Welcher Wetzstahl

Damit geschärft wird
Aber hier ging’s mir (und initial @Besserbissen ) doch um den Polierstab! Da wird doch weder geschärft noch gewetzt sondern poliert.

Nochmals: Wenn bei einem Polierstab kaum was passiert (also kaum Material abgetragen wird), dann kann mE auch kaum was verrunden.

@Besserbissen
Ich drücke ja nicht die Fase eines Messers in schneidender und drückender Bewegung mit 90 Grad auf den Polierstab! Insofern ist der Vergleich mit dem Teller schon merkwürdig.
 
der eine Zug mit dem stumpfsten Winkel definiert die Schneide.
Das ist denke ich nur für die Theorie relevant, bzw. für die BESS Schärfe. Für die in der praktischen Anwendung erlebte Schärfe ist es irrelevant.
Außer, dieser eine Zug wäre extrem weit weg vom gewollten Schleifwinkel.
In der Küchenpraxis ist die Ausprägung der Schneidenspitze (Apex) wichtiger , als deren Winkel.
 
Das ist denke ich nur für die Theorie relevant, bzw. für die BESS Schärfe. Für die in der praktischen Anwendung erlebte Schärfe ist es irrelevant.
Außer, dieser eine Zug wäre extrem weit weg vom gewollten Schleifwinkel.
In der Küchenpraxis ist die Ausprägung der Schneidenspitze (Apex) wichtiger , als deren Winkel.
Da gehe ich im Grundsatz mit, aber es ist m.E. nicht einfach binär „irrelevant oder nicht“. Wenn ich eine dünne Klinge habe, werde ich im Einsatz kaum merken, ob die Apex 20 oder 30 Grad hat. Wenn ich aber das nächste Mal mit 20 Grad wetze, treffe ich die Schneidenspitze nicht mehr und gehe möglicherweise unwillkürlich höher im Winkel oder ich wetze länger und schon hab ich 35 Grad. Wenn ich das Spielchen ein paar Mal spiele, komme ich in Bereiche, wo es dann doch einen Unterschied macht oder ich muss mindestens deutlich länger wetzen. Daher würde ich nicht sagen, es ist völlig irrelevant. Eine gewisse Sorgfalt ist schon geboten.
 
Aber hier ging’s mir (und initial @Besserbissen ) doch um den Polierstab! Da wird doch weder geschärft noch gewetzt sondern poliert.

Nochmals: Wenn bei einem Polierstab kaum was passiert (also kaum Material abgetragen wird), dann kann mE auch kaum was verrunden.

@Besserbissen
Ich drücke ja nicht die Fase eines Messers in schneidender und drückender Bewegung mit 90 Grad auf den Polierstab! Insofern ist der Vergleich mit dem Teller schon merkwürdig.
Jeder Wetzstahl, auch der Polierstab, wirkt durch verschiedene Mechanismen: abrasiver Abtrag, adhäsiver Abtrag und plastische Verformung. Welche Anteile jeweils wie wirken, hängt von der Oberfläche von Wetzstab und Klinge, der Materialpaarung Wetzstahl und Klinge und der Benutzung (Winkel, Kraft, Geschwindigkeit, …) ab. Das ist beim Polierstahl erst einmal genauso. Hier werden aufgrund der glatten Oberfläche vorwiegend adhäsiver Abtrag und plastische Verformung vorliegen, aber auch der Polierstab wetzt. Wenn ich den Winkel erhöhe und daher nur an der Schneidenspitze arbeite, liegt wegen der geringen Fläche dort auch bei leichtem Wetzen ein enormer Druck an, der dann auch zu entsprechendem adhäsivem Abtrag führt.

Bei adhäsivem Abtrag regieren zwei Oberflächen chemisch unter hohem Druck und diese Verbindung wird stärker als die Verbindung der Oberflächenatome zum Grundmaterial. Lässt der Druck nach, löst sich diese Verbindung wieder und es bleiben winzige abgelöste Partikel.

