffG begründet, mit welcher Rechtsgrundlage erweitert man den Waffenbegriff über das WaffG hinaus?


Grüße
Pitter

 

[cut]

Waffen - gefährliche Gegenstände

...., dass, falls es stimmt, nicht nur Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 WaffG, sondern auch "gefährliche Gegenstände wie Messer ... unter Trageverbot gestellt werden sollen.

Es wäre mal interessant, zu erfahren, worin die Herrschaften dafür die Ermächtigungsgrundlage sehen.

@ J.B.
Das Problem glaubt der Hamburger Senat elegant gelöst zu haben.
In den Pressemitteilungen wird nur "die halbe Wahrheit" veröffentlicht, wenn dort WaffG § 42 Absatz 5 als Rechtsgrundlage benannt wird.

Deshalb kann ich auch pitters Argumentation bestens nachvollziehen.

Für die "Waffenverbotszonen" ist die "Verordnung über das Verbot des Führens von Waffen und gefährlichen Gegenständen" erlassen worden oder soll noch erlassen werden.
Als download ist die Verordnung "vom 11. Dezember 2007" (heute ist zumindest in NRW erst der 06. Dezember 2007) auf der homepage der Polizei Hamburg zu finden:
http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell...ktuelles/recht/waffenverbotsgebiet/start.html

Diese Verordnung benennt als Rechtsgrundlage ZWEI Quellen:
1. § 42 Abs. 5 WaffG
2. § 1 Abs. 1 des Gesetzes zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung (SOG).

@ pitter:
nach unserem Telefonat ist auch mir der gepostete link zum SOG als "aktuell" bestätigt worden.

Grüße
cut

 

[oezguer]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

hat sich mit cuts erklärung erledigt .....

PS: cut war schneller als die polizei erlaubt !

 

[luftauge]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

...
Und andersrum, wenn man jetzt das Waffentrageverbot mit dem WaffG begründet, mit welcher Rechtsgrundlage erweitert man den Waffenbegriff über das WaffG hinaus?

Mit der "Rechtsgrundlage" Gesetzgeber zu sein, und nur "das Beste für die Bevölkerung" zu wollen, und in der Hoffnung, dass es niemandem auffällt, dass es keine näher definierte Rechtsgrundlage gibt - im anderen thread fiel bereits der Begriff Diktatur...

Und wenn da keine nachhaltigen Einwände kommen, werden andere Bundesländer nachziehen, Hamburg als "besonderer Brennpunkt" ist da nur der Testballon...
Vielleicht wird es langsam Zeit, einen Verfassungsrechtler mit der Sache zu befassen, sonst unterschreibt der Bundespräsident am Ende doch wieder, wie er es schon mal getan hat... - allerdings ging es dabei nur um inhaltliche Details, und nicht um reine Gesetzesquerlagen...

 

[J.B]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

Ohne genauer auf das Hamburger Polizeigesetz einzugehen, kann man, da sämtliche Polizeigesetze der Länder ähnlich aufgebaut sind, davon ausgehen, dass sie neben einigen Ermächtigungen, wie beispielsweise Sicherstellung von Sachen, keine über § 42 WaffG hinausgehenden enthalten, die, wie schon angemerkt, tiefer gehend wären.

Im Videoclip (rechts oben auf dieser von Mathias genannten Webseite http://www1.ndr.de/nachrichten/hamburg/waffentrageverbot4.html) rühmt sich Innensenator Udo Nagel, nun sichergestellte Gegenstände nicht mehr zurückgeben zu müssen. Genau daran sieht man, dass er meint, jetzt über das SOG hinaus befugt zu sein.

Nur am Rande bemerkt, beginnt der ach so seriöse Clip mit "Hamburg ist das erste Bundesland, das eine Verschärfung des Waffengesetzes beschlossen hät." Das ist purer Mumpitz, denn Hamburg kann keine Verschärfung des Waffengesetzes (Bundesrecht) beschließen und hat auch kein eigenes Waffengesetz. Planlosigkeit auf ganzer Linie.

Der Waffenbegriff kann, außer vom Gesetzgeber selbst im Waffengesetz, nicht erweitert werden.

