Wie hoch ist das Schärfepotential von SG2 gegenüber Aogami Super?

Und es funktioniert auch beim Hacken nicht so, dass C60 einfach ein bisschen weicher macht und die Klinge Knochen schadenlos übersteht: auch hier muss man schon hoch genug mit Härte gehen, sonst legt sich die Schneide um.

Und Sleipner mit 63HRc übersteht Knochen gar nicht schlechter als c60 (große Karbide werden schon gut in der Schneide fixiert wohl).
 
Nein Torsten, wirklich nicht.

Bei AS zu SG2 bin ich bei Dir, da entscheidet eher Schleifkunst und Ausstattung - aber aus 1.4109 machst auch Du keinen brauchbaren Laser. 😘

grüsse, pebe
 
Ja das meinte ich mit Schärfepotential
Takamura R2 und Key Kobayashi sind wohl die Kandidaten, die man als (Serien) SG2 Laser kennt mit teils unter 0,10mm Dicke hinter der Wate. Wenn man Shiro Kamo Aogami #2 oder Super ansieht wird man ebenfalls dünn ausgeschliffen vorfinden (Black Dragon / Akuma), was genau sagt dir das nun?
 
Ich bin da eher auf der Meinungsseite, dass Karbide nicht raus-, sondern eher zerbrechen können: „unlike gravel in concrete, the carbides in Maxamet steel are very well adhered to the surrounding matrix.“ (Link)


Ein Stahl mit feinem Gefüge lässt sich leichter schärfen. Omas Schnibbelmesser aus unlegiertem Carbonstahl war kinderleicht auf hohe Schärfe zu bringen, hielt diese aber nicht besonders lang.

Roman Landes schreibt..

„Ein weiteres Problem feiner Schneiden, welches bereits vorher angedeutet wurde, tritt bereits vor dem Gebrauch auf. Schon bei der Herstellung solch feiner Schneidengebilde ergeben sich Schwierigkeiten.

Durch die Zustellung erscheinen immer wieder reliefartige Feinstausbrüche der Stahlverbunde im Mikrobereich.

Zumeist sind es Hartphasen oder Hartphasenteile, die ausbrechen (Bild 8). Auch ein Abreißen der Schneidenspitze (Bild 4) beispielsweise beim Entfernen des Schleifgrates wird oft beobachtet. Die Folge ist eine erhöhte Schartigkeit der Schneidkante. Dies führt dann zu einer relativen Schärfenminderung und einer offenen Schneide. Diese einem schroffen Gebirge ähnelnde Schneide wird ebenso Stabilitätsschwächen
aufweisen, da keine Stützung dieser „Zinken" durch anliegendes Material entlang der Schneidkante vorhanden ist.

Ein Stahlblech aus weichem „einphasigem St 37" wird beispielsweise eine scharfe und sauber geschlossene Schneide erzeugen, jedoch würde diese Schneide aufgrund der geringen Festigkeit des Werkstoffes (bzw. Stabilität) bereits nach der ersten Schnittführung versagen.“
 
Das Takamura ist auch momentan das Messer, welches ich mir am wahrscheinlichsten holen werde
Gute Wahl, ich hab das 21er Gyuto und kam selbst mit dem Werkschliff klar... So übertrieben fragil ist es dann doch nicht wenn man weiß damit umzugehen. Wie "gnädig" AS hier ist weiß ich nicht, aber gerade von den Papierstählen hört man ja wie "brüchig" die sind bei Fehlbenutzung. Inwieweit ein gleich dünn geschliffenes AS hier einen merklichen Unterschied bringt, können vielleicht andere berichten...ich zweifel dran. Welcher der beiden Stähle schnitthaltiger ist wäre dann eher interessant, aber für den privaten Küchenbetrieb eher zweitrangig.
 
