Wirklich Entwarnung für Bayern?

[Nidan]

Hallo zusammen,

ich habe eben das MM 4/2008 bekommen und mich natürlich sofort auf das Interview auf Seite 12 f. gestürzt.

Ein Herr Ranninger, seines Zeichens laut MM Oberamtsrat und Fachmann für das Waffenrecht im Bayerischen Innenministerium, führt da aus, dass jeder Zweck mit Ausnahme des Zwecks des Angriffes oder zur SV ausreicht um die vom neuen Waffengesetz erfassten Messertypen führen zu dürfen.

In wie weit hat diese Aussage (zumindest für Bayern) einen verbindlichen Charakter und kann man sich darauf berufen wenn einem ein übereifriger Polizist Probleme machen will ?

 

[bitzone]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

Na ja, der Gesetzestext hat sich dadurch nicht verändert.

Grüße,
Steffen

 

[Nidan]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

Hallo Steffen,

sicher richtig, aber das Problem war ja noch nie der Gesetzestext, sondern vielmehr seine Auslegung. Konkret die Frage : Was ist denn nun ein sozial-adäquater Zweck und eben zu diesem Punkt macht ja Herr Ranninger ganz klare Aussagen.

 

[bitzone]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

... das Problem war ja noch nie der Gesetzestext

Doch doch.

... sondern vielmehr seine Auslegung. Konkret die Frage : Was ist denn nun ein sozial-adäquater Zweck und eben zu diesem Punkt macht ja Herr Ranninger ganz klare Aussagen.

Schon klar.
Sicherheit gibt es eben nicht.
Mir persönlich ist egal, was wer in welchen Interviews meint.
Aber vielleicht hilft es, den Abschnitt bei sich zu tragen und schlecht für die öffentliche Diskussion ist so eine Äußerung sicherlich nicht.

Steffen

 

[luftauge]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

...
In wie weit hat diese Aussage (zumindest für Bayern) einen verbindlichen Charakter und kann man sich darauf berufen wenn einem ein übereifriger Polizist Probleme machen will ?

In Bayern und bis zur bayrischen Staatsgrenze zu Restdeutschland vielleicht...

...
Aber vielleicht hilft es, den Abschnitt bei sich zu tragen und schlecht für die öffentliche Diskussion ist so eine Äußerung sicherlich nicht.

Wohl kaum, weil nicht überall Bayern ist...
Ist zwar nett gemeint dieser Artikel, aber warten wir erstmal ab, ob weitere "offizielle Verlautbarungen" von den Ministerien der anderen Bundesländer bekannt werden. Wenn München eine Vorreiterolle in puncto Messer übernehmen will/wird - wird dann gern genommen, aber ob die anderen Bundesländer nachziehen, möchte ich momentan bezweifeln, wenn ich an die voreiligen und gesetzeswidrigen Sicherstellungen der Rettungsmesser in RP/BW denke...

Dieser Kommentar widerspricht doch im Prinzip komplett dem, was Pitter bisher an Infos aus den verschiedenen Innenministerien bekommen hat, weil sie alle auf das BMI verweisen - nicht von der Sache her, sondern von der örtlichen Bezogenheit, und Bayern ist immer noch Bestandteil der Bundesrepublik.
Landespolizeigesetze hin oder her, WaffG ist Bundesgesetz, wenn das tatsächlich so kommen wird, kann man künftig für jedes Bundesland spezielle *legale* "Reisemessersätze" zusammenstellen... - das kanns wohl nicht sein...

Gruß Andreas

 

[Nidan]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

Hallo Andreas,

natürlich geht es hier vorrangig um Bayern, dass das bayersiche Staatministerium des Inneren keine Stellungnahme für andere Bundesländer abgeben kann ist klar und wird in dem Interview auch betont. Im übrigen geht doch wohl auch aus dem Titel des Themas klar hervor, dass er sich auf die bayersiche Situation bezieht

Ich möchte aber gerne wissen welchen Stellenwert die Aussagen von Herrn Ranninger (natürlich in Bezug auf Bayern) haben.

