Wikinger-Schwerter waren aus afghanischem Wootz geschmiedet!!

AW: Artikel im Spiegel: "MARKENPIRATERIE" IM MITTELALTER

Sie könnten sich diesen langen Antworttext auch sparen, und lediglich sagen: Ich habe nach meinem besten Wissen und Gewissen einen Beitrag verfasst, und ihn durch "Sachkenner" absegnen lassen, so wie meine Arbeit es verlangt. Da ich selbst kein Waffenkundige und keine Historikerin sondern Journalistin bin, wenden sie sich bitte direkt an die folgenden Experten die mir die Information für den Artikel geliefert haben... Ferner folgt eine Liste der Namen und der Literatur. Die Erklärungsnot bleibt dann an diesen "Experten" hängen.

Und persönlich nehmen muss man sich das Ganze nun wirklich nicht.

Na ja - die antwort von Frau Franz in schon passend...

Es sollte doch jedem hier klar sein, dass Artikel in Massenmedien nie so zu lesen sind, wie sie geschrieben sind. Nehmt Ihr auch die Bibel wörtlich?
Fakt ist, dass es schon im Altertum Plagiate gab - die Leute waren damals nicht weniger geschäftstüchtig als heute. Und der Bericht zeigt das am Beispiel frühmittelalterlicher Schwerter. Ist doch in Ordnung.

Für allen weiteren fachlichen Schnickschnack und Schmarrn, der in dem Beitrag vorkommt, ist eindeutig der zitierte Herr Williams der richtige Ansprechpartner - wir erschießen den Boten nicht, oder?

Und was das persönlich nehmen betrifft:
Es scheint ja Frau Franz die Kritik an ihrer Arbeit weniger persönlich und mit mehr Humor zu nehmen, als wir das mit dem uns eigentlich überhaupt nicht betreffenden Spiegelartikel machen.

Ich plädiere für mehr Entspannung, sparen wir uns die Kraft eher für Artikel a´la "Alle Messermacher sind Mörder" oder "24 Stunden mit den Martensit-Machos auf Tour" :p
 
AW: Artikel im Spiegel: "MARKENPIRATERIE" IM MITTELALTER

Naja, vielleicht liest die Frau Franz ja mit. Gehen wir die Sache mal systematisch an, vielleicht wird mein Kommentar dann verständlich. Allerdings habe ich keine Lust, sämtliche Fehler des Artikels vollständig aufzuarbeiten. Ein solcher Beitrag würde wohl auch den Rahmen eines Forums sprenden. Daher nehme ich stellvertretend mal ein paar Textpassagen heraus. Ich stelle jeweils ein Zitat aus dem Spiegel-Artikel ein und schreibe anschließend einen Kommentar dazu.

Zitat: "Das absolute Spitzen-Schwert des Frühmittelalters kam aus der Schmiede des sagenumwobenen Meisters Ulfberht."

Es gibt keinen archäologischen Beleg, das es einen einzelnen Meister diesen Namens überhaupt gegeben hat. Es kann sich genauso um einen Werkstattnamen, eine Familie, eine Dynastie, eine Art Markennamen oder gar (à la Solingen) um einen Ort handeln. Witzigerweise wird das im Artikel weiter unten genauso gesehen!!

Sagenumwoben ist der Name zudem auch nicht. Zumindest ist mir keine Sage bekannt, in der der Name erwähnt wird.


Zitat: "Doch bei weitem nicht alle Stücke mit dieser Marke waren echt. Im schlimmsten Fall wurde die Kopie erst im Kampf entlarvt - wenn die angebliche Wunderwaffe zersplitterte."

Da diese Marke in verschiedenen Formen (dazu kommen wir weiter unten) über rund 300 Jahre hinweg auftritt, wüsste ich gerne, welche der Schwerter denn als "echt" klassifiziert werden können.

Was das "Zersplittern" angeht möchte ich vorgreifend auf die später im Artikel angesprochenen Materialeigenschaften eingehen. Angeblich sollen die "echten" Schwerter ja sehr harte Schneiden haben, die zudem bis in große Tiefe hart sind. Die "falschen" Klingen hingegen sollen nur oberflächlich hart gewesen sein, während der darunter liegende Kern aus weichem Material sein soll. Die weichen Klingen sollen also gemäß der Aussage im Artikel schneller im Kampf zersplittern als die gänzlich oder größtenteils harten Klingen. So eine Äußerung benötigt keinen weiteren Kommentar.