Das BKA ist zB befugt, darüber zu entscheiden, ob ein Gegenstand unter "Verbotene Waffe" subsumiert werden kann. Es hat genauso wie die Länder keine Befugnis, das WaffG (Bundesgesetz) zu verschärfen oder zu erweitern.

Gerade sehe ich die Postings von cut und oezguer über die neue Verordung des Hamburger Senats. Nach extrem kurzen Überfliegen dieser wage ich schon dazu zu sagen: Die Verordnung beruft sich auf die Ermächtigung aus § 42 Abs. 5 WaffG, wonach die Länder nun ermächtigt sind, "das Führen von Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 WaffG" unter bestimmten Bedingungen zu verbieten. Damit ist nicht ermächtigt, das Führen von Gegenständen zu verbieten, die keine Waffeneigenschaft haben. Ob man darüber nun schöne Schilder bastelt oder auch noch eine Verordnung erlässt, spielt keine Rolle.

Sollte der Gesetzgeber nicht durch ein weiteres Änderungsgesetz zum Waffengesetz zur Hilfe eilen, in dem er die vom Hamburger Senat ausgedachten Gegenstände als Waffe qualifiziert, sehe ich für die Jungs schwarz. Dann haben sie nämlich für die Entwicklung und Umsetzung ihrer Schilder und Verordnung nur sinnlos Steuergelder verschleudert.

Gruß
JB

 

[cut]

"gefährliche Gegenstände"

In Zusammenhang mit der Ergänzung WaffG § 42 Absatz 5 („Öffnungsklausel“) durch den Bundestag veröffentlichte die Hamburger Behörde für Inneres bereits am 8. November 2007:

„ … Die Polizei ist auch ohne die neue Verordnung im Einzelfall ermächtigt, Waffen oder gefährliche Gegenstände nach dem Sicherheits- und Ordnungsgesetz zur Gefahrenabwehr sicherzustellen. Allerdings müssen die Waffen, wenn es sich nicht um verbotene Waffen handelt, nach Beseitigung der Gefahr wieder ausgehändigt werden.
Nach der neuen Verordnung wird sich das ändern. Jeder, der mit einer Waffe oder sonstigem gefährlichen Gegenstand im Kontrollgebiet angetroffen wird, muss mit einem Bußgeld bis zu 10.000 € rechnen. Der sichergestellte Gegenstand wird nicht wieder ausgehändigt.“

http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell...-11-08-bfi-pm-waffentrageverbot-verknpfg.html

Bisher (also nach SOG) war eine "Gefahrenabwehr" also nur im Einzelfall möglich - und eine Beschlagnahme hatte keinen Einfluß auf die Eigentumsverhältnisse des "gefährlichen Gegenstands".

Wie nun durch die Öffnungsklausel WaffG § 42 Abs. 5 nicht nur "Waffen" sondern auch "gefährliche Gegenstände" in der neuen Hamburger Verordnung miteinander gleichgestellt werden können, entzieht sich meiner Logik.
Grüße
cut

 

[J.B]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

Ich kann mir das nur so erklären, dass irgendeiner, von dem man meinte, er kenne sich rechtlich aus, dachte, wenn wir nun schon das Führen von Waffen verbieten dürfen, dürfen wir erst recht auch das Führen von ungefährlicheren Gegenständen verbieten.

/Scherzmodus an: Kaum hatte er es seinem Chef gesagt, fiel dieser ihm um den Hals und rief freudig: "Hurra, nun bekommen wir lauter kostenlose neue Spielsachen, die wir nicht mehr hergeben müssen - das machen wir." /Scherzmodus aus

Gruß
JB

 

[cheez]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

cut,

die Frage nach der Beschlagnahme mit Änderung der Eigentumsverhältnisse hatte ich im Forum schonmal gestellt; sie wurde damals mit dem Verweis auf StGB §74ff. beantwortet.

//

Wäre also ein Verbot von Waffen und gefährlichen Gegenständen (inkusive Beschlagnahme ohne Wiederausgabe) durch

2. § 1 Abs. 1 des Gesetzes zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung (SOG)

legitimiert?


