Welcher Wetzstahl

Das ist mir bekannt, ist ja aber eigentlich nicht das Thema Schärfe, sondern Schneidfreude und die entsprechende dazugehörige Geometrie.
Ich habe hier im Forum aber auch schon Sätze gelesen wie: "bei dicken Schneidfasen würde ich den Dick Saphirzug oder Std.Zug, anstatt den Micro nehmen". Leuchtet mir aber nicht so ganz ein, weil man es ja quasi nie schafft die ganze Fase zu bearbeiten.

Nochmal zum usrpünglichen Thema. Die günstigeren Dick Feinzüge, nicht Dick micro, sind aber alle etwas gröber wie der Dick micro oder wie war das?
Ich benutze bei deutlich stumpferen Messern, die mehr als nur ein paar sanfte Züge auf dem Micro benötigen, schon mal den Saphirzug, einfach weil der mMn eine deutlichere abrasive Wirkung hat, als der Micro. Die schnellere schlampige Variante des Touch Ups mit System. Genau genommen braucht man den Saphir mMn aber nicht, wenn man den Micro hat.

Das mit den "dickeren Messern" und dem Saphirzug kommt vielleicht daher, dass bei "dünnen Messern" gerne vom Saphirzug abgeraten wird, weil der zu grob sei. Umkehrschluss, der Saphirzug ist für dicke Messer.
 
Der Wetzstahl ist eben nicht vergleichbar mit einem Schleifstein gleicher Körnung.

Durch den punktuellen Kontakt ist die Wirkung heftiger, aber keineswegs besser. Der adhäsive Anteil ist deutlich größer - Spyderco Triangle Stäbe zeigen eine ähnliche Wirkung. Das liegt vermutlich sowohl am Punktkontakt als auch am Schleifmedium selbst.

Selbst auf Banksteinen von Spyderco ist diese Wirkung deutlich stärker als an meinen übrigen Steinen. Von Hand.

Systemisch auf Wetzstahl schleifen ist letztlich kein Nachweis für irgendwas, weil man geführt und druckentlastet auch auf Kieselsteinen oder Keramikuntertassen brauchbare Ergebnisse erzielt.

Sehr dünne Fasen reagieren dann generell nochmal empfindlicher auf den punktuellen Kontakt, auch wenn diese nicht übermäßig spröde sind.

Der Dick Saphir generiert leichter eine taugliche Schneidfase, vor allem wenn ohnehin kein systemischer Grundschliff vorhanden war. Weniger mühselig, könnte man schreiben und zugleich bringt der Dick Saphir nach allgemeinem Forumverständnis die unterste noch akzeptierte Feinheit der Schärfe.

grüsse, pebe
 
Systemisch auf Wetzstahl schleifen ist letztlich kein Nachweis für irgendwas, weil man geführt und druckentlastet auch auf Kieselsteinen oder Keramikuntertassen brauchbare Ergebnisse erzielt.
Wenn ich verschiedene Schleifmittel vergleichen möchte, sollte der Versuchsaufbau gleich sein . Es ergibt ja keinen großen Sinn, eine freihand mit Wetzstahl gewetzte Schneide mit der eines geführt und druckentlasteten Schleifsteins zu vergleichen.

Was ein Wetzstahl kann oder nicht, wird man nur erfahren, wenn man ihn richtig nutzt: Der Schliff mit zu hohem Druck und ungenauem, variablen Winkel sagt erstmal wenig über den Wetzstahl aus. Wenn ein Anfänger versucht, sein Messer mit einem Shapton 2k zu schärfen, könnte er auch zu dem Schluss kommen, das der Stein nicht funktioniert, weil das Messer nicht scharf wird.
 
Wenn ich verschiedene Schleifmittel vergleichen möchte, sollte der Versuchsaufbau gleich sein . Es ergibt ja keinen großen Sinn, eine freihand mit Wetzstahl gewetzte Schneide mit der eines geführt und druckentlasteten Schleifsteins zu vergleichen.

Ich weiß ja, was Du meinst - aber mit System auf Wetzstahl zu schärfen ist halt sinnbefreit, weil jeder plane Steine in derselben Körnung deutlich besser ist - wenn man schon ein System hat.

