Wie hoch ist das Schärfepotential von SG2 gegenüber Aogami Super?

Was ist denn eigentlich Schärfe? Bzw. wo ist das Messer überhaupt scharf?

Nach meinem Verständnis beschreibt der Begriff ausschließlich die Beschaffenheit der Schneidkante.

Beispielsweise misst ein BESS-Messgerät die Schärfe ja auch ausschließlich dort. Die Geometrie der Klinge ist also zur Beurteilung der Schärfe eines Messers insoweit irrelevant, wenn hierbei nicht ausdrücklich Schneidfasenwinkel und/oder Zustand der Schneidkante gemeint sind.

Unter idealen Bedingungen (hochkompetenter Proband, Winkelführung, Druckkontrolle usw.) lässt sich Schärfe also eigentlich nur durch drei Faktoren beeinflussen: Schneidfasenwinkel, Schleifmittel und Korngröße.

Beispiel: Unter Idealbedingungen schleift der Proband zwei Schneidfasen – einmal aus Solinger 1.4116 auf 55 HRC und einmal aus Maxamet auf 70 HRC – in identischem Winkel, mit identischen Diamantschleifmitteln und identischer Progression der Korngröße durch, bis die Schneidkante jeweils so fein geschlossen ist, wie es der Versuchsaufbau eben zulässt.

Würde in der Folge das BESS-Ergebnis beim "ersten Schnitt" signifikant voneinander abweichen? Vermutlich nicht.

Was dann aber beim zweiten, dritten und vierten Schnitt – also bei Nutzung der Klinge passiert, entscheiden natürlich die bekannten praxisrelevanten Faktoren:
Passen Klingengeometrie, Schneidenwinkel und Schleifmittel(körnung) zum Stahl/zur Wärmebehandlung, zum Nutzer, zum Schnittgut usw.?

Letztgenannte Fragen spielen zwar im Kontext mit der eher akademisch-theoretischen Frage nach der maximal erreichbaren Schärfe keine Rolle – Wer merkt schon den Unterschied ob auf doppelte oder halbe Karbidgröße ausgeschliffen wurde – sind aber umso entscheidender für eine zufriedenstellende Messernutzung.

Eigentlich HSS- Klngenbwerden werden nicht weniger scharf, häufig mehr als 1.3505 (je nach WB).

Desweiteren ist Ergebnis von Druck und Legierung abhängig: Diamanten können tiefer in eine 1.3505-Klinge reinschneiden als in Eine Vanadis10, da die letzte Klinge besser durch Karbide beschützt ist . Es gibt noch mehrere Faktoren...
 
Wilkinson Rasierklinge
Im Zusammenhang mit Rasierklingen allgemein wird nicht selten der Sandvik 12C27 erwähnt. Wie hoch der dann üblicherweise gehärtet wird, weiß ich nicht.

Herder verwendet für die rostfreie K-Serie den 1.4037, der dem Sandvik 13C26 bzw. dem Böhler AEB-L weitestgehend entspricht.

Wieso eine feinst geschlossene Schneide an einem Laser aus diesen Stählen möglich und aus 1.4116 auf 55 HRC grundsätzlich nicht möglich sein soll, wird mir aktuell noch nicht wirklich klar. Ich behaupte auch nicht Recht zu haben, würde es nur gern verstehen.

Welche Faktoren entscheiden darüber in welcher Form? Wärmebehandlung, Legierung, Karbidgröße oder ganz was anderes?
 
Wieso eine feinst geschlossene Schneide an einem Laser aus diesen Stählen möglich und aus 1.4116 auf 55 HRC grundsätzlich nicht möglich sein soll, wird mir aktuell noch nicht wirklich klar.
Mir auch nicht. Natürlich ist HRC 55 schon verhältnismäßig weich, (müsste auch nicht sein, Böker härtet die Klingen aus 1.4116 auf 58 HRC). Aber die Probleme beim dünnen Schliff sind ähnlich: ein spröder, harter Stahl neigt zu Ausbrüchen, der zähe, weiche zum Verbiegen. Mit beiden muss man vorsichtig umgehen, um dies zu verhindern, aber möglich wäre durchaus (nach meiner Meinung) bei beiden eine Laser-Geometrie. Es wäre zumindest einen Versuch wert...
 