Leider habe ich jetzt das Post nicht gefunden, aber ich glaube mich zu erinneren, dass es auch schon bayerische Stellungnahmen gab in denen es hieß, einfach einmal etwas schneiden zu wollen (nein keine Mitmenschen ), wäre kein ausreichender Grund ein Einhandmesser bei sich zu führen. das liest sich aber in dem Interview ganz anders.

Liege ich da falsch, ist das jetzt überholt, kam die bayerische Verwaltung zur Einsicht, oder was ist da sonst los ?

 

[smallmagnum]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

...In wie weit hat diese Aussage (zumindest für Bayern) einen verbindlichen Charakter und kann man sich darauf berufen wenn einem ein übereifriger Polizist Probleme machen will ?

Verbindlich, so dass man sich darauf berufen kann, ist das Interview bzw. die Aussage des Hr. Ranninger sicherlich nicht.
Ein bürokratisch handelnder Polizist wird sich im (für den Messerbesitzer ungünstigsten Fall) auf den Gesetzestext berufen. Was sonst sollte ein Polizist auch tun, das Gesetz ist die Grundlage seines Aufgabenbereiches, nicht irgendein Interview in einem Fachmagazin.
Ein unbürokratisch handelnder Polizist wird auch ohne Kenntnis dieses Interviews mit sich reden lassen und erkennen, ob der Messerbesitzer ein Bösewicht ist oder das Messer für sozialadäquate Zwecke mit sich führt.
Schaden wird es aber nicht, wenn der Messerbesitzer zur Untermauerung seiner Argumente eine Kopie des Interviews bei sich hat.
Ebenso wird es nicht schaden, wenn man sich ein Messer gerichtlich zurückerstreiten will, die Aussage des Hr. Ranninger vorzulegen.
Geändert hat sich aber durch dieses Interview im MM imo gar nichts. Die Unsicherheit bleibt, man ist im Ernstfall auf die Beurteilung und Einschätzung der Sachlage durch einen Polizeibeamten angewiesen. Lediglich in Bayern kann man als Argumentationshilfe den Wisch mit dem Textauszug aus dem Interview mit sich rumtragen. Toll

Niemand, auch wenn er ein Angehöriger dieses kleinen diebischen Volkes am Rande der Alpen ist, sollte sich auf jede für Messerbesitzer positive Aussage stürzen und daran festklammern. Die Rechtsunsicherheit ist nach wie vor präsent, und daran wird sich so schnell nichts ändern.

Dass sich allerdings manchmal, oder sogar immer häufiger, eine Tendenz weg von diesem schwachsinnigen Gesetz andeutet, ist ja auch nicht verkehrt.

 

[luftauge]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

...
natürlich geht es hier vorrangig um Bayern,

Ja - wie üblich - und genau das ist es, was mich ärgert - selbst wenn es eine positive Ausnahme ist, was eine möglicherweise eintretende Meinungsänderung in Richtung "Vernunft der praktisch arbeitenden" Behörden sein sollte.

Das geht schon sehr deutlich in Richtung "Mir san mir"
So wie das aussieht (habe das MM noch nicht), weis auch im StMI die rechte Hand nicht, was die linke tut, anders kann man diese diffusen Meinungsunterschiede zwischen Anfragen/Antworten von/an Pitter und den Aussagen jetzt im MM wohl nicht erklären.
Und das Münchner StMI hat bisher wohl die meisten Antworten auf Nachfragen mitgeteilt, wenn ich das richtig im Hinterkopf habe.

Bis dann alle Ministerien der Länder beim MM durch sind, sind dann 4 Jahre vergangen, und die nächste Verschärfung steht bevor...

Gruß Andreas

 

[pitter]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

Ich möchte aber gerne wissen welchen Stellenwert die Aussagen von Herrn Ranninger (natürlich in Bezug auf Bayern) haben.

Einen sehr hohe. Ich war und bin mit Herrn Ranninger schon recht lange in Kontakt. Ausserdem macht Herr Ranninger seinen Job im Waffenrecht nicht erst seit gestern .

Das MM habe ich gerade nicht (bin zur Zeit nicht in Nürnberg). Was auf der IMSW Seite zu Bayern steht, stammt von Herrn Ranninger. Der Tenor geht auch als Behördenhinweise an Vollzugs- und Verwaltungsbehörden. Diese sind weitestgehend daran gebunden.