Edit: Hab's nachgelesen; konnte aber nichts finden, was eine Beschlagnahme ohne Wiederausgabe rechtfertigen würde. Das Einziehen von "gefährlichen Gegenständen" ist auch etwas weit hergeholt, oder täusche ich mich da?

Gruss, Keno

 

[chamenos]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

Moin.

Habe mir jetzt mal das SOG durchgelesen.

Mal eine Frage: Wenn das SOG als eine der Grundlagen für die Verordnung angeführt wird, dann heißt das doch, das dieses Gesetz im angesprochenen Raum in seinem vollen Umfang umgesetzt werden kann? Oder?

Gruß

chamenos (der einen HH Bürgermeister gerade kräftig die Verfassung beugen sieht)

 

[cheez]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

Vielleicht ist das Beugen der Verfassung ja auch durch das SOG erlaubt? Zumindest, falls die Verfassung die öffentliche Sicherheit gefährdet...

Nachlesen kann man das [Hamburger] SOG hier:

http://www.comlink.de/cl-hh/j.breu/jlr-sog.html

Gruss, Keno

 

[cut]

§ 3 Ausnahmetatbestände

Interessant erscheint mir in der Hamburger Verordnung § 3.

"Ausgenommen von dem Verbot nach § 1 (also dem Führen von Waffen und gefährlichen Gegenständen) sind
1. Polizei, Bezirklicher Ordnungsdienst, Feuerwehr, Rettungsdienste und medizinische Versorgungsdienste,
2. ...
3. ..."

Die Verordnung setzt den Aufenthalt in den "gesperrten Bezirken" den im WaffG 31 benannten öffentlichen Vergnügungen, ... gleich.

§ 42 Absatz (2) läßt jedoch Ausnahmen nur zu, wenn "der Antragsteller die persönliche Zuverlässigkeit und persönliche Eignung besitzt und nachgewiesen hat, dass er auf Waffen nicht verzichten kann.

Ich bezweifle, dass
Hamburg allgemein derartige Ausnahmen wir das Führen von Waffen genehmigen kann,
dass bei diesem Personenkreis als "Antragsteller" die erforderlichen Überprüfungen erfolgt sind und die Notwendigkeit zum Miführen "von Waffen" erbracht werden kann - mit Ausnahme von Polizeibeamten, auf die das WaffG sowieso KEINE Anwendung findet.

 

[cheez]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

Wobei man ja selbst au "öffentlichen Vergnügungen" bei derzeitigem Stand der Dinge durchaus Messer /ohne Waffencharakter/ führen darf, oder täusche ich mich da?

Gruss, Keno

 

[J.B]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

Keno, wenn du mit deiner Frage in Beitrag #31 meinst, ob das vom Hamburger Senat erlassene Verbot durch §§ 74 ff. StGB i.V.m. § 1 Abs. 1 SOG legitimiert sein könnte, heißt die Antwort ganz klar: Nein. § 74 StGB setzt eine begangene Straftat voraus.

Es ist auch bereits gesagt worden, dass man sich nicht die Mühe gemacht hätte, den Änderungsantrag zum Waffengesetz einzubringen, wenn es schon ohne § 42 Abs. 5 WaffG gegangen wäre.

Mit einer Vermutung aus Beitrag #35 täuschst du dich nicht. Allerdings wird nicht zu Unrecht vor der Mitnahme eines Messer zu den bekannten Veranstaltungen gewarnt.

Es wäre zB weltfremd, zu meinen, Polizeibeamte würden einen Bürger mit einer Machete sehenden Auges unbehelligt eine öffentliche Veranstaltung besuchen lassen, nur weil es nach dem Waffengesetz rechtens wäre.

Ich möchte hier nicht auf die Möglichkeit eingehen, ob und wann Polizeibeamte zu Recht eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung annehmen könnten.

Es reicht schon aus, dass etliche legale Messer in legalen Situationen zu unrecht eingezogen wurden, was den Eigentümern über längere Zeit Ärger einbrachte und dieser nicht immer mit der Wiedererlangung des Messers endete.