Gute Wahl, ich hab das 21er Gyuto und kam selbst mit dem Werkschliff klar... So übertrieben fragil ist es dann doch nicht wenn man weiß damit umzugehen. Wie "gnädig" AS hier ist weiß ich nicht, aber gerade von den Papierstählen hört man ja wie "brüchig" die sind bei Fehlbenutzung. Inwieweit ein gleich dünn geschliffenes AS hier einen merklichen Unterschied bringt, können vielleicht andere berichten...ich zweifel dran. Welcher der beiden Stähle schnitthaltiger ist wäre dann eher interessant, aber für den privaten Küchenbetrieb eher zweitrangig.
Hab schon gelesen und auf Youtube gesehen dass das Takamura durch die Klingengeometrie schon ab Werk unglaublich scharf sein soll. Habe mir auch schon Sorgen ob es nicht vielleicht zu dünn ist, und dadurch empfindlich gegenüber Ausbrüchen.
 
Roman Landes schreibt..

„Ein weiteres Problem feiner Schneiden, welches bereits vorher angedeutet wurde, tritt bereits vor dem Gebrauch auf. Schon bei der Herstellung solch feiner Schneidengebilde ergeben sich Schwierigkeiten.

Durch die Zustellung erscheinen immer wieder reliefartige Feinstausbrüche der Stahlverbunde im Mikrobereich.

Zumeist sind es Hartphasen oder Hartphasenteile, die ausbrechen (Bild 8). Auch ein Abreißen der Schneidenspitze (Bild 4) beispielsweise beim Entfernen des Schleifgrates wird oft beobachtet. Die Folge ist eine erhöhte Schartigkeit der Schneidkante. Dies führt dann zu einer relativen Schärfenminderung und einer offenen Schneide. Diese einem schroffen Gebirge ähnelnde Schneide wird ebenso Stabilitätsschwächen
aufweisen, da keine Stützung dieser „Zinken" durch anliegendes Material entlang der Schneidkante vorhanden ist.

Ein Stahlblech aus weichem „einphasigem St 37" wird beispielsweise eine scharfe und sauber geschlossene Schneide erzeugen, jedoch würde diese Schneide aufgrund der geringen Festigkeit des Werkstoffes (bzw. Stabilität) bereits nach der ersten Schnittführung versagen.“

Roman hat ein gutes Buch geschrieben.

Da gibt's aber ziemlich entscheidende und wichtige Fähler.

1) Erstmal ist er kein Profimessermacher.
Die Idee selbständig anhand des Buches jemandem helfen die Profi-Arbeit zu beurteilen, ob ein Profi "lügt" und versucht was teuerer zu verkaufen ist psychologisch richtig, logisch ist die aber nicht.

2) WB von Messerklingen ist schon speziell und diesbezüglich steht nicht viel im Buch.

3) Schleifen und Schärfen von Messerklingen ist ebenso speziell und logisch- das ist kein "Krieg von unterschiedlichen Schulen". Bei uns auch viele Profis können nicht ein Beil normal ausschleifen- da muss man Schneide weit zurücksetzen bevor das Werkzeug funktioniert.

4) Die riesige Bedeutung von Schneidwinkel nicht richtig dargestellt, die Idee feiner auszuschleifen und schärfen abhängig von Stahlsorte ziemlich falsch dargestellt (auch hier im Forum).

5) Die Idee mit Ausbrüche und... da gibt's Beispiele mit wootz? und Ausbrüchen, die dann beim Schneiden helfen- kein Profi wird absichtig die Schneide so herstellen, dass die dann Ausbrüche bildet. Bulat Klingen bestehen schon, grob zu sagen, aus Federstahl und "Stellen mit kleinen runden Karbiden" (grob zu sagen). Bei der WB wirds angestebt, dass die Stellen (ohne Karbidsamlungen) eine höhe Härte um 63-65 bekommen, die Stellen mit Karbiden landen dabei, grob zu sagen, bei 50 HRs und werden dadurch nicht so einfach ausbrechen.
Auch bei PM-Klingen strebt man keine Ausbrüche ohne plastischer Verformung an.
6) Physiologie von Menschen ist nicht erwähnt: Menschen können nicht freihändig ohne Schulung Schleifwinkel bestimmten. Das gehört aber zur normalen Ausbildung dazu.
7) Ich denke auch, dass im Romansbuch die Rolle von fein ausgeschliffener Schneide überschätzt und die Rolle von Karbidsäge beim Schneiden unterschätzt wurde. Und das alles noch beim Schärfen ohne Schleifsystem...
 