Edit: der von @Valentinian II referenzierte Wikipedia-Artikel hat mich daran erinnert, dass die chemische Bindung nur einer von zwei Mechanismen des adhäsiven Abtrags ist. Der andere ist das Abscheren von Material durch die Verzahnung der Materialien auf der mikroskopischen Ebene.

Ähnliches gilt auch für die plastische Verformung: hoher Druck führt zu hoher Wirkung.

Es braucht also fürs Wetzen nicht notwendigerweise Züge (Wetzstahl) oder Schleifkorn (Dia- oder Keramikstab).
 
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Somit gehen wir in schnellen Schritten von der Küchenpraxis zur Atomphysik / Chemie über. Ob meine Messer beim Karottenschnippeln was davon haben, frage ich mich allerdings. Aber mit meinem Ansatz einer normalen Küchenschärfe bin ich da wohl nicht der ideale Diskussionspartner.
 
Somit gehen wir in schnellen Schritten von der Küchenpraxis zur Atomphysik / Chemie über. Ob meine Messer beim Karottenschnippeln was davon haben, frage ich mich allerdings. Aber mit meinem Ansatz einer normalen Küchenschärfe bin ich da wohl nicht der ideale Diskussionspartner.
Du hast nichts zu Küchenschärfe gesagt, sondern zur Wirkungsweise des Polierstahls. Und es ist nicht irrelevant, denn genau das ist die Wirkungsweise dieses Werkzeugs, das vom Hersteller für die Küchenpraxis gedacht ist und verkauft wird. Da ist es wohl legitim, dies hier zu diskutieren.

Ich denke, die meisten von uns stufen den Polierstahl ähnlich ein: bringt in der Küchenpraxis wenig, da seine Wirkung gering ist, daher entbehrlich. Worauf Torsten @Besserbissen und ich aber hinweisen wollten: auch die geringere Wirkung reicht im Bereich der Apex aufgrund des hohen Drucks aus, um damit unerwünschte Effekte zu erzielen. Geringer als bei einem Dick Titan selbstverständlich, aber vorhanden.
 
Aber hier ging’s mir (und initial @Besserbissen ) doch um den Polierstab! Da wird doch weder geschärft noch gewetzt sondern poliert.
Polieren ist in dem Kontext auch nur Schleifen mit weniger Abtrag.
Nochmals: Wenn bei einem Polierstab kaum was passiert (also kaum Material abgetragen wird), dann kann mE auch kaum was verrunden
Eine leidlich scharfe Klinge ist direkt an der Schneidkante ungefähr einen Mikrometer dick, eine sehr scharfe Klinge ist noch deutlich dünner. Das ist zig mal dünner als Alufolie, da muss einfach wenig Material weg, bevor es zur Verrundung kommt. Und die Kraft durch das Eigengewicht des Messers reicht bei solchen kleinen Kontaktflächen schon aus, damit enormer Druck herrscht.
Die Legitimität solcher Diskussionen habe ich doch gar nicht in Abrede gestellt! Ich habe nur gesagt, dass ich hier nicht der ideale Diskussionspartner bin.
In der Öffentlichkeit des Internets diskutiert man immer auch für die Mitlesenden, nicht nur für die Diskutierenden.
 
In der Öffentlichkeit des Internets diskutiert man immer auch für die Mitlesenden, nicht nur für die Diskutierenden.
Das verstehe ich nun nicht im Zusammenhang mit der von Dir beanspruchten (und von mir ja nicht geleugneten) Legitimität, etwas diskutieren zu dürfen.
Und grundsätzlich: Wenn eine Schneidekante einer sehr scharfen Klinge zig mal dünner ist als Alufolie, dann ist ein Messer wohl ein Ausstellungsstück. Oder was sagt denn Deine superdünne Schneidekante beim ersten Kontakt mit dem Brett?
 