Was heisst, erstmal bekommen das auch die Polizisten so vermittelt. Sollte ein Messer sichergestellt werden, kann man sich an die zuständige Dienststelle wenden. Auch die bekomt die Informationen aus München und wird sich daran orientieren. Mal angenommen, die macht mit einem OWI Verfahren weiter und rückt das Messer nicht raus.

Dann kann man im nächsten Schritt bei der Verwaltungsbehörde widersprechen. Man darf annehmen, das auch dort im Sinne des bayerischen Innenministeriums entschieden wird.

Sprich, es gibt üblicherweise drei Instanzen im Weisungsbereich des Innenminsteriums, die darüber entscheiden müssen, wann ein Messer rechtmässig sichergestellt und eventuell eingezogen wird.

Sollte die alle die Rechtmäßigkeit bestätigen, gehts vor Gericht weiter. Der Richter dort ist natürlich unabhängig und an keine Weisungen gebunden.

Kannn natürlich gut sein, das nicht alle Polizisten oder Verwaltungsbeamten jedes Anschreiben kennen. Kann auch sein, dass ein einzelner Beamter meint, anders entscheiden zu wollen. Das kann man nicht ausschliessen. Soweit, was ich in meinen bisherigen Gesprächen mit Herrn Ranninger efahren habe.

Insoweit sehe ich für Bayern eine Rechtssicherheit, die dem entspricht, was man bei Gummiparagraphen eben an Rechtssicherheit erwarten kann. Die ist nicht 100%, falls Du das fragen solltest. Das ist im Waffenrecht nicht anders, als in allen anderen Rechtsbereichen.

Grüße
Pitter

 

[polaris1977]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

... So wie das aussieht (habe das MM noch nicht), weis auch im StMI die rechte Hand nicht, was die linke tut, anders kann man diese diffusen Meinungsunterschiede zwischen Anfragen/Antworten von/an Pitter und den Aussagen jetzt im MM wohl nicht erklären.

Das dürfte vor allem die Frage sein, aus welchen Bereich die betreffenden Auskunftserteiklenden kommen bzw. noch tätig sind. Diejenigen aus dem operativen Bereich sind an einer weitestmöglichen Handlungsberechtigung und einer weitestmöglichen Einschüchterung der Bürger interessiert. Diejenigen, die mit Wiedersprüchen und Verfahren mit der Verwaltungsgerichtsbarkeit zu tun haben, möchten eine Handhabung die wenig Ärger bringt und werden bestrebt sein, Gerichtsverfahren zu vermeiden, die den Bestand eines für die Vollzugsbehörden "günstigen" aber verfassungsrechtlich fragwürdigen (Bestimmtheitsgebot!) Gesetzes gefährden.

 

[pitter]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

Das geht schon sehr deutlich in Richtung "Mir san mir"

So siehts aus, und in diesem Falle Wowereit, da ich in Bayern lebe.

Um nochmal eine grundsätzliche Problematik klarzumachen.

Das WaffG ist ein Bundesgesetz.
Die Länder haben dieses durchzuführen, unter Aufsicht des Bundes.

Heisst, egal was Herr Ranninger oder alle anderen Zuständigen in den Ministerien von dem Gesetz halten, ihr Job ist es, es umzusetzen. Und zwar im Sinne des Bundes.

Andererseits ist natürlich das Ziel, den ausführenden Organen (Polizei, Verwaltungsbehörde etc) möglichst konkrete Vorgaben zu machen, wie das Gesetz umzusetzen ist. Das wiederum ist Ländersache.

Jetzt mach mal bitte aufgrund des Wortlautes im WaffG eine klare Aussage

Daneben bleibt natürlich das Problem, dass die Länder selbst sich gar nicht einig sind, was sie jetzt mit dem neuen WaffG anstellen sollen. In den Stadtstaaten sieht man über den Deckelrand der Jugendkriminalität nicht raus, und verbietet am liebsten alles, weil sonst keine Alternativen einfallen. In den Flächenstaaten gibts noch ein paar Themen mehr, als Messerverbote und Gewaltkriminalität. Da wird das WaffG eben etwas nüchterner gesehen.