Ein Wetzstahl trägt auch Material ab. Das ist ist die Quintessenz der ganzen Diskussion. Aber eben nicht nur - beim normalen Wetzen.

Das Richten, Ausrichten und Schärfen durch „Verkleben“ mit schierem Druck kann ich auf dem weißen Spyderco Bankstein händisch mit Kraft bei meinem China Cleaver simulieren. Es gibt einen deutlichen Grat. Und. Der Stein verfärbt dabei auch schwarz.

Das Messer wird scharf, jedenfalls scharf genug. Aber weniger scharf und fein als mit einem Shapton Pro niederiger oder auch höherer Körnung.

Es ist eine andere Schärfe. Weniger tauglich, wie ich meine. Und das liegt am punktuellen Druck und dem Stahl selbst.

Und ganz zartes Streicheln ist dann auch nicht wirklich Wetzen.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus meiner Erfahrung dient ein System auch dazu, das Freihandschärfen zu verbessern. Im Laufe der Zeit kommt man immer näher an das Ergebnis eines Systemschliff heran ("Muskelgedächtsnis").

Zudem denke ich, dass es Konsens bei Empfehlungen für Einsteiger ist, z.B. ein System, eine Tormek oder den Horl für den Grundschliff zu verwenden und das Scharfhalten dann mit einem Wetzstahl oder einer feinen Keramik zu erledigen. Und beim Wetzstahl ist eben entscheidend, mit kontrolliertem Druck und Winkel zu arbeiten.

Wer also ein System hat: Warum nicht zum Üben den Wetzstahl drunterlegen? Nach meiner Erfahrung ist das "Aha-Erlebnis" ähnlich groß, wie beim ersten Systemschliff mit Steinen, wenn man vorher freihand darauf rumgeeiert hat. Und wenn sich die Muskeln den Bewegungsablauf eingeprägt haben, wird auch das Freihand-Wetzen deutlich bessere Ergebnisse liefern.

Eine kleine Hürde muss man natürlich überwinden: Man kommt nicht drum hrum, den Wetzstahl hinzulegen 😬
 
Wer also ein System hat: Warum nicht zum Üben den Wetzstahl drunterlegen?
Deshalb:
Wenn ich verschiedene Schleifmittel vergleichen möchte, sollte der Versuchsaufbau gleich sein . Es ergibt ja keinen großen Sinn, eine freihand mit Wetzstahl gewetzte Schneide mit der eines geführt und druckentlasteten Schleifsteins zu vergleichen.
Ein System ist ein völlig anderer Aufbau und du sagst ja selbst, dass es sich um ein druckentlastetes System handelt. Wie soll sich da ein Muskelgedächtnis einprägen wenn der Druck gar nicht von Hand ausgeübt wird. Zudem ist auch der Bewegungsablauf ein anderer, wenn der Wetzstahl auf dem Tisch liegt. Mit einem Wetzstahl zu wetzen bedeutet Freihand zu wetzen, dafür ist er da und gemacht. Das muss man schlicht üben und ein Gefühl dafür entwickeln. Und zwar immer gleich mit einem richtigen Bewegungsablauf. Siehe Ambrosi. Man muss spüren wie er greift, dass sich ein härterer Stahl anders anfühlt als ein weicher, dass sich auch die Dicke hinter der Wate auf das Wetzen auswirkt. Das geht mit einem System, wenn dann sehr eingeschränkt. Bei Steinen kann ich das Argument nachvollziehen, dass das Systemschleifen wegen des Bewegungsablaufs das Freihandschleifen verbessern kann. Beim Wetzstahl aber nicht. Der Wetzstahl bringt nun mal an einem Systemschliff gemessen das weniger perfekte Ergebnis, aber dafür ist er schnell. "Das Wasser ist nass, der Himmel ist blau, Frauen haben Geheimnisse [und ein Wetzstahl bringt keine perfekten Ergebnisse] – was ist schon dabei?"
 