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Bei adhäsivem Abtrag regieren zwei Oberflächen chemisch unter hohem Druck und diese Verbindung wird stärker als die Verbindung der Oberflächenatome zum Grundmaterial. Lässt der Druck nach, löst sich diese Verbindung wieder und es bleiben winzige abgelöste Partikel.
@Cybernikus - hast du zu der Thematik bitte mal die eine oder andere belastbare Quelle. Habe davon noch nie gehört obwohl ich mal einen Metallberuf gelernt habe, allerdings bereits im vergangenen Jahrtausend. Danke.
 
@Cybernikus - hast du zu der Thematik bitte mal die eine oder andere belastbare Quelle. Habe davon noch nie gehört obwohl ich mal einen Metallberuf gelernt habe, allerdings bereits im vergangenen Jahrtausend. Danke.
Englische Wikipedia (ist hier etwas ausführlicher als die deutsche) für allgemeine Infos und ein moderner Klassiker spezifisch zum Wetzen

Ansonsten ist das Phänomen auch bekannt genug, dass man das einfach googeln kann...
Das verstehe ich nun nicht im Zusammenhang von Dir beanspruchten (und von mir ja nicht geleugneten) Legitimität, etwas diskutieren zu dürfen.
Wollte damit lediglich sagen, dass man auch für die Mitlesenden tiefer ins Detail gehen darf, nicht nur für den ursprünglichen Gesprächspartner. Aber alles gut, ich glaube nicht, dass wir hier grundsätzlich andere Meinungen haben.
Und grundsätzlich: Wenn eine Schneidekante einer sehr scharfen Klinge zig mal dünner ist als Alufolie, dann ist es ein Messer wohl ein Ausstellungsstück. Oder was sagt denn Deine superdünne Schneidekante beim ersten Kontakt mit dem Brett?
Musst gar nicht spotten, das ist kein esoterisches Geheimwissen. Der Schneidkantenradius eines scharfen Messers ist ebenfalls etwas, was man googeln kann, genauso wie die Dicke von Alufolie. Letztere habe ich einfach als Referenz genannt, da es eben sehr dünnes Metall ist, dass jeder aus dem Alltag kennt. Und ja: Auf sehr harten Schneidunterlagen wie dem von @Besserbissen genannten Teller solltest du nicht schneiden, wenn du lange was von der Schärfe haben willst.
 
@Cybernikus - hast du zu der Thematik bitte mal die eine oder andere belastbare Quelle. Habe davon noch nie gehört obwohl ich mal einen Metallberuf gelernt habe, allerdings bereits im vergangenen Jahrtausend. Danke.
Zum Konzept des adhäsiven Abtrags selbst hilft Google weiter. Das ist ja ein etabliertes Konzept und z.B relevant bei Verschleiss von Maschinenteilen. Dafür (u.a.) schmiert man ja und benutzt Oberflächenbeschichtungen - um Verschweissung („Fressen“) und Verschleiß zu verhindern bzw. zu reduzieren.

Letztlich ist das beim Wetzen also nichts Anderes als der allgegenwärtige Mechanismus des Verschleißes bei bewegten Teilen.

Für die Bedeutung des Konzepts im Zusammenhang mit Messerschärfen allgemein und Wetzen insbesondere findet man Infos in den Artikeln auf Scienceofsharp.com.
 
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Musst gar nicht spotten, das ist kein esoterisches Geheimwissen.
Spotten schon gar nicht, eher ;) Weder Esoterik noch Geheimwissen, aber tendenziell schon Spezialwissen, das man sich angoogeln kann, wenn man denn will. Aber auch ohne Ausflüge in den Mikrokosmos der Fase kann man seine Messer sehr scharf halten. Ich weiß, mehr geht immer. Wofür ist dann eine andere Frage.
 