Mehr Klarheit, Praktikabilität oder "Messerfreundlichkeit" (die keine Freundlichkeit, sondern eine nüchterne Betrachtung der Sachlage und des Notwendigen ist) als das, was aus dem bayerischen StMI kommt, kann man nicht erwarten. Und habe ich bisher auch nicht gehört - und neben dem, was auf der IMSW Webseite zu lesen ist, habe ich ja auch zig Telefonate geführt. Nach München telefoniere ich am liebsten , weil man nach dem Telefonat schlauer geworden ist.

Pitter

 

[dibau]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

Als Bayer kann ich gerade folgenden VORSCHLAG der Redaktion im Messer-Magazin 03/2008, Seite 13 auch jedem anderen Bündesbürger nur empfehlen :

"...ich gerade unterwegs zum Biergarten bin und mit dem Messer meinen Radi aufschneide..."

...gilt "ausgelegt" auch für Riesen-Radiserl, welche mittlerweile BUNDESWEIT angeboten werden, meiner bescheidenen Meinung nach.

In diesem Sinne : Ein Prosit unserer Gemütlichkeit.

Mit freundlichem Gruß aus Bayern. Dieter

 

[Nidan]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

Hallo Pitter,

danke für deine Ausführungen

Erleben wir hier etwa gerade die Wiedergeburt der Liberalitas Bavariae und ist es nur ein Zufall, dass dies mit den schlechtesten Umfragewerten für die CSU seit vielen Jahren zusammentrifft ?

 

[gast]

Mal wieder die bayrische Extrawurst.
Irgendwie neidisch aus der Wäsche guck. Wieso müsen wir hier sowas wie " windelweich Wowereit" haben und dann noch die Angela oben drauf....
Irgendwie unfair...maul...

 

[luftauge]

Mal wieder die bayrische Extrawurst.
...

Ja, so sieht es zumindest vorläufig aus. Aber es besteht die ganz dünne Aussicht, dass auch weitere Bundesländer sich ähnlich "kulant" zurückhaltend zeigen werden.
Wenn die Bundesregierung sich schon nicht sachlich fachlich beraten lässt, dann aber wenigstens die eine oder andere Landesregierung, wie das Münchner Beispiel zeigt.
Für Berlin sieht es da tatsächlich düster aus, für Niedersachsen dagegen besteht geringe Hoffnung - das spekuliere ich ganz unverbindlich aufgrund eines Telefonats mit einem zuständigen Beamten des LKA im letzten November.

@Nidan:
Klar, habt Ihr nicht im September Landtagswahlen ?
War da nicht auch was wegen Rauchverbot und in Berlin äusserst unbeliebten Vorstößen wegen Steuersenkungen...

Gruß Andreas

 

[pitter]

AW: Wirklich Entwarnung für Bayern ?

Erleben wir hier etwa gerade die Wiedergeburt der Liberalitas Bavariae und ist es nur ein Zufall, dass dies mit den schlechtesten Umfragewerten für die CSU seit vielen Jahren zusammentrifft ?

Meiner Meinung (!) nach, hängt das einfach davon ab, welcher Person an der entscheidenden Stelle sitzt. Bayern wird ja nicht deswegen liberal, nur weil die Polizei nicht jeden Bürger auf der Strasse nach einem Messer absucht

Nach meinen persönlichen Eindrücken sowohl mit dem bayer. StMI, als auch mit Leuten, sie seit Jahren mit der WaffG Gebung zu tun haben, gibts in Bayern einfach wenig Befindlichkeiten, sondern einen klaren Blick aufs nötige. Und die Polizei und das Innenminsiterium haben sicher sinnvolleres zu tun, als sich darum zu kümmern, ob und warum jemand ein Messer mit sich rumträgt. Solange er damit keinen Unsinn macht, aber damit kann man ja umgehen, wie gehabt. Ist ja nicht so, dass die Polizei bisher keine Möglichkeiten hatte, bei nicht sozial adaequaten Verhalten einzuschreiten.

Nebenbei, es ist nicht *nur* in Bayern so, dass man die Novelle des WaffG - mal locker gesprochen - für Krampf hält. Man muss sich halt damit rumschlagen. Das ist mehr oder weniger Originalton aus manchem Innenministerium, wenn ich mit den Leuten direkt gesprochen habe. Nur - das ist nicht für die Veröffentlichung gedacht. Jedenfalls ists mitnichten so, dass sich da jeder freuen würde, weil er ein weiteres Mittel in der Hand hätte, um Bürger zu nerven. Erstens sitzen da nicht nur Deppen, zweitens gibts wichtigeres auf der Welt.

