Wikinger-Schwerter waren aus afghanischem Wootz geschmiedet!!

[AchimW]

Wie ich gerade erfahren musste, hat Dr. Alan Williams, beratender Archeo-Metallurg der Wallace-Collection in London, festgestellt, dass die echten VLFBERHT - Wikinger-Schwerter aus Wootz-Stahl geschmiedet waren, den die Wikinger über die Wolga-Nordroute (heute Russland) aus Afghanistan importierten. Hier einige zusätzliche Informationen:

http://www.theregister.co.uk/2009/01/06/viking_sword_tech_afghanistan_npl/

Nur die gefälschten VLFBERHT - Schwerter waren aus Schweißverbundstählen.

Ich habe den Original-Text von Dr. Williams vorliegen, der nicht so reißerisch wie der Pressetext ist.
Eines der angeblich aus Tiegelstahl gefertigten VLFBERHT - Schwerter hängt in Solingen im Klingenmuseum in der Vitrine. DAS gehe ich mir in jedem Fall mal ansehen. Ansonsten enthalte ich mich eines Kommentares.

 

[Eukalypt]

Hallo Achim,

Interessant, bitte sei so gut und zeig mir welches der Schwerter es ist, wenn wir uns das nächste mal im Klingenmuseum treffen. Es fällt mir schwer das zu glauben aber mal schaun


Schöne Grüße, David

 

[Hamurra-e]

Das wurde schon im Bladesmith forum diskutiert.
Tiegelstahl ist nicht gleich Wootzstahl, Es wurde viel Stahl im Tiegel erschmolzen, aber damit da <Wootz> draus wird bedarf es einiges. (was ich ja hier niemanden erklären muss)
Den Stahl in Tiegeln zu erschmelzen ist ein verfahren das im ganzen Asiatischen Raum verbreitet und bekannt war, angeblich kannten auch manche Kelten dieses verfahren. Also kann vorerst keiner sagen wo der Stahl wirklich herkommt. Zumindes hab ich das so verstanden.
Die orginal unterlagen täten mich schon mal interresieren.
Aber es gibt eh so manche Rätsel, was das können und wissen unserer Ahnen betrift... zB. Das Schwert das Sachse untersucht hat, aus dem Kölner Domschatz klaub ich, das ist sowohl in der Damaszierung als auch Stahl Zusammensetzung der Hammer!
ich finde das es viel zu wenige aussagekräftige untersuchungen an Blankwaffen gibt, oder sie irgendwo verstauben...

 

[U. Gerfin]

Grandios !
Das Ergebnis der Untersuchungen an winzigen Stückchen ergab, daß sie aus unvollständig erschmolzenem Eisen und C-haltigem Material waren!
Das glaube ich gerne, da es exakt das Ergebnis der alten Rennfeuer wiedergibt.
Daraus kann man nicht ableiten, daß es sich um Tiegelstahl handelt. Tiegelstahl bezeichnet den im Tiegel vollständig erschmolzenen Stahl, sodaß das Untersuchungsergebnis den gezogenen Schluß gerade nicht rechtfertigt.
Ein ähnliches Erscheinungsbild würde sich allerdings ergeben, wenn man die an sich unerwünschten Modifikationen, die beim Rennfeuer auch auftreten-nämlich weiches Eisen und Guß, oder besser Rohstahl- im Tiegel zusammen erhitzt, bis der leicht schmelzende Gußanteil ganz oder teilweise flüssig geworden ist, das Eisen umfließt, seinen überflüssigen C-Gehalt abgibt und aus den beiden wenig brauchbaren Materialien ordentlicher Stahl entsteht. Das ist im richtigen Mischungsverhältnis mit den richtigen Ausgangsstoffen durchgeführt eine ganz sinnvolle Methode, Stahl zu machen. Funde aus Orten an der Seidenstraße aus der Zeit um Chr. Geburt zeigen, daß diese Technik dort bekannt war.
Mit Wootz hat das nichts zu tun.
Es gibt aber seit Jahrzehnten eine Mode oder schon besser gesagt einen Wahn, alle sinnvollen Entwicklungen den Arabern, Chinesen oder sonstwem zuzuschreiben-nur den Europäern nicht.
Daß die Wikinger als weitgereiste Leute-die über die Warägergarde in Byzanz- auch Verbindungen in den Osten hatten, auch Stahl aus Afghanistan, Indien, Persien usw. hatten, wäre keine Überraschung.
Eine Verbesserung der Waffenqualität hätten sie damit nicht erreicht. Bekanntlich haben arabische Händler in der Kiewer Rus Wikingergräber geplündert, um an die kostbaren Waffen der Grabbeigaben zu kommen.
Ich denke, Achim wird die Sache weiter verfolgen und verläßliche Berichte liefern.
Bis dahin skeptisch
U. Gerfin