Zitat: " "Ein echtes Ulfberht hat eine Schneide, die immer scharf bleibt, egal wie oft man sie schleift", erklärt Alan Williams von der Wallace Collection in London die Qualität der Originale."

Das würde bedeuten, dass die Klingen komplett durchgehärtet waren. Zumindest im Falle der von Williams als "echt" angeführten Klinge aus dem Museum in Solingen ist dies jedoch nicht der Fall. Wäre auch unlogisch, denn auch die nicht damaszierten Klingen wurden i.d.R. mit einem elastischen Kern und einer harten Schneide konstruiert (auch diejenigen ohne VLFBERHT-Inschrift) und bleiben eben nicht "ewig scharf".


Zitat: "Der Archäometallurge hat die Schwerter mit dem markanten Namenszug aus Sammlungen in England und Deutschland untersucht. Äußerlich sind die Klingen auf ersten Blick kaum voneinander zu unterscheiden. Doch dann wurde er stutzig. Während die Klingen einiger Ulfberht-Schwerter einen für ihre Zeit phänomenal hohen Kohlenstoffgehalt aufweisen, entpuppten sich andere als ganz gewöhnliche Massenware."

Im Originaltext von Williams werden kleine Bruchstücke von einigen Klingen besprochen, die bei mehreren Klingen nur durch optischen Augenschein "untersucht" wurden. Eine seriöse wissenschaftliche Untersuchung sieht anders aus.

Zudem können im Rennofen problemlos Materialien erzeugt werden, die im Kohlenstoffgehalt jederzeit mit zentralasiatischen Tiegelstählen mithalten können.

Das Zitat: " "Das Geheimnis", verrät Williams im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE, "liegt im verwendeten Ausgangsmaterial". Gewöhnliche Wikingerschmiede gewannen das während des 9. und 10. Jahrhundert in sogenannten Rennöfen. Darin erhitzten sie Eisenerz mit Holzkohle auf rund 1200 Grad Celsius, bis der Abfall - die sogenannte Schlacke - abfloss. Übrig blieb ein Klumpen Stahl, die "Ofensau". Die war jedoch alles andere als homogen und musste erst noch mühsam ausgeschmiedet werden." kann dann mit dem letzten Satz darüber gleich mit erschlagen werden.


Zitat: "Mit der richtigen Schreibweise des fremdländischen Markennamens taten sich denn auch die Fälscher schwer. +VLFBERH+T markierte die Werkstatt des echten Ulfberht ihre Klingen. "Alle Schwerter der Studie, die aus Stahl mit diesem phänomenal hohen Kohlenstoffanteil geschmiedet sind, tragen die Aufschrift mit der Endung H+T", erklärt Williams. Auf den Kopien aber ist die Schreibweise oft +VLFBEHRT+. "Das Kreuz hinter dem T ist die typische Schreibweise für Schwerter aus Eisen, bei denen nur die Klingenränder aus Stahl sind.""

Ja und was nun? Und was ist mit den Inschriften +VLFBEHT+
oder +VLEBERH+T oder dem anderen vielleicht Dutzend verschiedener Inschriften mit umgestürzten Buchstaben, anderen Kreuzen oder anderen Zeichen als Kreuzen? Echt? Alles falsch? Who knows?


Zitat: " "Der hohe Anteil von Schlacke in den minderwertigen Klingen machte das Material spröde", erklärt Williams. "Da konnte es schon vorkommen, dass Stücke von der Klinge bei heftigen Schlägen einfach absprangen." "

Da hätte sich Herr Williams besser vorher mal mit jemandem unterhalten, der Erfahrung mit der Verarbeitung von Stählen aus dem Rennofen hat. Gerade die Schlackeanteile können nämlich durchaus vorteilhafte Auswirkungen auf das Flexibilitätsverhalten des Stahles haben. Dazu verweise ich auf den Kommentar von U. Gerfin an anderer Stelle hier im Forum.


Zitat: "Das wahre Geheimnis des Tiegelstahls ist seine Schmiedetemperatur. Denn je höher der Kohlenstoffgehalt, desto weniger Hitze braucht der Schmied, um die Klinge zu formen. Wer über dieses Wissen nicht verfügte und versuchte, den Tiegelstahl bei herkömmlichen Schmiedetemperaturen zu bearbeiten, konnte schnell das kostbare Ausgangsmaterial ruinieren."