Womit hälst du deine Messer bisher scharf? Bei den eher weichen Stählen mit 55-57 HRC die du bisher kanntest funktioniert noch einiges, bei SG2 und AS mit 63+ HRC leider nicht...das muss man vor dem Kauf wissen. Beide Stähle werden früher oder später geschliffen werden müssen...da benötigt man schon anderes Material und Übung für.
Habe zwei Abziehleder mit Siliziumkarbid und Chromoxid Paste. Habe mir auch einen 1000/6000 Schleifstein von Cerax gekauft weil ich davor nur 0815 Steine hatte
 
Welche Faktoren entscheiden darüber in welcher Form? Wärmebehandlung, Legierung, Karbidgröße oder ganz was anderes?
Von vorne nach hinten entscheidet, für mein Verständnis, erstmal die Legierung darüber. Struktur der Matrix bzw. Korngröße einzelner Komponenten werden durch die Bestandteile der Legierung reguliert?
Ein cooler Versuch wäre mit der gleichen Ausgangslegierung zu starten aber in verschiedenen Härten. 1.4116 von Böker mit 58 HRC gegen die formal gleiche Legierung aber in 56 HRC. Oder eben ein Stahl der handelsüblich in einer größeren Härte-Differenz auf dem Kochmessermarkt zu bekommen ist.
 
Das einzige Messer, dass ich je zu makroskopischen Ausbrüchen gebracht habe, war mein Wüsthof nachdem es bei Jürgen Schanz war.
Dünner als ein Kobayashi war/ist das aber auch nicht.
n=1...aber nicht nur theoretisch
 
Was hat denn jetzt ein Beil mit "feinsten Schneiden" zu tun? Und warum sollte ich damit Knochen hacken wollen? Hab ich bis jetzt noch nie gesehen, aber andere Leute können ja andere Erfahrungen machen.
Davon abgesehen bringt man so ziemlich jeden Stahl mit geeigneten Schleifmitteln und gegebenenfalls "sanfter" Bearbeitung auf die gleiche Schärfe. Das Problem ist doch wie lange diese Schärfe gehalten wird und das hängt dann von den Verschleissmodi wie Ausbrüchen, oder Umlegen, usw. ab. Das wird dann wieder von der Wärmebehandlung beeinflusst, usw.
Hier hat zum Beispiel jemand ein Victorinox Hunter PRO geschärft und mittels BESS getestet. Laut Internet ist der Stahl 440C mit 56 HRC, also ein Stahl der reich an grossen Karbiden ist, mit nicht sonderlich hoher Härte. Wird trotzdem gut scharf...
 
Was hat denn jetzt ein Beil mit "feinsten Schneiden" zu tun? Und warum sollte ich damit Knochen hacken wollen? Hab ich bis jetzt noch nie gesehen, aber andere Leute können ja andere Erfahrungen machen.
Davon abgesehen bringt man so ziemlich jeden Stahl mit geeigneten Schleifmitteln und gegebenenfalls "sanfter" Bearbeitung auf die gleiche Schärfe. Das Problem ist doch wie lange diese Schärfe gehalten wird und das hängt dann von den Verschleissmodi wie Ausbrüchen, oder Umlegen, usw. ab. Das wird dann wieder von der Wärmebehandlung beeinflusst, usw.
Hier hat zum Beispiel jemand ein Victorinox Hunter PRO geschärft und mittels BESS getestet. Laut Internet ist der Stahl 440C mit 56 HRC, also ein Stahl der reich an grossen Karbiden ist, mit nicht sonderlich hoher Härte. Wird trotzdem gut scharf...

Weil für jede Schneidaufgabe muss die Schneide zuerst robust genug sein.
Für welche Schneidaufgabe ist die c60-Schneide besonders gut? Eigentlich für keine.
Fürs Hacken pasts aber, richtig?