 

[D.Kraft]

Wieso erinnert mich der ganze Senf nur so an diese Nanotube-Story ?
Oh Mann

 

[Caine]

Wirklich wissenschaftlich ist der Bericht ja nicht gerade. Afghanistan gabs ja damals so gesehen nicht einmal....
Weiß eigtl. irgendjemand im Forum mehr über die Region und die Geschichte. Ich hab mal kurz recherchiert, in dem Gebiet waren die Samaniden, explizit iranisch geprägt, nicht arabisch. Außerdem waren sie natürlich muslimisch.
Ist aber ne spannende Sache. Bin gespannt was ihr noch so herausfindet.
Gruß Johannes

 

[Gregorios]

Es gibt aber seit Jahrzehnten eine Mode oder schon besser gesagt einen Wahn, alle sinnvollen Entwicklungen den Arabern, Chinesen oder sonstwem zuzuschreiben-nur den Europäern nicht.

Dem würde ich zustimmen.

 

[Artur]

Artikel im Spiegel: "MARKENPIRATERIE" IM MITTELALTER

Ein Artikel aus SPIEGEL - Online vom 16.02.2009 für Interessierte

Link: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,605490,00.html

Wikinger fielen auf billige Schwert-Kopien herein
Von Angelika Franz

Das absolute Spitzen-Schwert des Frühmittelalters kam aus der Schmiede des sagenumwobenen Meisters Ulfberht. Doch bei weitem nicht alle Stücke mit dieser Marke waren echt. Im schlimmsten Fall wurde die Kopie erst im Kampf entlarvt - wenn die angebliche Wunderwaffe zersplitterte.
...
Mit wirklich gravierenden Problemen sah sich jedoch ein Wikinger im frühen Mittelalter konfrontiert, wenn er entdeckte, dass sein Ulfberht kein echtes Ulfberht war. Denn die Plagiate dieser hochwertigen Schwerter konnten ihn Kopf und Kragen kosten.


weiter im verlinkten Artikel

 

[AchimW]

AW: MARKENPIRATERIE IM MITTELALTER

Herr, wirf Hirn vom Himmel!!!!!

Glücklicherweise ist das Thema hier schon ausdiskutiert worde.

Mods, bitte schließen. Oder besser noch: löschen.

 

[gast31082009]

AW: MARKENPIRATERIE IM MITTELALTER

Hmmm

Ich kenne einige der beschriebenen Sachverhalte anders. Beispielhaft will ich mal bezweifeln, daß die Verformbarkeit sich mit steigendem C gehalt verbessert.????

Das ist wohl keine Metallurgin, die Frau Franz.
Arbeitet diese Dame auch für Galileo?

stefan

Achim war schneller, und wie immer etwas markanter im Ausdruck ;-))

 

[bitzone]

AW: MARKENPIRATERIE IM MITTELALTER

Arbeitet diese Dame auch für Galileo?

Wenn es denn dieselbe ist, nicht.
Immerhin war sie bei „Spektrum der Wissenschaft“ tätig und hat Archäologie studiert (was natürlich nicht vor Irrtümern schützt).
Möglicherweise wäre sie für einige Hinweise aus berufenem Munde dankbar.

Steffen

Edit: Sie ist es.

 

[AchimW]

AW: MARKENPIRATERIE IM MITTELALTER

Hast natürlich Recht, Luftauge. Also hier:

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=65187

Der Kommentar von Ulrich sagt eigentlich alles.

 

[Sven]

AW: MARKENPIRATERIE IM MITTELALTER

Möglicherweise wäre sie für einige Hinweise aus berufenem Munde dankbar.

Hey, sie hat einen deutschen Doktortitel. Was braucht sie da noch andere Meinungen...

Entschuldigt meinen Ton, aber wer so einen Schwachsinn blind übernimmt und sogar noch verschlimmert...

[Edit]
Sie war aber nicht die Einzige.
Guardian UK
Physorg

Ciao Sven

 

[bitzone]

AW: MARKENPIRATERIE IM MITTELALTER

Ich habe die Dame per Mail auf diese Diskussion hingewiesen.
Wollen sehen, ob etwas passiert.

Steffen

 

[gast31082009]

AW: MARKENPIRATERIE IM MITTELALTER

Ich habe die Dame per Mail auf diese Diskussion hingewiesen.
Wollen sehen, ob etwas passiert.