Das ist in keiner Hinsicht richtig, vor Allem nicht vor dem Hintergrund der damaligen Stahlverarbeitung. Wenn man aus Tiegelstahl eine Klinge mit den wootztypischen Mustern machen möchte, was die Schmiede damals sicher nicht vorhatten, dann muss man relativ niedrige Temperaturen einhalten. Will man den Stahl "normal" verarbeiten, kann man problemlos so zu Werke gehen wie bei jedem anderen hoch kohlenstoffhaltigen Stahl. Und ja, solche Stähle gab es auch aus dem Rennofen, denn die Schmiede dieser Zeit kannten Verfahren zur Zementierung von Stahl.

Auch feuerschweißen lassen sich diese Tiegelstähle problemlos, also kann man davon ohne Probleme jeden Rest auch auf die damals übliche Art verarbeiten. Umso unverständlicher die Passage:

Zitat: "Belege dafür fanden die Archäologen in Hamwic, der Vorgängersiedlung des modernen Southampton. In der Abfallgrube einer Schmiede lagen dort verschmolzene Klumpen Tiegelstahl. "Die hat der Schmied so überhitzt, dass sie für die Weiterverarbeitung völlig unbrauchbar wurden", sagt Williams." "

zumal kein Schmied dieser Zeit egal welches Stück Eisen weggeworfen hätte. Zur Not wäre es wieder im Rennofen gelandet.

Abschließend noch der Hinweis, dass es sich nicht um den ersten Artikel über asiatische Tiegelstähle und ihre "Wundereigenschaften" in Spiegel Online handelt, der in vielen Punkten fragwürdig ist. Ich erinnere nur an die Nanoröhren.......
 
Ich möchte mich hiermit bei Frau Franz für meinen rauen Ton entschuldigen. Es waren in letzter Zeit einfach zuviele pseudo-wissenschaftliche "Berichte" mit klangvollen Titeln in den Medien.

Die Quelle auf die sie sich für ihren Artikel bezogen haben klingt ja auch sehr vertrauenswürdig.
Dr. Alan Williams, archaeometallurgist at the Wallace Collection...
Dieser Mensch sollte eigentlich wissen wo von er redet. Ich bin gespannt ob es zu seiner Veröffentlichung einmal ein Peer-Review geben wird.

Ein bisschen was zur Untersuchungsmethode

Ciao Sven
 
Das ist doch immer wieder das gleiche,
erstaunlich wie viele Menschen im Spiegel wissenschaftliche Abhandlungen suchen... und immer wieder enttäuscht werden.
Leute, das ist nicht die Aufgabe und Ziel dieser Zeitschrift und interessiert auch nur etwa 1% der Leserschaft!
Dagegen finde ich die beleidigende, unprofessionalität vorwerfende Unterstellung
"Hey, sie hat einen deutschen Doktortitel. Was braucht sie da noch andere Meinungen...
Entschuldigt meinen Ton, aber wer so einen Schwachsinn blind übernimmt und sogar noch verschlimmert..."
wesentlich erschütternder.

Schade, dass selten sachlich diskutiert wird, davon könnten sicherlich mehrere profitieren.
Aber leider sind anscheinend die neuen deutschen Tugenden "Besserwisserei, Neid und Nörgelei".

Ich freue mich über jeden Artikel der über das Thema Klingen, Messer, Schwerter etc erscheint, da das dazu beiträgt das die Begeisterung für unser Hobby auch von anderen verstanden wird.

Grüsse
surfer
 
Das ist doch immer wieder das gleiche,
...
Dagegen finde ich die beleidigende, unprofessionalität vorwerfende Unterstellung [...]
wesentlich erschütternder.

Schade, dass selten sachlich diskutiert wird, davon könnten sicherlich mehrere profitieren.
Aber leider sind anscheinend die neuen deutschen Tugenden "Besserwisserei, Neid und Nörgelei".
...
Den Beitrag direkt über deinem hattest Du aber gelesen, oder ? :rolleyes:
Ist genauso erschütternd, und immer wieder dasselbe, dass *trotzdem* noch darauf rumgeritten wird, obwohl jemand den Sachverhalt, bzw. seine Reaktion aus seiner Sicht begründet hat...