Eigentlich die Idee mit "feiner Schneide" ist, realistisch gesehen, nur eine Phantasie. Ich habe mehrere Messer geschärft und nie Schneidwinkel unter 40 gesehen. Dabei sagen die Menschen, die ein Buch gelesen haben, Gott sei dank hab ich so scharfe C-Stahl-Klinge, die Winkel um 20 Grad hat. Und gerade diese Menschen haben nie Schärfen gelernt und freihändig schleifen.

Daher schreibe ich, diese Gespräche über... sind nicht immer weiterführend.
 
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Romans-Messer muss man in eigener Sammlung haben: eine gute WB haben die. Richtig super ist die Ergonomie- eine von besten weltweit (IMHO).

Geschärft sind die Messer nicht gut.
Mal sollte ich die Schneide zurücksetzen, da die leicht zersplitterte.

Noch mal sollte ich Schliff berichtigen um überhaupt Schneidwinkel um 36 Grad machen zu können. Das war aber fiel früher, kann sein, dass jetzt die Sachen sich positiv entwickelt haben (damals war sowas praktisch überall der Fall).

Ich denke Roman sprach immer von "C-Stahl" weil solche Klingen mit egal was leicht irgendwie jeder scharf bekommt und die Schneidhaltigkeit reicht für normales leben. Solche Messer sind einfach praktisch.
 
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Worum geht‘s?

Scharf ist scharf. Ein gut geschliffenes Beil ist auch scharf. Und auch die meisten Messer lassen sich sauber scharf schleifen. Ex definitione ist eine sauber geschliffene Fase geschlossen, wer das anders sieht, braucht hier nicht weiterzulesen.

Mein handverlesenes Orca mit gemessenen 0,05mm hinter der Wate, von Marco mit System gefinished ist meine persönliche Referenz bezüglich Schärfe. Schärfe bezeichnet hier ganz klar das Maß des leichten Schnitts - wie unter Kochmesserfreaks üblich und wie es vermutlich der TO auch gemeint hat, wenn er von Schärfepotential spricht.

Und wir sind hier im thread bei Kochmessern und nicht bei der Frage, weshalb man sich sich an Dosenblech blutige Finger holen kann. Schärfe als Arbeitsschärfe an einer Messerklinge und nicht als erreichbares Verletzungspotential.

Ob das jemand braucht oder ob das ein gutes Kochmesser für Jedemann ist, spielt keine Rolle. Wenn aber ernsthaft behauptet wird, ein Orca könnte vergleichbar mit jedem beliebigen Stahl gebaut werden, halte ich dies - höflich formuliert - für verwirrend. Besonders für diejenigen, die noch nicht ganz im Thema sind.

Da inzwischen schon Roman Landes, Larrin Thomas und Uli Gerfin als zu ahnungslos dargestellt werden, erspare ich mir technische Erklärungen zu deren Thema Stahlgefüge - auch wenn mir diese in Summe schlüssig erscheinen.

grüsse, pebe
 
Roman Landes, Larrin Thomas und Uli Gerfin...

Larrin Thomas macht geniale Sachen.

Seine Leser aber häufig wissen nicht, was die daraus nehmen. Gelegentlich macht er auch Reklame.

Mit Roman hab ich auch gesprochen. Möglichst dünn ausgeschliffene Klingen, die jeder selbständig schärfen kann (auch in der Wald) ist eine absolut vernünftige Philosophie.

Wie dann jemand, häufig auf Roman hinweisend, auf die Idee kommt mit einem zäheren Stahl Schneidwinkel wesentlich kleiner machen zu können ist die andere Sache. Man kann aber nicht mit einen knackigeren Arsch ein Kopf ersetzen.

Die Romans-Angaben etwa: "die Stahlsorte" macht bei einem 20 Grad Winkel wenig Sinn ist... mindestens er erwähnt immer, dass solche Schneidwinkel ziemlich empfindlich sind.
 
Man liest hier ja ab und zu sinngemäß, dass für Küchenschärfe Körnung 1000 ausreicht und mehr als 3000 selten sinnvoll ist. Und dann gibt es manche Messer, wo man noch sinnvoll höher gehen könne (wobei dabei schon ein gutes geführtes System genutzt werden solle).
Gibt es diesbezüglich einen Unterschied bei SG2 und Aogami Super?
 