Steffen

Moin

Ich würde in Anbetracht dessen darum bitten den Beitrag offen zu lassen.
U.U. nimmt die Dame ja Stellung.

stefan

 

[luftauge]

AW: MARKENPIRATERIE IM MITTELALTER

Ich habe die Dame per Mail auf diese Diskussion hingewiesen.
Wollen sehen, ob etwas passiert.

Okok - dann warten wir erstmal ab.

Aber falls die Autorin sich hier melden sollte, erschlagt sie nicht gleich, sondern verweist sie an Beiträge von Uli Gerfin, Markus Balbach, Dieter Kraft, Sanjuro und natürlich Achim "Wootz" Wirtz [] - Nennungen ohne "Rangfolge"-Wertung - diese fallen mir jetzt erstmal spontan dazu ein
In diesem Fall wäre Schließung dann wohl nicht angebracht, sonst wird in 11h ein neuer thread dazu aufgemacht...

^ diesel, da hatten wir wohl denselben Gedanken - ist damit gefixt

Gruß Andreas

 

[Gregorios]

AW: Artikel im Spiegel: "MARKENPIRATERIE" IM MITTELALTER

Nur einige Bemerkungen.

Die existierenden "Ulfbehrt" - Klingen fand man, falls ich mich richtig entsinne, in großen zeitlichen Abständen voneinander - es kann sich also dabei um keinen einzigen Meister a la Masamune handeln, sondern wahrscheinlich um eine Handwerker-Dynastie. Berichtigt mich, wenn ich bullshit erzähle.

Hoher Kohlenstoffgehalt ist gleich Wootz? Also für DIE Behauptung hätte ich sehr gerne einige wissenschaftliche Belege. Und soweit ich weiß, waren die Verfahren der Aufkohlung in Europa zu dieser Zeit bestens bekannt.

Ausgerechnet britische und amerikanische Populärwissenschaftler tendieren in den Medien alle Erfindungen und Wissen dem Nahen und Fernen Osten zuzuschreiben. Selbst in der National Geographic - Katana Reportage sprach man vom "blunt edged" (=stumpfen) Schwertern aus Europa und "the perfect sword katana". Ich frage mich woher diese Tendenz kommt. Ist es das Ausquetschen der Klischees und die pure Sensationsgier frei nach Dan Brown? Oder die Fantasy und Anime - Lobby?

 

[Gregorios]

Das Ergebnis der Untersuchungen an winzigen Stückchen ergab, daß sie aus unvollständig erschmolzenem Eisen und C-haltigem Material waren!
Das glaube ich gerne, da es exakt das Ergebnis der alten Rennfeuer wiedergibt.

Ich habe mir den Beitrag noch mal durchgelesen, und festgestellt, dass es weitaus mehr zu bemängeln gibt.

It seems that tiny samples of metal from Viking swords were analysed using the NPL's scanning electron microscope. According to the NPL:
The results showed that the swords were made of imperfectly melted steel - consisting of a mixture of iron and carbonaceous materials heated together to give high-carbon steel.

Man könnte sagen, dass sie von der Klinge ein Paar Partikel durchleuchtet haben. Wie schon länger bekannt ist, bestanden die fränkischen Schwerter (übrigens war z.B. "Ulfbehrt" eine fränkische Marke, die nach Skandinavien lediglich importiert wurde) aus einem flexiblen Korpus (Schweißdamast) und separat aufgeschweißten Schneiden, die aus hoch kohlenstoffhaltigem Stahl bestanden. Vom Schneidenstahl auf die gesamte Waffe zu schließen, und behaupten es sei "Wootz" ist eine mehr oder weniger freie Annahme. Genauso wie die Behauptung, es handle sich um Tiegel-Schmelzstahl. (siehe Beitrag von U. Gerfin)

High-carbon crucible steel made for a particularly hard, sharp sword - quite literally bleeding edge technology around the turn of the first millennium. Back in those days, however, such steel was only available in the advanced civilisations of India and Central Asia. Ignorant barbarian northerners like the Vikings and the old-time Britons (at the time being mostly driven into Wales by the various ancestors of the modern English) couldn't aspire to make such advanced kit themselves.

Geschichtskenntnisse: setzen 6!
Nachplappern von bildungsfernen Klischees: 1+

 

[bitzone]

AW: Artikel im Spiegel: "MARKENPIRATERIE" IM MITTELALTER

Frau Franz hat mir geantwortet.

Ihre Mail ging zwar an mich, erweckte jedoch deutlich den Eindruck, hier mitten in der Diskussion zu stehen.
Daher kopiere ich den Gesamttext in diesen Beitrag:

Lieber Steffen xxx, liebe andere Diskussionsteilnehmer,

und, hatten Sie Spaß?

@AchimW & Sven: Ist lustig, Leute zu beschimpfen, nicht? Kenne ich. Solche Tage habe ich auch.