Ein System ist ein völlig anderer Aufbau und du sagst ja selbst, dass es sich um ein druckentlastetes System handelt. Wie soll sich da ein Muskelgedächtnis einprägen wenn der Druck gar nicht von Hand ausgeübt wird.
Die Druckentlastung nutzt du normalerweise erst beim entgraten. Hast du so ein Ding schon mal verwendet? Ich bin dadurch freihändig wesentlich besser geworden, und ich bin mir sicher, dass ich da nicht der einzige bin.
Zudem ist auch der Bewegungsablauf ein anderer, wenn der Wetzstahl auf dem Tisch liegt.
Na und? Das ist doch kein Argument für oder gegen die eine oder andere Methode. Laufen ist auch ein anderer Bewegsablauf als Springen, und doch benutze ich für beides meine Beine.
Mit einem Wetzstahl zu wetzen bedeutet Freihand zu wetzen, dafür ist er da und gemacht.
Nein, diese Zwangsläufigkeit findet nur in deinem Kopf statt. Ich mache mit meinem Wetzstab, was ich will, und dem Hersteller ist es auch egal, der verdient daran genauso viel.
 
Nein, diese Zwangsläufigkeit findet nur in deinem Kopf statt. Ich mache mit meinem Wetzstab, was ich will, und dem Hersteller ist es auch egal, der verdient daran genauso viel.
Von Zwangsläufigkeit ist von @tiffel eigentlich nicht die Rede. Es geht ihm um eine Art Zweckentfremdung.

Ich denke schon, dass die Hersteller sich bei der Konzeption eines Wetzstabes damals einen Kopf gemacht haben. Wenn nicht, hätten sie dem Wetzstahl auch keinen Handgriff gegönnt. Natürlich kann jeder seinen Wetzstab verwenden wie er will. Aber dann sind wir beim Vergleich von @tiffel: Die Intention einen Hammer zu produzieren und zu verkaufen ist schon primär, dem Käufer die Möglichkeit zu geben, schnell und einfach einen Nagel (oder etwas ähnliches) einzuschlagen. Im Notfall eine Fensterscheibe. Aber man kann ihn problemlos auch als Briefbeschwerer benutzen. Neben dem eigentlichen Sinn von Waren gibt es tausend Alternativen. Die kann man u.U. belächeln, aber es spricht nichts gegen einen zweckfremden Gebrauch. Aber eben auch nicht, diesen zweckdienlich zu verwenden.
 
Von Zwangsläufigkeit ist von @tiffel eigentlich nicht die Rede. Es geht ihm um eine Art Zweckentfremdung.
Ich, denke, es steht jedem frei, seinen Wetzstab einzusetzen, wie er für richtig hält. Ich habe früher auch freihändig gewetzt, bin aber mit zunehmender Erfahrung und Verständnis des Schärfens dazu übergegangen, diesen entweder flach aufzulegen oder mit der Spitze aufzustellen und senkrecht zu halten. Es fällt mir so leichter, Winkel und Druck zu kontrollieren.

Ich habe schon einige Leuten, die davon überzeugt waren, sie könnten kein Messer wetzen, da es freihand bei ihnen nie funktionierte, mit dem Aufzeigen dieser Alternativen zu Erfolgserlebnissen verholfen. Das Bild des Metzgers, der sicher, schnell und mit Schmackes wetzt, schüchtert Anfänger oft ein und sie denken, sie könnten das nicht. Stimmt auch, wenn sie schnell und mit Schmackes wetzen, aber den Winkel nicht kontrollieren können, ist das Ergebnis meist schlecht.

Dazu kommt natürlich die verfehlte Erwartung, man könnte ein richtig stumpfes Messer mit ein paar Zügen auf den Wetzstahl wieder scharf machen. Da muss man zuerst klarstellen, dass das (eher) nicht geht.
 
Ich habe früher auch freihändig gewetzt, bin aber mit zunehmender Erfahrung und Verständnis des Schärfens dazu übergegangen, diesen entweder flach aufzulegen oder mit der Spitze aufzustellen und senkrecht zu halten. Es fällt mir so leichter, Winkel und Druck zu kontrollieren.
Ich glaube, was @tiffel als zweckentfremdet begreift, ist den Wetzstab mit einem System zu verwenden. Er meint, dass ein Wetzstab in die Hand genommen werden muss. Der Griff spricht eindeutig für diese Interpretation. Ob man ihn nun senkrecht auf die Spitze stellt oder damit rumfuchtelt ist m.E. beides "freihand". Ihn flach aufzulegen ist schon eine Abart, ihn in ein System einzuspannen kommt dann schon eher in die Kategorie "nicht dafür gedacht". Aber wenn's dienlich ist, warum nicht. Ich bin übrigens auch nach Jahren immer noch ein Weichei und stelle den Wetzstab senkrecht auf die Spitze. Gleiche Begründung wie Du sie nennst.
 