Mit einem guten Schleifsystem, wenn es um Schneidwinkel geht:
kann man Winkel und Druck gut unter Kontrolle halten. Dabei bleibt Schärfvorgehen so nah wie möglich wie freihändig.

Daraus resultiert sich:
man kann Winkel stabil und gleich halten- Nachschärfen wird schneller und keine Ausbrüche mehr (da man kann optimale Winkel immer reproduzieren).

Schneidhaltigkeit wird wachsen, wobei:

Aogami Super wesentlich weniger schneidhaltig ist. Daher Ausbeute hinsichtlich Schneidhaltigkeit wesentlich kleiner als bei SG2 sein wird.

Man kann auch die Qualität einer Klinge mit Schleifsystem prüfen, da Schneidwinkel stimmt und Schliffqualität besser sein kann. Wie man Qualität prüft ist ein anderes Tema.

Körnung muss man nicht mit Schleifwirkung verwechseln- s. auch Larrins- Arbeit: Diamanten grober- Schliff feiner.

Insgesamt ist eine feinere Schliffoberfläche besser, nut Zeit-Nutzen- Verhältnis muss man für sich optimieren. Meistens Grundschliff ist zeitaufwändig, Rest ist ein Kinderspil.
 
Die Theorie, dass die Korngröße von Matrix oder Karbiden die maximal erreichbare Schärfe limitiert, hielt ich eigentlich für revidiert, seit bekannt ist, dass bestimmte Schleifmittel in der Lage sind, Karbide nicht nur herauszubrechen bzw. ausschließlich die Matrix drumherum abzutragen sondern die Karbide selbst zu schneiden.

Auf dieser REM-Aufnahme ist Beispielsweise zu sehen, wie teilweise über 2 µm große Karbide von Diamant Lapping Film gleichmäßig abgetragen werden:
https://scienceofsharp.files.wordpress.com/2019/11/maxamet_sharp_04.jpg

Die abgetragenen Karbide, hier zu sehen als etwas dunklere kreisförmige Bereiche, bleiben sogar im dabei entstandenen Foliengrat weitestgehend an Ort und Stelle.

Auf der folgenden Aufnahme, dieselbe Schneide geschliffen mit einem Shapton Glass 8000. Der Stein legt, wie deutlich zu sehen ist, die Karbide lediglich frei:
https://scienceofsharp.files.wordpress.com/2019/11/maxamet_sh8kmb_02.jpg

Dass derartige Ergebnis nicht mit der Bordsteinkante erreichbar sind, steht dabei außer Frage.

Schärfe bezeichnet hier ganz klar das Maß des leichten Schnitts - wie unter Kochmesserfreaks üblich und wie es vermutlich der TO auch gemeint hat, wenn er von Schärfepotential spricht.
Mein geschätzter Peter, ausnahmsweise kann ich deiner Ansicht hier nicht folgen.

Bisher war ich davon ausgegangen, dass Einigkeit über die Definition der hier verwendeten Begrifflichkeiten besteht. Und dass der Begriff "Schärfe" konkret eben nicht die Gesamteigenschaften der Klingengeometrie beschreibt – im Unterschied zur "Schneidfreudigkeit" einer Klinge. Daher mein Klarstellungsversuch weiter oben.

Auch ein Blick ins kochmesseraffine Nachbarforum, wo regelmäßig die Auswirkungen verschiedenster Schleifprogressionen und Abschlusssteinen auf die "Tomatenschärfe" o.ä. diskutiert werden, unterstreicht, was insbesondere Kochmesserfreaks unter dem Begriff verstehen.

Und grade die Verwendung des Begriffs in unterschiedlichem Kontext – als Synonym für eine dünne Klingengeometrie oder als Zustandsbeschreibung für eine Messerschneide – führt doch zu Missverständnissen und Verwirrung beim Adressaten. Denn ich habe den Begriff "Schärfepotential" tatsächlich klar als "wie scharf lässt sich die Schneide aus Stahl X gegenüber Stahl Y ausschleifen" übersetzt.