Hm, also mir hat man mal beigebracht, dass, wenn ich Kritik üben möchte, ich diese ruhig und sachlich vorbringe - und nicht meinen Diskussionsgegner mit der Schrotladung (und ich wähle hier diese Waffe ganz bewußt im Unterschied zur Klinge) erstmal ungefragt über den Haufen schieße. Aber das mit den guten Manieren hat zwischen Ihnen und mir wohl nicht so gut funktioniert ;-)

Ich versuche mal, meine zu bewahren. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie sich die Mühe machen würden, mich sachlich über jene Punkte aufzuklären, die ich verbockt haben soll.

@luftauge:
"Aber falls die Autorin sich hier melden sollte, erschlagt sie nicht gleich, sondern verweist sie an Beiträge von Uli Gerfin, Markus Balbach, Dieter Kraft, Sanjuro und natürlich Achim "Wootz" Wirtz"
Ich glaube, dies war in etwa Ihr Plan, nicht? Vielen Dank dafür.

Darf ich aber darauf hinweisen, dass ich gar nicht diejenige bin, mit der Sie diskutieren möchten?

@AchimW:
"Ich habe den Original-Text von Dr. Williams vorliegen, der nicht so reißerisch wie der Pressetext ist." Tja, so ist das nun mal... Ganz ehrlich: Möchten Sie in der Presse nur Originalpaper und die Erklärungen von Pressesprechern der Politiker lesen?

@Sven:
"Sie war aber nicht die Einzige.
Guardian UK
Physorg"
Danke für den Hinweis, dass offensichtlich meine Kollegen auch nicht besser sind als ich.

Aber ganz ehrlich:
@Sven:
"Hey, sie hat einen deutschen Doktortitel. Was braucht sie da noch andere Meinungen..."
Haben Sie Minderwertigkeitskomplexe oder sind Sie nur gnadenlos naiv? Glauben Sie ernsthaft, ich könnte mir alleine am heimischen Schreibtisch eine lustige Geschichte ausdenken und die dann ungeprüft veröffentlichen? Natürlich haben den Text noch andere Leute gelesen.

Also, noch mal zusammengefasst:
Gerne lerne ich dazu, was Sie mir noch zu dem Thema beibringen möchten. Wenn Sie aber mit dem Urheber statt mit Derjenigen, die das Ganze nur zufällig aufgeschrieben hat, diskutieren möchten, dann sollten Sie sich an Alan Williams über die Wallace Collection wenden: http://www.wallacecollection.org/.

Besonders amüsiert war ich im übrigen von Ihren Befürchtungen, ich könne Sie verklagen, weil Sie anfangs den gesamten Text zitiert haben. Ganz im Vertrauen: Ich bin kein Monster. Ich bin nicht mal 1,70 Meter groß und auf meinem Kopf wachsen keine grünen Schlangen. Nicht mal bei Vollmond.

Ich hoffe, dass Sie sich nun aus der Rüstung schälen, und wir vielleicht lieber gepflegt eine Tasse Tee miteinander trinken. Ich freue mich jedenfalls, von Ihnen mehr über die Klingenherstellung in Skandinavien im Mittelalter zu lernen.

Mit freundlichen Grüßen,
Angelika Franz

 

[Gregorios]

AW: Artikel im Spiegel: "MARKENPIRATERIE" IM MITTELALTER

Glauben Sie ernsthaft, ich könnte mir alleine am heimischen Schreibtisch eine lustige Geschichte ausdenken und die dann ungeprüft veröffentlichen? Natürlich haben den Text noch andere Leute gelesen.

Sehr geehrte Frau Franz!
Sie könnten sich diesen langen Antworttext auch sparen, und lediglich sagen: Ich habe nach meinem besten Wissen und Gewissen einen Beitrag verfasst, und ihn durch "Sachkenner" absegnen lassen, so wie meine Arbeit es verlangt. Da ich selbst kein Waffenkundige und keine Historikerin sondern Journalistin bin, wenden sie sich bitte direkt an die folgenden Experten die mir die Information für den Artikel geliefert haben... Ferner folgt eine Liste der Namen und der Literatur. Die Erklärungsnot bleibt dann an diesen "Experten" hängen.

Und persönlich nehmen muss man sich das Ganze nun wirklich nicht.

http://angelika-franz.net/uber-mich/
Aus diesem Beitrag geht hervor, dass sie Archäologie studiert haben. Es ist klar dass Materialkunde dazu nicht gehört, aber ich würde ihnen trotzdem für die Zukunft empfehlen mehr wie ein Archäologe zu denken, wen ihnen wieder jemand "Sensationsmaterial" auf den Tisch legt.