Was neues für die Schmiede

Hier ist dann noch der Hydraulikschaltplan:

Schaltplan.gif


Die Pumpe sowie der Tank sind in einer Einheit und und es besteht eine Einstellmöglichkeit für die Neutralstellung des Kolbens

Badger
 
Hallo Freddy,

war das jetzt im letzten Winter oder doch schon im vorletzten, als Du mir von Deinem Traum erzähltest?

Auf jeden Fall hast Du nun einen schönen Schmeideeinrichtungsgegenstand und ich bin schon gespannt, das Hyperbarschmiedeundholzspaltmonster mal im Einsatz zu sehen!

Hans
 
Hallo Hobby, im Januar oder Februar 2005 hatten wir die Hydraulikzylinder (es ist noch einer da :D ) gekauft, im Sommer letzten Jahres hab ich dann den 2,20m langen Stahlträger im Kofferraum vom Ford Kombi vom Schrottplatz abtransportiert, Die gelaserten bzw. Plasmageschnittenen Teile wurden dann Anfang dieses Jahres angefertigt, die restlichen Teile wie Hydraulikventil, Schläuche, Pumpe kammen dann so nach und nach auch dazu.
Insgesamt hat das jetzt also doch 2 Jahre gedauert, man kann halt entweder schmieden und messermachen oder maschinenbauen, aber eben nicht beides gleichzeitig.
 
@Badger

Gratuliere zur neuen Presse!!:super:
mir war beim ersten Bild schon klar, was das wird, allerdings wusste ich ja von dem Bauvorhaben:steirer:

Hast du die Presse schon getestet? Kannst du bitte noch ein paar Bilder in Betrieb machen? Die bewegt bestimmt gut Material:haemisch:

ihr bringt mich irgendwann doch noch dazu auch eine zu bauen:glgl:
Aber jetzt bau ich erst mal die Schmiedewalze fertig, und meine Fräsmaschine wieder zusammen ( Bilder kommen nach Fertigstellung;) )

Gruß
Alexander
 
Respekt!:super:
Mir war irgendwie klar was kommt, als ich das Manometer sah.
Besonders die Gesenkaufnahe hat was pragmatisch, praktisch gut:super: :super: .

Bin gespannt aus die ersten Versuche.

Tschau Torsten
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Freddy,

meinen Glückwunsch zum neuen Männerspielzeug :steirer:. Saubere Maschine. Hast Du keine Lust mehr, einen Hammer zu schwingen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für´s Lob und die Glückwünsche. Es hat ja jetzt auch fast 2 Jahre gedauert bis dieses Teil so aussah wie jetzt. ArminII und ich haben uns lange und ausführlich darüber Gedanken gemacht und Armin hat Berechnungen angestellt, bis dieses Teil erst mal in der Planung auf dem Papier so aussah wie heute. Auch die Beschaffung der Einzelteile hat für mich viel Zeit in Anspruch genommen, da ich nicht das Geld zur Verfügung hatte um alles neu von der Stange zu kaufen, (es ist halt nur ein Hobby für mich!) sonst wären da mit Sicherheit rund 4000 € über den Tisch gegangen.
Ich hatte auch nicht immer Zeit und Lust an diesem Teil zu werkeln, da ich ja auch noch Messerschmieden wollte und noch ein paar andere Hobbies habe die mich zeitlich sehr mit Beschlag belegen. Auch möchte meine Frau was von mir haben und mich nicht nur für ein paar Augenblicke zwischen Werkstatt, Bad, Bett und Arbeit sehen.:mad:
Momentan fehlen noch die Gesenke, das Material liegt schon da und die Fertigung derselben wird jetzt nicht mehr solange dauern wie die der Presse, ich bin jetzt selber heiß drauf das Teil in Arbeit zu sehen und auszutesten, was das Dingens leistet, oder ob ich nur einen mächtigen Holzspalter gebaut habe! :confused: Allerdings habe ich mit Ulli über die Leistung seiner Presse gesprochen und die liegt deutlich unter der von meiner :steirer:

Übrigens, danke Ulli für das Einpflanzen des Keims! Die Saat ist aufgegangen! :super:

Ich denke, das ich diese Woche die Gesenke fertig habe und am Freitag nachmittag mal einen kurzen Testlauf starten kann. Ich bin das Wochenende 3. und 4. 12. in Brochenzell am Bodensee auf dem Weihnachtsmarkt zum Aufbauen meiner Schauschmiede und zum Schmieden am Sonntag, aber vorher möchte ich schon ganz gern wissen wie das Teil abgeht! Ich lass es Euch wissen!