Pitter

 

[pitter]

Ja, so sieht es zumindest vorläufig aus. Aber es besteht die ganz dünne Aussicht, dass auch weitere Bundesländer sich ähnlich "kulant" zurückhaltend zeigen werden.

Ja. Die besteht, und die Aussicht ist nicht dünn. Was bleibt, ist die larifari Formulierung im WaffG, mit der wirklich keiner zufrieden sein kann.

Pitter

 

[kentucky]

Denke das passt hier rein.

>Erstes Einhandmesser in meiner näheren Umgebung sichergestellt.<

Zeitungsbericht:

"Am Dienstag gegen 16.45 wurde in ******* ein junger Mann einer Verkehrskontrolle unterzogen. Hierbei wurde ein Einhandmesser festgestellt, welches sichergestellt wurde.
Den jungen Mann erwartet nun eine Anzeige nach dem Waffengesetz."

Und sowas in Bayern........tz,tz.

Ich kenne den "jungen Mann" persönlich und weiß daß er keineswegs "gewaltbereit" aussieht oder ist.

Soviel zu:
"Das Gesetz wurde nicht gemacht um dem friedlichen Bürger sein Messer wegzunehmen."


Gruß K.

 

[Nidan]

Sehr unschön, aber vor übereifrigen Beamten gibt es natürlich nie Sicherheit.

Gib doch mal dem "jungen Mann" den Tip er solle sich auf die Aussagen aus dem Innenministerium berufen, ich bin gespannt wie das dann weiter geht.

.
@Nidan
Klar, habt Ihr nicht im September Landtagswahlen ?
War da nicht auch was wegen Rauchverbot und in Berlin äusserst unbeliebten Vorstößen wegen Steuersenkungen...

Gruß Andreas

Gut beobachtet, Andreas

Ich wette wenn die CSU da die absolute Mehrheit verliert geht es erst richtig los, dann werden die so bürgerfreundlich dass es gar nicht mehr auszuhalten ist

 

[smeagolvomloh]

Denke das passt hier rein.
>Erstes Einhandmesser in meiner näheren Umgebung sichergestellt.<
Zeitungsbericht:
"Am Dienstag gegen 16.45 wurde in ******* ein junger Mann einer Verkehrskontrolle unterzogen. Hierbei wurde ein Einhandmesser festgestellt, welches sichergestellt wurde.
Den jungen Mann erwartet nun eine Anzeige nach dem Waffengesetz."
Und sowas in Bayern........tz,tz.
Ich kenne den "jungen Mann" persönlich und weiß daß er keineswegs "gewaltbereit" aussieht oder ist.
Soviel zu:
"Das Gesetz wurde nicht gemacht um dem friedlichen Bürger sein Messer wegzunehmen."
Gruß K.

In ******* scheint ja ansonsten nicht viel los zu sein, wenn so ein Sachverhalt in der Zeitung steht!

Insgesamt finde ich es schon recht merkwürdig. Bei einer "normalen" Verkehrskontrolle wird in der Regel weder das Fahrzeug noch die Person durchsucht! Welche "verdachtserregenden" Anhaltspunkte mögen hier zur Auffindung des Messers vorgelegen haben?

Der Beitrag zeigt auf jeden Fall, dass der kleine Funken Hoffnung durch die tatsächliche Durchführung des WaffG schnell wieder erlöscht wird!

Mit jedem neuen Beitrag zu diesem Thema drehen wir uns immer wieder im Kreis. Solange keine "höchstrichterlichen" Urteile zu dem Thema "berechtigtes Interesse" und "sozialadäquater Gebrauch" vorliegen, schwimmen wir alle im Raum der Rechtsunsicherheit.

Anstelle des "jungen Mannes" würde ich alle erdenklichen Rechtsmittel einsetzen, um gegen die Ordnungswidrigkeitenanzeige vorzugehen und das Messer wieder zurück zu bekommen.

Ein schwieriger und evtl. kostenintensiver Weg, aber möglich!