@ Frau Dr. Franz
Das war mal eine ziemlich coole, weil ungewöhnliche Reaktion auf ein Thema im Forum, sowas gefällt mir :steirer:
Allerdings hatte ich keinen bestimmten Plan, sondern nur eine gewisse Vorahnung, und darum auch mein Hinweis weiter oben ;)

Vllt. gibts jetzt doch noch einige sachdienliche Beiträge zum Thema, wie den von Achim.

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch ich hatte Frau Franz angeschrieben. Hier ihre Reaktion mit der Bitte um Veröffentlichung:
Liebe Forumsteilnehmer,

Danke! Mit so einer positiven Reaktion hatte ich gar nicht gerechnet.

@AchimW:
Vielen Dank für die mühsame Aufklärungsarbeit. Ich habe viel gelernt. Und ich habe mich mal auf Ihrer Webseite umgesehen... Ich bin sehr beeindruckt.

@Sven:
Entschuldigung angenommen, gerne sogar!

Ich verstehe Ihren Unmut. Es tut mir sehr leid, dass ich in diesem*Fall nicht genügend Hintergrundwissen hatte, um die Arbeit von Alan Williams zu relativieren. Wie Sie ja festgestellt haben, bin ich Archäologin, nicht Metallurgin. Mit diesem Hintergrund bin ich schon ein Exot unter den Journalisten.

Dabei ist genau das mir wichtig: wissenschaftliche Zusammenhänge interessant aufbereitet einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Dafür lege ich mich oft genug mit Redakteuren und Chefredakteuren an, die in der Hinsicht etwas anders ticken. Ich sehe auch oft genug mit Schaudern, was an Wissenschaftlichkeit einer reißerischen Überschrift oder einer überzogenen Geschichte geopfert wird.

Solche Fehler wie bei dieser Geschichte passieren aber leider auch mir. Aber wenigstens weiß ich jetzt, an wen ich mich in Zukunft mit metallurgischen Fragen aller Art vertrauensvoll wenden kann. Ich würde mich freuen, wenn wir bei anderer Gelegenheit diese Scharte wieder gut machen könnten.

Also, nochmal vielen Dank und freundliche Grüße,
Angelika Franz

Da kann man eigentlich nur sagen: :super:

Und bitte keine Diskussion über das Niveau von wissenschaftlichen Arbeiten, Peer Reviews etc. Das ist hier nicht Thema!

-Walter
 
Thousand yr old famous Viking swords were mostly fakes

Literaturliste (siehe ganz unten)

Der Herr Dr. Alan Williams scheint eine sehr lange und umfangreiche Arbeit hinter sich zu haben (ab 1970-er), deswegen entsteht eigentlich kein Eindruck, er sei nicht qualifiziert. Warum er plötzlich in den Medien so einen Zwirn zusammenspinnt, ist mir echt schleierhaft. :confused: An der Stelle jedes Journalisten und Archäologen würde ich auch erst mal annehmen, der Mann weiß wovon er redet.

Über den Kompositaufbau der Klingen weiß er höchstwahrscheinlich bescheid, genauso wie über alle Finessen der Renneisenherstellung und "Zementierung" des Stahls. Warum erklärt er dann inhomogenes kohlenstoffhaltiges Material pauschal zu Wootz bzw. Tiegelstahl, und behauptet nackt von irgendwelchen "Afghanistan-Handelsrouten"? Das will mir nicht in den Kopf rein.... Und im Hauptartikel dieses Threads spricht die Zeitschrift auch noch von "zentralasiatischen Hochkulturen" und "ignoranten unfähigen Barbaren".

Ich würde sagen: Dan Brown samt seiner "Wissenschaft" lässt grüßen!
 
Nun ja, es ist ja nicht gesagt das der gute Prof den Quark so verzapft hat.
Ich gehe eher davon aus das mal wieder die Medien die Sache solange verbogen haben bis ein sensationstriefendes Etwas daraus wurde.
 