Wieso wird auch von Dick immer noch der Quatsch mit dem Schneide-Aufrichten verbreitet?
Gemeint ist Schneide abrichten. Wenn die Schneide seitlich leicht ausgelenkt ist, wird wieder eine einheitlich lineare Schneide draus. Dazu kann man auch aufrichten sagen. "Grat aufrichten" kann auch zu Verwechslungen führen mit dem Grat der beim Schleifen entsteht. Man könnte denken man schneidet mit so einem "Grat". Aber dieser Grat sollte ja entfernt sein. Mit Grat ist einfach Schneide gemeint. Das ist Marketing wie Valentinian richtig bemerkt hat.

Mein Tip wäre: Mit abnehmendem Druck zu wetzen, abwechselnd auf jeder Seite, um, jetzt wirklich, den Grat zu reduzieren. Man kann einen Stahl natürlich auch als Schleifmittel gebrauchen, wenn man gerade nichts anderes hat. Aber wenn man dann wieder eine Schneide hat, wie beim Abziehen auf dem Stein am Schluss i m m e r die Seite wechseln.
 
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Da wird einfach eine Mikrofase angeschliffen, und ja, die Schneide ist wieder halbwegs grade. Dennoch entsteht sie durch Abtrag, nicht primär durch die Umkehr plastischer Verformung oder so. Aber wer mit seinem Wetzstahl unbedingt was auch immer aufrichten will, soll das gerne tun. Ändert ja nichts daran, dass es funktioniert. Die Fermentation von Teeblättern zu schwarzem Tee ist ja auch keine Fermentation und der Walfisch kein Fisch.
 
Jeder Wetzstahl, auch der Polierstab, wirkt durch verschiedene Mechanismen: abrasiver Abtrag, adhäsiver Abtrag und plastische Verformung. Welche Anteile jeweils wie wirken, hängt von der Oberfläche von Wetzstab und Klinge, der Materialpaarung Wetzstahl und Klinge und der Benutzung (Winkel, Kraft, Geschwindigkeit, …) ab.
Es findet auch Verformung statt und zwar weil die ganze Kraft auf eine winzige Stelle wirkt. Druck ist Kraft pro Fläche, also gegebene Kraft auf kleiner Fläche ergibt großen Druck. Die Feinheit der Züge bestimmt den Abtrag, also den Anteil des abrasiven Abtrags. Das Ziel ist wieder ausrichten einer an sich noch intakten Schneide und nicht Schleifen um die Fase neu aufzubauen. Ich kopiere bewusst hierher, was die Google KI auf die Eingabe: Funktionsweise eines Wetzstahls geschrieben hat und zwar weil man davon ausgehen kann, dass die KI die üblichen, verbreiteten Ansichten wiedergibt. Also bitte nicht mit KI-Kritik anfangen. Darum geht es nicht.
Ein Wetzstahl richtet die mikroskopisch kleinen Fransen an der Messerschneide wieder auf, um die Schärfe zu erhalten, anstatt das Messer grundlegend zu schleifen. Er funktioniert wie eine Feile (bei geriffelten Stählen) und entfernt Material, um die Schneide zu verfeinern, oder dient als glatte Oberfläche zum Polieren und Glätten der Schneide. Die Bewegung erfolgt im richtigen Winkel (meist um die 20 Grad), indem man die Klinge abwechselnd von hinten nach vorne über den Stahl zieht, bis die Schneide wieder sauber und scharf ist.