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Was ist denn eigentlich Schärfe? Bzw. wo ist das Messer überhaupt scharf?

Nach meinem Verständnis beschreibt der Begriff ausschließlich die Beschaffenheit der Schneidkante.

Beispielsweise misst ein BESS-Messgerät die Schärfe ja auch ausschließlich dort. Die Geometrie der Klinge ist also zur Beurteilung der Schärfe eines Messers insoweit irrelevant, wenn hierbei nicht ausdrücklich Schneidfasenwinkel und/oder Zustand der Schneidkante gemeint sind.

Unter idealen Bedingungen (hochkompetenter Proband, Winkelführung, Druckkontrolle usw.) lässt sich Schärfe also eigentlich nur durch drei Faktoren beeinflussen: Schneidfasenwinkel, Schleifmittel und Korngröße.

Beispiel: Unter Idealbedingungen schleift der Proband zwei Schneidfasen – einmal aus Solinger 1.4116 auf 55 HRC und einmal aus Maxamet auf 70 HRC – in identischem Winkel, mit identischen Diamantschleifmitteln und identischer Progression der Korngröße durch, bis die Schneidkante jeweils so fein geschlossen ist, wie es der Versuchsaufbau eben zulässt.

Würde in der Folge das BESS-Ergebnis beim "ersten Schnitt" signifikant voneinander abweichen? Vermutlich nicht.

Was dann aber beim zweiten, dritten und vierten Schnitt – also bei Nutzung der Klinge passiert, entscheiden natürlich die bekannten praxisrelevanten Faktoren:
Passen Klingengeometrie, Schneidenwinkel und Schleifmittel(körnung) zum Stahl/zur Wärmebehandlung, zum Nutzer, zum Schnittgut usw.?

Letztgenannte Fragen spielen zwar im Kontext mit der eher akademisch-theoretischen Frage nach der maximal erreichbaren Schärfe keine Rolle – Wer merkt schon den Unterschied ob auf doppelte oder halbe Karbidgröße ausgeschliffen wurde – sind aber umso entscheidender für eine zufriedenstellende Messernutzung.
 
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Und ich sage hierzu ganz klar - mit einem 1.4109 HRC 55 im echten Laserformat erreicht man nicht den maximalen BessWert eines SG2 gleicher Geometrie.

grüsse, pebe
 
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Werde bei dem dann eher auf die Schärfe als auf kraft setzen
Womit hälst du deine Messer bisher scharf? Bei den eher weichen Stählen mit 55-57 HRC die du bisher kanntest funktioniert noch einiges, bei SG2 und AS mit 63+ HRC leider nicht...das muss man vor dem Kauf wissen. Beide Stähle werden früher oder später geschliffen werden müssen...da benötigt man schon anderes Material und Übung für.
 
@Besserbissen hast du nicht so'n BESS Ding? Schleif doch das K5 mal eben auf unter 0,1mm MWÜW und teste im Vergleich mit @pebe 's Orca. 😋😆

Unabhängig davon würde ich behaupten, dass mein K5 in etwa die Geometrie meines Takamuras hat. Wenn ich das durch Geometriemesswerte belege, zählt das auch?
 
Das rostfreie K5 hat 60 HRC und eine darauf abgestimmte Legierung, nix Solinger Standard.

Und warum ist das so? Weil‘s mit einem weichen Standard Solinger eben nicht funktioniert.

Just saying.

grüsse, pebe
 
Bess-Ding habe ich.
Apropos: Woraus und wie hart ist eigentlich eine Wilkinson Rasierklinge? Die erreicht 40 g am Bess-Tester.
 
Es hat sich vermutlich auch schon jeder mal an einem Blatt Papier geschnitten. Machen wir jetzt Papiermesser?

Roman Landes schreibt ja, dass man mit Stahlblech eine scharfe geschlossene Schneide hinbekommt, die aber null hält. Das ist im Kern Deine Aussage.

Andere Stähle mit Gebrauchs WB lassen die feinste geschlossene Fase im Vergleich nicht zu. Das ist im Kern meine Aussage.

grüsse, pebe
 
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