Gibt es diesbezüglich einen Unterschied bei SG2 und Aogami Super?
Ich schleife beide Stähle mit System bis Shapton 8000, da ich mir – insbesondere aufgrund des Wolframanteils beim AS und des Vanadiumanteils vom SG2 – bei einer feiner geschlossenen Schneide eine höhere Schnitthaltigkeit verspreche. Die beiden Stähle halten bei entsprechender Härte diese "feine Tomatensäge" des 8000ers auch lang genug ohne dass sich die Schneide zeitnah umlegt und rund wird.
 
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Lieber Daniel,

ich habe ja geschrieben, scharf ist scharf.

Mein Dulo Puukko Prügel Vanadis 8 mit fetter Wate ist mit Diamantsteinen geführt geschliffen und mit Diamond Lapping poliert. Und. Geht durch die Zeitungsbeilage wie nix. Sauscharf. Einverstanden?

Aber. Es geht nicht nur um Korngrößen oder deren Härte bei einem Maxamet oder Vanadis, sondern um ein Stahlgefüge insgesamt und um eine beliebige Geometrie.

Ohne Anspruch auf Nobelpreis ist meine Überzeugung, dass ein sehr weicher Stahl vor dem SG2 kollabiert, wenn wir das Schärfen in jeder Hinsicht ad infinitum durchführen.

grüsse, pebe
 
Servus,

ist meine Überzeugung, dass ein sehr weicher Stahl vor dem SG2 kollabiert, wenn wir das Schärfen in jeder Hinsicht ad infinitum durchführen.

ich denke genau das ist der Punkt. Man kann praktisch jeden beliebigen Stahl mit Können, der richtigen Methodik und passenden Schleifmittel auf extreme Schärfe bringen, aber nur für einen BESS-Faden. In der Anwendung wird der „bessere“ Stahl funktionieren, der Andere kollabieren. Somit ist die Frage hinsichtlich des Schärfepotentials unmöglich nur auf die erreichbare Schärfe, deren einziger Job es ist einen gespannten Faden zu durchtrennen zu reduzieren, sondern immer die vorgesehene Aufgabe entscheidet die Stahlwahl. Der Grosskarbider D2 kommt für mich in der Küche nicht in Frage, einfach weil es klügere Alternativen gibt und genau nach diesen sollte man Ausschau halten und unter Einbeziehung aller Wünsche und Aufgaben die man an ein Messer delegiert entscheiden.

Gruß, güNef
 
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Reaktionen: UE1
Was Schärfen angeht- ja, man kann Vanadis10 und 1.3505 auf sehr gute haarspaltende Schärfe bringen.

Machts Sinn- ja. Warum?

Erstmal muss man klären, warum eine Klinge Haare spaltet? Ist das eine Säge mit sehr scharfen Rändern- kann durchaus nach dem Schärfen mit Diamanten entstehen.
Oder ist das eine geschlossene Schneide?

Wenn im ganzen Verlauf eine Klinge sehr gut Haare spaltet, bedeutet das, dass die Schneide bis Schneidenspitze ordentlich erreicht und geschärft wurde.

Dann kann man solche Klingen anwenden und sogar testen.

Beim Testen hat Robustheit immer Vorfahrt, da eine Schneide robust genug für eine Schneidaufgabe sein muss.

Fahre ich für eine Woche in der Wald, teste ich immer meine Messer und Beil, ob damit alles ok ist.

Bekommt ein Beil bei einem Winkel um 50 Grad eine kaputte Schneide, wird die Schneide zurückgesetzt und mit gleichem Winkel wieder geschärft. Hilfts auch ein weites Rücksetzen nicht, geht das Beil zurück zum Macher.

Wenn jemandem ausreichend ist, dass eine Schneide sich beim Husten oder einen kräftigen Luftdurchtug nicht umlegt oder ausbricht, kann man Schneidwinkel um 15 Grad anbringen und danach Fenster mit Eingangstür aufzumachen... oder auf die Schneide kräftig pusten 😉
 
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