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Ich glaube, was @tiffel als zweckentfremdet begreift, ist den Wetzstab mit einem System zu verwenden. Er meint, dass ein Wetzstab in die Hand genommen werden muss. Der Griff spricht eindeutig für diese Interpretation. Ob man ihn nun senkrecht auf die Spitze stellt oder damit rumfuchtelt ist m.E. beides "freihand". Ihn flach aufzulegen ist schon Abart, ihn in ein System einzuspannen kommt dann schon eher in die Kategorie "nicht dafür gedacht". Aber wenn's dienlich ist, warum nicht. Ich bin übrigens auch nach Jahren immer noch ein Weichei und stelle den Wetzstab senkrecht auf die Spitze. Gleiche Begründung wie Du sie nennst.
Ich habe @Besserbissen nicht so verstanden, dass er empfiehlt, einen Wetzstab am besten immer mit System zu benutzen. Ich habe ihn so verstanden, dass man es für Testzwecke machen könnte, um die Leistung des Stabs, verschiedene Winkel, Druck etc. besser zu verstehen. Wer ein System hat, hat ja auch Banksteine, und die sind für die Praxis natürlich aus verschiedenen Gründen das bessere Werkzeug. Die Wirkung eines Steins und eines Wetzstabs zu vergleichen geht natürlich nur bei einigermaßen reproduzierbaren Verhältnissen und da hat das freihändige Wetzen so viel Unsicherheiten, dass es schwierig wäre, ein einigermaßen verlässliches Ergebnis zu erhalten. Mit einem System hat man da einfach kontrolliertere Verhältnisse.

Übrigens „zweckentfremde“ ich auch jedes Kochmesser, das ich benutze. Ich greife nämlich im Pinchgrip, obwohl die Messer alle einen Griff haben, der offensichtlich für ganze Hände gedacht ist und dieser Griff bei allen meinen Messern auch voll bezahlt ist 😉.
 
Die Idee des Hinlegens ist übrigens nicht von mit, sondern von @knifeaddict Ehre, wem Ehre gebührt.

Und in meinem Video darüber sage ich auch, dass das Auflegen nur der erste Schritt von dreien auf dem Weg zum Wetzen-Lernen ist.

Ich habe ihn so verstanden, dass man es für Testzwecke machen könnte, um die Leistung des Stabs, verschiedene Winkel, Druck etc. besser zu verstehen.
Ja, so fūhle ich mich verstanden 😘.
 
@Valentinian II : Du bist freihändig mit dem Stein besser geworden. Hab ich ja gesagt, dass ich mir das vorstellen kann. Du benutzt für Laufen und Springen deine Beine, aber dein Muskelgedächtnis beim Springen nützt dir wenig fürs Laufen, weil die Muskeln anders beansprucht werden.

Ich rede davon, wofür ein Wetzstahl gemacht ist, wofür er ein Werkzeug ist. Das ist dem Willen vorausgesetzt, der Wetzstahl sieht nicht aus, wie er aussieht, weil du mit ihm machen kannst was du willst. Und ein Wetzstahl ist fürs Freihandschärfen gemacht. Ein Hammer ist zum Schlagen bzw. Einschlagen gemacht, obwohl du ihn auch als Briefbeschwerer benutzen kannst. Als Briefbeschwerer braucht er z.B. keinen Stiel. Ein Werkzeug sieht aus, wie es aussieht, weil seine Form für eine ganz bestimmte Benutzung gemacht ist, für die es deswegen optimal geeignet ist. Die Gestalt antizipiert seine spezifische Benutzung. Ein Schälmesser hat andere Aufgabenbereiche wie ein Kochmesser, obwohl viele Hausfrauen nur das Schälmesser benutzen. Funktionieren tut das auch, bloß halt schlechter.