Übrigens zeigt das genannte Beispiel wieder einmal, wie unbegründet die kürzlich, ich glaube von einer grünen Politikerin, geäußerte Sorge über einen Machete schwingenden Teilnehmer einer öffentlichen Veranstaltung ist. Wer Böses damit vor hätte, würde sich nicht um das Verbot in einer Verordnung oder sonstwo scheren.

Würde die Polizei einen Teilnehmer mit einer berechtigt getragenen Machete erblicken, wäre dieser ganz schnell seine Machete los oder von der Veranstaltung verwiesen. Spätere möglicherweise berechtigte Rechtsmittel des Betroffenen würden die Beamten sicher nicht davon abhalten.

Übrigens kann mir keiner erzählen, die Hamburger Polizei hätte nicht schon längst auch in den Problembezirken von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht. Innensenator Nagel meinte schließlich, nun könnten sie die sichergestellten Gegenstände behalten.

Diese Äußerung vermittelt den Eindruck, er freue sich besonders über eine die Rechtsmittel der Betroffenen bzw. Rückgaben betreffende vermeintliche zukünftige Arbeitsersparnis. Der Sicherheitsgewinn steht anscheinend für ihn nicht tatsächlich im Vordergrund. Es wäre nämlich auch weltfremd, anzunehmen, die Enteigneten Kiezgänger würden sich nicht umgehend mit neuen Gegenständen versorgen.

Gruß
JB

 

[pitter]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

Mal eine Frage: Wenn das SOG als eine der Grundlagen für die Verordnung angeführt wird, dann heißt das doch, das dieses Gesetz im angesprochenen Raum in seinem vollen Umfang umgesetzt werden kann? Oder?

Wenn Du mit "Gesetz" die Verordnung meint, nach meiner Auffassung, ja. Und eben nicht nur im angesprochenem Raum, sondern im ganzen Geltungsbereich. Womit sich eben die Frage stellt, warum Hamburg überhaupt eine Änderung des WaffG wollte.

Pitter

 

[chamenos]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

Wenn Du mit "Gesetz" die Verordnung meint, nach meiner Auffassung, ja. Und eben nicht nur im angesprochenem Raum, sondern im ganzen Geltungsbereich. Womit sich eben die Frage stellt, warum Hamburg überhaupt eine Änderung des WaffG wollte.

Nein. Ich meinte speziell das SOG.

Wenn mich meine schwache juristische Bildung nicht täuscht, dann kann doch nicht ein Paragraph aus einem Gesetz separiert werden, sondern man beruft sich auf das Gesetz allgemein und dann den Paragraphen im Besondern.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, war:

Wenn das SOG nun für den HH Kiez Anwendung findet, hieße das im Klartext, dass ich dort jederzeit an die Wand gestellt und durchsucht werden kann.
Ich könnte dann jederzeit Aufgefordert werden, mich auszuweisen. Hab ich den Ausweis nicht dabei, geht es auf die Wache.

Dieses Gesetz gibt doch einem Polizisten die Möglichkeit, mich ohne weitere Begründung der "Verbotszone" zu verweisen.

Oder im Klartext: Über den HH Kiez wird der "kleine Ausnahmezustand" verhängt. Und das mit der Begründung "Taschenmesser" einziehen zu können und sie nicht wieder rausrücken zu müssen.

Was sollte dann einen Polizisten daran hindern sich im "Schutz" der anderen Paragraphen des SOG mal so richtig das Mütchen zu kühlen?

Das Ding ist doch der absolute Hammer und kippt einen ganz Teil meiner Verfassungsmäßigen Rechte, so schwammig, wie das formuliert ist.

Gruß

chamenos

 

[oezguer]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

das SOG von hamburg erinnert mich an die dunkelsten zeiten deutschlands. damals gab es etwas, das sich "ermächtigungsgesetz" nannte und verheerende folgen hatte.

 

[exilant]

AW: Waffentrageverbot Hamburg

Ja, komm... keine Inflation mit Nazivergleichen. Vergleichen könntest Du den Populismus, der mit Kriminalstatistik betrieben wird, damals, wie heute...