Es scheint ja so auszusehen das hierauch ein wenig das StillePostsyndrom gearbeitet hat.
Wie dem auch sei.
Es war schon immer und wird auch immer ein Problem bleiben, wenn ein Text zig mal wiedergegeben wird. Kommen dann noch Umformulierungen und persönlche Interpretationen dazu ist es kein Wunder das sich Fehler einschleichen können.

http://jenny-rita.org/Annestamanus.pdf

Hier mal ein Link für diejenigen welche sich mal ein wenig mit "Ulfberth" beschäftigen möchten. Schätze das man nach dieser Lektüre ein wenig besser versteht was Achim ja schon andeutete mit dem Hinweis das man eigendlich nicht so recht weiß "Wer" oder "Was" dieser "Ulfbert" eigendlich war.
 
Wie ich gerade erfahren musste, hat Dr. Alan Williams......festgestellt, dass die echten VLFBERHT - Wikinger-Schwerter aus Wootz-Stahl geschmiedet waren, den die Wikinger über die Wolga-Nordroute (heute Russland) aus Afghanistan importierten...... Ansonsten enthalte ich mich eines Kommentars.....
Für mich stellt sich mittlerweile der gesamte Themenkomplex "Messer und Medien" so dar, dass es mich mutlos macht, in der Sache überhaupt etwas dazu anzumerken.

Natürlich regen sich die Fachleute hier im Forum über die teilweise fehlerhaften Texte auf, und natürlich antworten die Autoren, dass die Texte ja aufbereitet werden müssen, damit der (einfältige) Leser nicht etwa mit wissenschaftlichem Material (wenn es denn vorläge) überfordert wird.....

Heute habe ich versehentlich in einen (vermutlich alten) N24-Bericht über Jürgen Schanz hinein gezappt. Nachdem ich erfuhr, dass die Rohklinge mit einer Raspel entgratet wird und Jürgen als Griffmaterial u.a. Mammutbaum verwendet, habe ich abgeschaltet.

Es ist sinnlos! Alles vergebens!

Gruß

sanjuro
 
Glückwunsch zu deiner Entmutigung. Hier ne Ecke zum Schmollen: ∠

Haben wir nun ein Interesse an Messern oder nicht? Ich berichtige gerne, wenn man mir was falsches erzählt. Und hole verschiedene Ansichten ein, um mir selbst ne Meinung zu bilden.
Schlechter Vergleich, aber es ist schon spät und das Glas halbleer: Die Christen haben auch lange gebraucht, um von ihren Ideen zu überzeugen.
 
Nun ja, es ist ja nicht gesagt das der gute Prof den Quark so verzapft hat.
Ich gehe eher davon aus das mal wieder die Medien die Sache solange verbogen haben bis ein sensationstriefendes Etwas daraus wurde.
Hab nun die Tante Gugel gefragt und alle möglichen Artikel angeschaut. Es sind immer verschiedene Verfasser, die fast ohne Quellenangabe berichten. Jetzt bezweifle ich, ob der werte Herr Williams überhaupt eine Untersuchung dazu gemacht hat.

Auf jeden Fall würd ich jetzt allzu gerne eine E-Mail an den Herrn schreiben, mein Englisch ist aber eher bescheiden. :(

Nachtrag:
Hier scheint die Geschichte ihren Anfang genommen haben:

Maev Kennedy The Guardian, Saturday 27 December 2008
"Williams began to test the Ulfberht blades when a private collector brought one into the Wallace, and found they varied wildly. The tests at the NPL have proved that the inferior swords were forged in northern Europe from locally worked iron. But the genuine ones were made from ingots of crucible steel, which the Vikings brought back from furnaces thousands of miles away in modern Afghanistan and Iran. The tests at Teddington proved the genuine Ulfberht swords had a phenomenally high carbon content, three times that of the fakes, and half again that of modern carbon steel...
The contemporary fake Ulfberhts used the best northern metal working techniques, which hardened the metal by quenching - plunging the red-hot blade into cold water. It enabled them to give the blade a keen edge, but made it fatally brittle.
"

Williams wird in diesem Artikel nur an zwei Stellen zitiert. Die fett markierten Behauptungen werden jedoch vom Artikelverfasser selbst aufgestellt, ohne jegliche Begründung durch Zitate des Herrn Williams. Außerdem wird deutlich, dass der Verfasser wohl keine Ahnung hat wovon er schreibt - besonders die Beschreibung des Härteverfahrens am Schluss zeugt davon. Wenn der Artikel in Zusammenarbeit mit einem Fachmann entstünde, dann würde wenigstens das Wort "anlassen" in Verbindung mit "Härten" zu finden sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn das ja nicht gern gesehen wird, verlinke ich jetzt mal auf ein anderes Forum.
Ich denke das trägt viel zur Klärung bei.