Badger
 
Zuletzt bearbeitet:
@Badger1875:

Also bei 23,75t, entsprechend 237,5kN, und bei einem angenommenen Formänderungswiderstand von 100 N/mm² kannst du eine Werkstückfläche von 100x23.75mm bearbeiten.

Zum Feuerschweißen bei 100x50mm sollte das auch reichen.

Eins würde ich noch ergänzen:

Funktiniert dein Fußhebel so, dass der Kolben sich senkt, wenn du den Hebel niederdrückst und sich hebt, wenn du den Hebel anhebst?

Das hielte ich für unpraktisch.

Es müsste hebelfedertechnisch irgendwie so gemacht werden, dass der Kolben bei Hebelruhestellung in eine definierbare Position fährt und dann beim niederdrücken des Hebels sich senkt.

Lässt man los, fährt er wieder hoch in die voreingestellte Position.

Da das Werkstück beim bearbeiten immer dünner wird, ist es nicht gut, den Kolben komplett einfahren zu lassen, die Position müsste schon eine Schnellverstellung haben.


Andere Lösung:

Die Hebelfunktion könnte auch ganz anders aussehen, nämlich so, dass die Mittelstellung den Kolben in Ruhe belässt, das niedertreten den Kolben senkt und das hochheben den Kolben hebt. Die Kolbengeschwindigkeit wäre abhängig von der Hebelposition.

Fürs hochheben müsste eine Feder sorgen, damit man nicht erst den Fuß unter den Hebel setzen muss.


Muss ich nochmal drüber nachdenken...

EDIT: Irgendsowas hattest du ja schon geschrieben, wenn ichs richtig verstanden habe. Leider ist Hydraulik nicht mein Thema.


MfG
newtoolsmith
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke nicht das es unpraktisch ist den Zylinder in Ruhestellung zurückzufahren. Kurzer weg = wenig zeit.
Je nachdem wie man die Gesenke einstellt hatt der Zylinder kaum Arbeitsweg zu leisten, ich finde die Presse ziemlich perfekt und multifunktionell.
Als Holzspalter vielleicht ein wenig oversized naja;) .

Ich glaube ich halte mich mit dem bau meiner Presse noch ein wenig zurück, und warte ab was hier alles noch so an Ideen kommt, da wird man ja sprachlos:staun: .

Ma sehn ob der 7,5kw Motor reicht bzw. wie der sich anstellt, da liegt nämlich beim berechnen mein Problem. (wie berechnet man die erforderliche Motorleistung??)
Wobei die Druckreduzierung auf 250bar Arbeitsdruck sicher klever ist bei zweilagigen Schläuchen. ;)

Tschau Torsten
 
@ Newtoolsmith

Über den Formänderungswiderstand und ähnliches habe ich mir definitiv keine (!) Gedanken gemacht, ich weiß nur, daß 5 Pfund Rindfleisch eine gute Suppe geben! :) :) :)

Spaß beiseite, ich bin mir sicher, daß die Leistung meiner Presse ausreicht, das zu verformen, was ich verformen möchte!

Zur Funktion des Fußhebels:

Der Steuerblock wurde so umgebaut, daß die Ruhestellung den Weg für die Aufwärtsbewegung des Kolbens öffnet.
Die Ruhestellung des Kolbens lässt sich durch ein höhenverstellbares Gestänge welches direkt vom Kolben auf den Steuerblock wirkt durch das Lösen oder Feststellen einer Klemmvorrichtung in der Höhe einstellen. Das Gestänge bringt den Umschaltmechanismus des Steuerblocks in die Neutrallage, d.h. die Pumpe fördert das Öl aus dem Tank in den Tank (druckloser Umlauf).

Durch das Niedertreten des Pedals öffnet der Steuerblock die Ölzufuhr für die Abwärtsbewegung des Kolbens und beim Loslassen des Pedals schließt der Steuerblock die Leitung für die Abwärtsbewegung und öffnet gleichzeitig die Leitung für die Aufwärtsbewegung des Kolbens, der dann bis zur, durch die mit dem Gestänge voreingestellte, Ruhehöhe wieder einfährt.