@Cybernikus: Ja, das Fuchteln schüchtert ein. Man muss Anfängern sagen, dass sie das schnelle Fuchteln vergessen sollen. "Vergessen musst du das, was früher du gelernt." Kontrolliert ansetzen und entlang ziehen. Seite wechseln, ansetzen, entlang ziehen...Genau. Wenn ein Messer bockstumpf ist - schärfen, nicht wetzen. Es ist nicht schwierig, aber ein paar Sachen muss man wissen. Zum Pinchgrip habe ich ja die Theorie, dass der vor allem deshalb so beliebt ist, weil er die Balance ausgleicht. Ein Messer das in der Klinge den Balancepunkt hat, greift man weiter vorne. Extrem beim chinesischen Kochmesser. Ein Messer, das am Übergang zum Griff ausbalanciert ist, greife ich am Griff. Ich weiß, dass es auch das Argument der Kontrolle gibt. Aber das wäre ein neuer Thread.

@waterstone: "Ob man ihn nun senkrecht auf die Spitze stellt oder damit rumfuchtelt ist m.E. beides "freihand"." Ja. Aber nicht rumfuchteln, weder mit dem Stahl noch mit dem Messer. Das Aufstellen der Spitze fixiert den Stab an zwei Punkten, das erhöht die Kontrolle. Außerdem ist es kein Aufwand. System und Wetzstahl ist aber Aufwand. Also wer es weder ganz freihand schafft noch mit Spitze aufstellen schafft ein Messer zu wetzen, der soll sich halt in Gottes Namen einen Rapid Steel zum Durchziehen kaufen. Ist auch nicht teurer als ein Stahl von Dick und erfordert keine Fertigkeiten.

@Besserbissen: Testzwecke, Wetzen mit System ist doch was fürs Forum. Aber Anfängern würde ich das nicht erzählen. Es ist auch kein erster Schritt. Es ist höchstens ein Notbehelf, wenn man z.B. in der Ferienwohnung ist, die Messer sind bockstumpf und es gibt dort nur einen Wetzstahl. Es bringt auch nichts, Anfängern drei verschiedene Verwendungsweisen zu zeigen. Die sollen e i n e richtig einüben. Drei verwirrt mehr als dass es hilft. Dann haben sie drei zur Auswahl und keine können sie richtig.
 
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Eigentlich ist dieser Thread seit dem 09.01.2026, 16:32 Uhr (#14) durch den TO thematisch abgeschlossen.
Danach wird nur noch über die Handhabung eines Wetzstahls im Allgemeinen und eines Polish-Wetzstahls im Besonderen diskutiert.
Meines Erachtens wäre eine Teilung sinnvoll.
 
Übrigens „zweckentfremde“ ich auch jedes Kochmesser, das ich benutze. Ich greife nämlich im Pinchgrip, obwohl die Messer alle einen Griff haben, der offensichtlich für ganze Hände gedacht ist
Sag ich doch, bin für jede "Zweckentfremdung" zu haben, wenn sie denn dienlich bzw. hilfreich ist. Gilt auch für den Stab im System.

@neko "Also ich habe jetzt den vollen Durchblick" - und somit sicher auch scharfe Messer 🤗
 
Eigentlich ist dieser Thread seit dem 09.01.2026, 16:32 Uhr (#14) durch den TO thematisch abgeschlossen.
Danach wird nur noch über die Handhabung eines Wetzstahls im Allgemeinen und eines Polish-Wetzstahls im Besonderen diskutiert.
Meines Erachtens wäre eine Teilung sinnvoll.
Es ist Winter, da braucht es traditionell Themen die solange mit Beiträgen befüllt werden, bis auch der Letzte seinen wichtigen Anteil dazu beigetragen hat ... besonders im Küchenmesserbereich. Ein Wetzstahlthread ist z.B. wie ein Motorölthread in Motorradforen; beides gibt es in periodischen Abständen immer wieder aufs Neue und nie sind sie rasch abgehandelt. 🍿

Tschuldigung für diesen moderativen Eingriff, er soll keineswegs dem wichtigen Austausch seinen Stellenwert berauben ... weitermachen.:steirer:
 
@Valentinian II : Was ist ein Onlineitaliener? Ja triggert mich aus Gründen. Übrigens.
Kennst du den Unterschied zwischen einen Wetzstahl auf Brett legen und den Kopf aufs Brett legen?
Es gibt keinen. In beiden Fällen hat man ein Brett vor dem Kopf. :ROFLMAO:
 
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