Hier noch ein Link zum untersuchten Schwert

Ich fürchte ein gewisser Dr. Williams wird sich beim nächsten Mal wohl eher die Zunge abbeißen:rolleyes:

Hat eigentlich jemand Kontakt zu dem Herrn?

Ciao Sven
 
So, da sagt man mal man hat sich geirrt aber das passt dann auch nicht.
Schön, daher Kom gelöscht.
Übrigens sehr lustig das jetzt auch andere Forumiten drauf kommen das der Dr.W. wirklich Blech erzählt hat.....Aber ich bin ja nicht auf dem Laufenden Walter.....( Siehe den Beitrag von Sven ( der offensichtlich auch den ganzen Beitrag gelesen hat ) hinter Deinem )
So von mir aus kannste mich jetzt verwarnen oder rausschmeißen.
Gruß
Stefan
 
Zuletzt bearbeitet:
@Kajihei: Das war jetzt komplett daneben und unnötig! Wir waren in der Diskussion schon ein paar Kilometer weiter. Hol erst mal auf, bevor du was dazu sagst.

@Sven: Danke für den Link. Du hast den Thread aber scheinbar selbst nicht bis zum Ende gelesen. Oder meintest du mit "Zunge abbeissen", dass er jetzt wohl auch genug von der Presse hat? ;) Schön zu lesen, dass auch Leute das Original gelesen haben und mit Dr. Williams gesprochen haben. Das wirft ein neues Licht auf die Sache.

Es sieht wohl wirklich so aus, dass der ursprüngliche Artikel aus einem Interview mit Dr. Williams entstand (der an sich sauber gearbeitet hatte), der Autor alles was er nicht verstand, entweder stark vereinfachte oder einfach wegliess, es einer Nachrichtenagentur anbot und dann alle anderen diese krude Story unbearbeitet übernommen haben!

Stichwort: "Galileo-Effekt"!

-Walter
 
Ich habe mir das PDF jetzt noch mal genauer angetan (und nicht nur die hübschen Bilder angeschaut:rolleyes:)

It should be observed that yet another blade with a similar inscription has been found by
one of the authors to consist of a totally different metal. That «Ulfbehrt» sword was made of
an air-cooled hypereutectoid steel of around 1.0%C (Williams, 1977). Since that account was
published, a great deal more information has become available about the crucible steel industry
of Central Asia (e.g. Craddock, 1995 and Feuerbach, 1997) and it seems likely that a cake
of such a steel was the raw material for that blade; being virtually slag free and of hardness
around 300 VPH, it must have been an exceptionally serviceable sword, and one which would
keep its hard edges permanently.

Er hat es also wirklich behauptet...und niemand hat ihm wiedersprochen.
Nun denn...

Ciao Sven
 
DAVID EDGE & ALAN WILLIAMS schrieb:
The sword from Vienna with a pattern-welded blade is typical of many such, being made from pieces of iron and medium-carbon steel (in this case, as high as 0.6%C) forge-welded together. Its edges would have been around 250 – 280 VPH.
It has not been hardened, which again is typical, as only a minority of such blades have been reported with hardened edges.
Man hat also Schwerter untersucht, die einen viel zu niedrigen Kohlenstoffgehalt aufwiesen, und scheinabr nicht gehärtet wurden. Diese "Entdeckung" ist nicht neu; je nach Wissenschaftler geht man von zwei Annahmen aus: entweder handelt es sich um Kopien aus der einheimischen "Massenfertigung" (wie z.B. der Katzbalger), oder sie wurden bei dem germanischen Grabritus absichtlich durch "Anlassen" zerstört, damit keiner die Ruhe der Toten stört (Plünderer). Diese These wird immer populärer, da die Wikinger-Schwerter ja hauptsächlich in Gräbern gefunden werden. Die Aussage, diese Schwerter seien "vom Hause aus minderwertig" ist so nicht haltbar. Ein hoher Kohlenstoffgehalt eines "+Vlfberht+" kann genauso gut durch den Verlust des teuren Schwertes erklärt werden, welches deswegen keine absichtliche Zerstörung erfahren könnte. Aber das sind auch nur Annahmen. :hmpf:

DAVID EDGE & ALAN WILLIAMS schrieb:
Since that account was published, a great deal more information has become available about the crucible steel industry of Central Asia (e.g. Craddock, 1995 and Feuerbach, 1997) and it seems likely that a cake
of such a steel was the raw material for that blade
; being virtually slag free and of hardness around 300 VPH, it must have been an exceptionally serviceable sword, and one which would keep its hard edges permanently.
Und hier schreibt er lediglich (fett markert), dass es wahrscheinlich ist, dass der Rohstahl aus zentralasiatischen Raum stammen könnte. Der Prozess der Aufkohlung und Zemetierung war in Europa bestens bekannt (was durch unzählige Funde belegt ist). Die Reinheit des europäischen Stahls ist auch nichts Ungewöhnliches. Dazu klicke man HIER und HIER.

Fazit: Es scheint so gewesen zu sein; Dr. Williams hat in seinem Buch lediglich eine Annahme geäußert, da die gegenseitige Beeinflussung des Orients und Okzidents zu jener Zeit nachweisbar ist. Diese Annhame wurde von einem "Guardian"-Schreiber aufgegriffen und ein Artikel zusammengeschustert, der dann mit viel Getöse vermarktet wurde. In dem o.g. Edge/Williams-Text wird weder "Schmelzdamast" oder "Wootz" explizit erwähnt, noch "Afghanistan-Handelsroute", geschweige denn von "ignoranten und primitiven Barbaren". :rolleyes:

Der "Wootz-Wikinger" ist also eine (fast) reine Medienerfindung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Als ich Achims Bericht über die großartige neue Entdeckung las, dachte ich, ich könne es bei einer kurzen ironischen Anmerkung belassen-siehe Beitrag 4.
Die Sache hat aber nun ein erstaunliches Eigenleben entfaltet- viele streiten, einige verzweifeln, einige versuchen Körnchen von Wahrheit zu finden.
Da ist es denn doch wieder interessant, festzustellen, wie es zu der ganzen Geschichte kommen konnte und wo die Ursachen liegen.
Im Beitrag 35 ist ein link zu dem Originalaufsatz gegeben. Der ist in seinem beschreibenden Teil, wo Gefügebilder gezeigt werden und die Härtewerte an einzelnen Stellen beschrieben werden, völlig unspektakulär.
Das einzige, was einen da wundern kann, ist die relativ dürftige Qualität sämtlicher untersuchter Klingen-C-Gehalt und Härtewerte liegen weit unter dem, was man für eine gebrauchstüchtige Waffe voraussetzen würde.
Darüber kann man dann spekulieren: Hat man den Toten Scheinwaffen mitgegeben und die brauchbaren Stücke behalten und recyclet, bis sie aufgebraucht waren ?- konnte man es nicht besser ?.
Letztere Erklärung scheidet per se aus, wenn man die exzellente Qualität der Waffen etwa aus dem Nydam-Fund bedenkt, oder auch die römischer Waffen.
Die Erklärung, auch die Nydam-Schwerter seien in Wahrheit in römischen Werkstätten gefertigt worden, rettet die Auffassung der generellen Unfähigkeit im Norden nicht. Es gibt eine ungebrochene Tradition hochqualifizierter Waffen über die Völkerwanderungszeit hinweg- etwa bei den Franken.
Die Erklärung übrigens, die Schwerter seien durch Ausglühen unbrauchbar gemacht worden, erklärt den niedrigen C-Gehalt nicht- da hätte man sie schon längere Zeit in Hammerschlag glühen müssen, um den C-Gehalt ausdiffundieren zu lassen. Bei einem solchen Verfahren wäre auch zu erwarten, daß der Klingenkern im C-Gehalt höher läge, als die außen liegenden und schneller entkohlenden Schneiden.
Das nur nebenbei.
Die Schlußfolgerungen, die Prof. Williams aus seinen Befunden zieht, sind aber schon ein krasses Beispiel dafür, daß die zur Verfügung stehenden Mittel zur Untersuchung mit der gedanklichen Auswertung reziprok proportional sein können. Achim hat auf eine ganze Reihe von Fehlschlüssen hingewiesen.
Mich haben besonders die Ausführungen zu Schweißdamast und Tiegelstahl erquickt. Messerscharf wird hier ausgeführt, daß der Schweißdamast (in seinen Wurzeln so alt wie die Stahlnutzung selbst) eine Nachahmung des Tiegelstahls ist- der sicher mindestens tausend Jahre jünger ist-darauf muß man erst mal kommen.
Schweißdamast ist durch Verdrehen von verschweißten Eisen- und Stahllagen gefertigt worden und deshalb zwar schlechter als der reinere Tiegelstahl, optisch von diesem aber nicht unterscheidbar(????).-Das würde ich an sich noch dem größten Trottel zutrauen.
Ein untersuchtes Schwert hatte einen C-Gehalt von etwa 1 %, war durch und durch schlackenfrei und hatte eine Härte von 300 VPH-in etwa also 30 HRC. Dieses gute Stück -diese Vermutung spricht der Professor tatsächlich aus- muß wohl aus einem Stück Tiegelstahl gemacht worden sein. Der aber muß aus den hochentwickelten Zivilisationen Asiens stammen.
Bis hierhin ist das ganze ernsthafte, wissenschaftliche Arbeit.
Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen !.
Glaubt der Mann wirklich, daß mit Stahl aus dem Rennfeuer nur schlackedurchsetztes kohlenstoffarmes Keksgebäck gefertigt werden konnte ? Ist ihm die Waffentechnik aus der Römerzeit, aus der Völkerwanderung, aus dem fränkischen Raum völlig entgangen ? Weiß er nicht, daß schon im 11. Jhdt der bis dahin bei hochwertigen Waffen vorherrschende Damaszenerstahl durch einen Raffinierstahl mit ca 0,8 % C ersetzt worden ist ?
Man denkt, das wäre schon schlimm genug.
Aber weit gefehlt !
Die an sich wenig aussagekräftigen Ausführungen von Prof. Williams müssen noch journalistisch aufgearbeitet werden.
Aus der Vermutung, das einzige Schwert mit brauchbarem -sogar eher zu hohem C-Gehalt- müsse aus Tiegelstahl aus Asien gefertigt worden sein, wird die Gewißheit, daß es so war.
Das macht natürlich immer noch nicht wirklich was her.
Also muß man die Geschichte mit dem "Markenfälscher" erfinden, auf den die tölpelhaften Krieger hereinfallen. Wenn sie Glück haben, merken sie das noch, wenn sie die Klinge auf beiden Seiten 6 mm zurückgeschliffen haben und dabei auf den weichen Kern kommen (obwohl die Schneide doch auch nicht wirklich härter ist).
Wenn sie aber Pech haben, zerbricht die nur außen ein bißchen harte und inne weiche Klinge, gerade wenn sie beim besten Massakrieren sind-Ätsch-recht geschieht ihnen !
Warum gerade weiches Material zerbricht und härteres nicht, ist nicht so ganz klar, es sei denn, man glaubt an die Kekstheorie.
Auch die Erklärung, der "gute" Stahl müsse aus dem Osten kommen, weil die dummen barbarischen Nordlichter zu so etwas nicht fähig waren, passt irgendwie in eine weit verbreitete Medienmode. Müssen wir demnächst "Al Spiegela " lesen ?.
Ich bin übrigens einer echten wissenschaftlichen Sensation auf der Spur:
Die Wikinger oder besser allgemein die Leute aus dem Norden = nördlich der Mainlinie- trugen keine Hörnerhelme. Durch Untersuchungen an den Helmlöchern, an denen einer jetzt überholten Theorie zufolge die Kuhhörner angebracht waren, hat sich herausgestellt, daß diese Hörner nicht außen aufgesetzt waren, sondern von innen den Helm durchbrachen. Sie wuchsen also direkt aus den Köpfen der Helmträger. Ob es sich dabei um auf Knochenzapfen aufsitzende Hornscheiden handelte, wie bei normalen Rindviechern, oder um miteinander verwachsene Haare, wie bei den Nashörnern, muß noch geklärt werden.
Meiner wissenschaftlich noch nicht bestätigten Annahme zufolge handelte es sich um eine Mischform aus Hornscheiden auf Knochenzapfen und echten Geweihen. Offenbar wurde die äußeren Hüllen nach einer gewissen Wachstumszeit abgestoßen und konnte dann als Trinkhorn dienen. Durch die Tatsache, daß es Wikinger mit Hörnerhelmen und Trinkhörnern gab, halte ich meine Hypothese für bewiesen.
Mit wissenschaftlichem Gruß
U. Gerfin
 
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