Die generelle Höhe der unteren Gesenkaufnahme lässt sich durch die gebohrten Lochreihen links und rechts in Abständen von 75 mm verstellen, sodaß Werkstückdicken (theoretisch) bis fast 750 mm erreicht werden könnten. Wie gesagt, das Teil sollte auch als Holzspalter herhalten können.....:haemisch:
Der Umbau als solches ist eigentlich ziemlich einfach, da ich nur das Schmiedegesenk oben gegen einen Keil und unten gegen einen Tisch auswechseln muß. Die Höhe des unteren "Gesenkes" muß dann halt auf die vorhandene Holzscheitlänge umgestellt werden.
Da die Schrauben mit M 20 in 12.9 aber mit einem ordentlichen Drehmoment zwischen 560 und 690 Nm angezogen werden müssen, ist das aber schon ein kleiner Kraftakt. Die gesamten Verschraubungen dieser Konstruktion sind nicht auf Scherkraft ausgelegt sondern auf Reibung. Wie gesagt, ArminII hat da ganz schön gerechnet :confused:
Die Bolzen, die den Zylinder mit der Konstruktion verbinden sind 50 mm im Durchmesser, also 1964 mm², der Gesamtquerschnitt der 12 Schrauben beträgt rund das doppelte mit 3770 mm².
Allein die Fläche der Montageplatte der oberen Kolben-, und unteren Gesenkaufnahme, berechnet mit dem Drehmoment der Schrauben und dem Reibungskoeffizienten von Stahl reicht aus um den zu erwartenden Betriebsdruck nur über die Reibung aufzufangen.
Die genaue Berechnung kann ArminII berufsbedingt bestimmt viel besser wiedergeben wie ich als einfacher Sys-Admin.

Badger
 
Zuletzt bearbeitet:
:mad:
....Ma sehn ob der 7,5kw Motor reicht bzw. wie der sich anstellt, da liegt nämlich beim berechnen mein Problem. (wie berechnet man die erforderliche Motorleistung??)....
Die Motorleistung für die Presse ist nach den Leistungstabellen meiner Pumpe zwar schon etwas unterdimensioniert, aber die Angaben aus der Tabelle beziehen sich auf Dauerlast und meine Pumpe muß die Leistung im Prinzip nur oszillierend bringen, mit einer Frequenz von 0,2- 0,5 Hz, d.h. Druck nur alle 2 - 5 Sekunden für 1-3 Sekunden Dauer. Die ganzen Parameter werden sich aber erst im Betrieb zeigen. Fakt ist, das die Presse im Leerlauf eine Leistungsaufnahme von 0,2 kW hat, bei Last aber über fast 10 kW erreicht. Allerdings ist das die elektrische Leistung und ich weiß nicht, ob in der Leistungstabelle der Pumpe die elektrische oder die Wellenleistung gemeint ist. Die nach Tabelle geforderte Motorleistung bei 220 bar sind 10, Schnupftabak kW, bei 260 bar ist schon keine Angabe mehr drin

Ich werde es sehen, ob der Motor reicht oder nicht :rolleyes:

Badger
 
Zuletzt bearbeitet:
@Badger1875:

Ah, jetzt ja.



Zu den Schrauben:

Die Berechnung dauert etwa drei Minuten:

Um 237,5kN durch Haftreibung zu übertragen brauchst du bei µ=0,1 halt eine Normalkraft von 2375kN.

Eine Schraube M20 12.9 kann es auf 200kN Spannkraft bringen (Tabelle), du brauchst also 11,875 Schrauben - aufgerundet 12 Schrauben.

Das Anziehdrehmoment liegt exakt bei 650Nm (gleiche Tabelle), sofern man die Gesamtreibung an der Schraube überhaupt exakt angeben kann.

Die Querschnittsfläche der Schrauben ist unerheblich, da sie ja nicht auf Scherung beansprucht werden sollen.

Fazit: ArminII hat das schon richtig ermittelt, es sind aber kaum Reserven vorhanden.


Die Leistungsdaten sind immer Wellenleistung. Auch die 7,5kW auf dem Motortypenschild ist Wellenleistung, die Stromaufnahme (elektrische Leistung meine ich) ist dementsprechend wirkungsgradbedingt noch etwas höher.

Mehr als 7,5kW liefert der Motor nicht, eher weniger, denn die Nennleistung bringt er nur bei Nenndrehzahl. Im Betrieb wird er aber unter Nenndrehzahl gebremst werden und die Leistung sinkt sogar unter die Nennleistung obwohl das Drehmoment etwas über das Nenndrehmoment steigt.


@Thorsten Pohl:

Leistung ist Kraft mal Geschwindigkeit.