Mit Fransen kann man nicht schneiden, auch wenn sie wieder aufgerichtet sind. Wichtiger als das ist aber der folgende Satzteil "um die Schärfe zu erhalten, anstatt das Messer grundlegend zu schleifen." Also geht es um die Funktion die die Redeweise vom "Aufrichten der Schneide" hat. Und die besteht darin, dass es eben nicht um einen Grundschliff geht, nicht darum eine Schneidfacette neu aufzubauen. Es wird mit der Redeweise vom "Aufrichten der Schneide" also auf den begrifflichen Unterschied bzw. den Unterschied in der Zwecksetzung beim Wetzen mit einem Stahl abgehoben, der darin besteht die Schärfe zu erhalten. Schärfen auf dem Stein, Scharfhalten mit dem Wetzstahl (bei Messer unter ca. 62 HRC). Dieser Unterschied ist grundlegendes Basiswissen. Es scheint aber so zu sein, dass manche mit ihrer Kritik an der Redeweisen vom "Aufrichten der Schneide" sich gegen dieses Basiswissen wenden wollen, indem sie den Wetzstahl als einen merkwürdig geformten Stein betrachten, der im Prinzip genauso wie ein Stein benutzt werden kann. Man schaue sich das Video: Wetzstahl - Warum und wie man ihn benutzt. von Besserbissen an. Hier wird Desinformation zur Benutzung eines Stahls betrieben.

Nein - Man benutzt einen Stahl nicht wie einen Stein und man legt ihn auch nicht auf das Schneidbrett. Ein Wetzstahl hat einen Griff, den nimmt man in die Hand
Nein - Man wetzt auch nicht, bis man einen Grat spürt und wechselt dann die Seite wie bei einem Stein
Nein - Man fährt auch nicht mehrmals auf einer Seite über den Wetzstahl, sondern immer abwechselnd, weil man n i c h t will, dass sich ein Grat aufbaut

Das alles spricht dafür, dass die Funktionsweise des Wetzstahls nicht verstanden wurde und dass hier die Auffassung verbreitet werden soll, wetzen sei im Prinzip dasselbe wie schleifen auf dem Stein und das fällt wirklich meilenweit hinter die Erkenntnisse der Altvorderen zurück, die mit ihrem Spruch von "Aufrichten der Schneide" um die Differenz im Zweck zwischen Scharfhalten und Schärfen gewusst haben.

Richtig ist: Man wechselt bei j e d e m Zug die Seite um k e i n e n Grat aufzubauen. Man beginnt mit größerem Druck, um am Anfang mehr Abtrag zu haben und reduziert dann den Druck sukzessive um die Schneide zu verfeinern und einen möglichen Grat abzubauen. Bei Ambrosi Cutlery wird es richtig vorgeführt. The proof is in the pudding.
 
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Der Polierzug liegt im Keller und wird eigentlich nicht benutzt, weil wenig Effekt und überflüssig.
Der Polish hat so gut wie keine sinnvolle Funktion. Im besten Fall hilft er, den Grat zu entfernen, im schlechtesten Fall verrundet man den Schliff.
Den Polish sehe ich bei Fleischern. Und augenscheinlich funktioniert der richtig gut. Es geht doch darum das passende Werkzeug zum Zweck auszuwählen.

Mir ist rätselhaft warum ein altbewährtes Werkzeug auf einmal nutzlos sein soll. Wie brauchbar der im Küchenalltag ist, ist eine andere Frage.
 
Es ist schön, dass es für dich um das Aufrichten der Schneide geht, aber SoS hat ziemlich eindeutig gezeigt, dass eine Mikrofase angeschliffen wird, und das ist mehr Puddingproof als traditionelle Erklärungen ohne Evidenz, dafür mit mäßiger Plausibilität.

Und @Besserbissen hat in dem fraglichen Video eben gezeigt, dass man einen groben Wetzstahl auch für einen Grundschliff hernehmen kann. Wenn ich mich recht erinnere, war das der Dick Standardzug mit rot/schwarzem Plastikgriff, der doch meilenweit entfernt ist von einem Dick Polish oder Micro.

Ob man das Ding nun auf das Brett legt, frei in der Hand führt oder mit der Spitze auf die Arbeitsfläche stellt, hat nichts mit "richtig" oder "falsch" zu tun, sondern ob einem Kontrolle, Geschwindigkeit oder ein Kompromiss daraus wichtiger ist.
 
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