Am vorliegenden Beispiel:

Die Pumpe fördert 22,6l/min also 377 cm³/s.

Die Kolbenfläche beträgt 95cm² und bewegt sich bei Nennvolumenstrom mit etwa 4cm/s, also 0,04m/s.

Die Kolbenkraft beträgt 237,5kN, die Geschwindigkeit 0,04m/s also braucht man 9500W Leistung.

Die 7,5kW sind also eigentlich zu wenig, was sich darin ausdrücken wird, dass die Geschwindigkeit auf etwa 3cm/s zurückgeht.

Macht aber nichts.

MfG
newtoolsmith
 
Zuletzt bearbeitet:
Ma sehn ob der 7,5kw Motor reicht bzw. wie der sich anstellt, da liegt nämlich beim berechnen mein Problem. (wie berechnet man die erforderliche Motorleistung??)

Hallo Torsten,

ungefähr so:
Leistung = Arbeit durch Zeit
Arbeit = Kraft mal Weg

Also
Leistung = Kraft mal Weg durch Zeit

Kraft = Druck mal Fläche

Also
Leistung = Druck mal Fläche mal Weg durch Zeit

Oh, hatte newtoolsmiths Beitrag noch nicht gelesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die Erklärungen damit kann ich tatsächlich was anfangen:super: .
Meine Hydraulikerfahrung begrenzt sich halt auf Arbeitshydraulik z.B im Unimog da hat ein E-Motor natürlich nichts zu suchen.

Tschau torsten
 
@Badger1875:

...

Die Kolbenkraft beträgt 237,5kN, die Geschwindigkeit 0,04m/s also braucht man 9500W Leistung.

Die 7,5kW sind also eigentlich zu wenig, was sich darin ausdrücken wird, dass die Geschwindigkeit auf etwa 3cm/s zurückgeht.

Macht aber nichts.

MfG
newtoolsmith

Hallo newtoolsmith,

alter Walzwerkskonstrukteur, das hast Du schön zusammengefasst :D

Gruß

Michael
 
Fazit: ArminII hat das schon richtig ermittelt, es sind aber kaum Reserven vorhanden.

Für Reserven war kein Platz!!:confused: Ausserdem waren genau 25 Schrauben in einer Schachtel...:irre: :irre:

Nu mal ernsthaft. Das schwächste Teil in ner Kette gibt nach, und das dürfte wohl das glühende Stück Stahl zwischen den Gesenken sein.. deshalb wurde ganz bewusst auf Reserven versichert. wenn ich mir zudem diverse Konstruktionen aus dem Land der begrenzten Unmöglichkeiten anschaue (solche bei denen man teilweise gleich wieder die Augen zumachen möchte) dann ist 12 x M20 in 12.9 schon fast oversized....
 
@ArminII:


Äääh, falsch.

Wenn ein Werkstück bearbeitet, will sagen geplättet wird, dann wird es dünner aber breiter und ist irgendwann wegen der Querschnittsvergrößerung nicht mehr das schwächste Glied.

Zudem liegt der Schraubenberechnung ein gravierender Fehler zugrunde, den ich gerne verschwiegen hätte:

Durch die abstehende Konsole wird eine Hebelwirkung hervorgerufen. Die Anpresskraft der oberen Schrauben nimmt dadurch gravierend ab.:(

Es ist davon auszugehen, dass die obersten zwei Schrauben keine Haftreibung aufbauen. Die haben genug damit zu tun, die Konsole zumindest in der Nähe des IPB zu halten.:staun:

Von zwölf Schrauben sitzen also mindestens zwei quasi auf der Bank.:p

So, jetzt habt ihr den Salat. Sagt schon, so genau wollte das keiner wissen, oder? :D

Wenn man zu viel Zeit hätte, könnte man das auch überschlägig ausrechnen.:glgl:


Aber egal!

Wenn µ nicht 0,1 sonders 0,15 ist, wenn man mit 30Nm mehr anzieht und daran glaubt, dass die Werkstoffe mehr können als der Hersteller draufschreibt, dann passt das schon.

Ingenieursmäßig ist das aber nicht. Normalerweise nimmt man den schlimmsten Fall an und nimmt nochmal Sicherheitsfaktor 1,5...3 je nach Anwendung.

In der Formel1 natürlich nicht, aber man sieht bei Honda wie das ausgehen kann...:eek:

Kurzum:

Annahme falsch, Rechnung falsch, hält trotzdem, egal.

MfG
newtoolsmith
 
Zurück