Workhorse für die Arbeit

Ich meinte gar nix - mein Beitrag war ironisch.

Ein chinesisches VG10 Derivat weckt bei mir vielleicht eine generelle Neugier, ob der Stahl eine vergleichbare Qualität erreicht - mehr auch nicht.

Wenn ich ein günstiges Kochmesser brauche, richte ich mir ein Böker Cottage nagelgängig her und nehme ganz sicher kein VG10 Derivat aus China dafür.

Chinaproduzenten mit gleichbleibender Qualität bekommen eher früher als später geeignete Importeure mit dem ganzen Service und Backoffice.

Bis dorthin bleibt der ganze Alikram ein Lotteriespiel, das mal klappt und mal nicht.

Eine Empfehlung hierzu im Messerforum, gar in der Messerberatung, finde ich persönlich komplett daneben.

grüsse, pebe
 
Du arbeitest für ein Unternehmen, das Fertigungstechnik nach China vertreibt und prangerst im Nachbarthread die mit der Fertigung einhergehenden Arbeitsbedingungen, Menschenrechtsverletzungen und Umwelteinflüsse an?
Ja natürlich, es geht um Arbeitsplätze in Deutschland die unter korrekten Arbeitsbedingungen zu marktüblichen Preisen produzieren. ? Das ganze auch noch Umweltverträglich... Verstehe also deine Frage nicht so ganz ?

P.
 
@pebe: Dein Beitrag war nicht ironisch, sondern polemisch und natürlich hast du was gemeint. Du hast halt bloß ein weiteres Mal das alte Vorurteil bedient, dass aus China nur Schrott kommt, weil die Preise so niedrig sind. Nicht, dass ich deinen Vorschlag ein Böker Cottage Craft für schlecht halte. Es ist aber bloß für Leute was, die ein rostendes Messer wollen. Zudem hat das Böker, wenn man es positiv formuliert, ein eher traditionelles Aussehen. Das kann man mögen oder nicht. Und wenn ich es recht sehe ist C75 auch kein Standzeitwunder. Es gibt also schon Kriterien an ein Messer, die das Böker nicht als einzig senkrechte Wahl erscheinen lassen. Ich sehe nicht, was gegen ein VG10 Messer oder einen vergleichbaren Stahl einzuwenden wäre. Abgesehen natürlich von Schauergeschichten von Sklaven die in China an CNC Maschinen angekettet werden, während deutsche Unternehmer ja alles Heilige sind.

"Chinaproduzenten mit gleichbleibender Qualität bekommen eher früher als später geeignete Importeure mit dem ganzen Service und Backoffice."
Ja. z.B. solche wie Cuttworxs die chinesische Messer von Xinzuo hier zum dreifachen Preis verkaufen. Na prima. Dann doch lieber "Lotteriespiel".

"Eine Empfehlung hierzu im Messerforum, gar in der Messerberatung, finde ich persönlich komplett daneben."
Ich persönlich finde das nicht.

"Du arbeitest für ein Unternehmen, das Fertigungstechnik nach China vertreibt und prangerst im Nachbarthread die mit der Fertigung einhergehenden Arbeitsbedingungen, Menschenrechtsverletzungen und Umwelteinflüsse an?"
Huch! Du meinst Pastafairiman sollte den Mund halten, weil sein Arbeitgeber nach China verkauft? Meinst du er sollte das Lied dessen singen, dessen Brot er ist? Sollte er kündigen, weil er sonst ein unlauterer Charakter ist? In welcher Welt lebt ihr denn? Wenn alle kündigen wollten, deren Arbeitgeber schlechte Arbeitsbedingungen haben, die Natur ausbeuten und Menschenrechte verletzen direkt oder indirekt, dann wären alle arbeitslos.

„Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ K. Marx, MEW 23
Und zwar nicht nur in China.
 
Servus,

ich beobachte chinesische Messer seit langem in allen Segmenten. Folder und Fixed haben Fertigungsprozesse erreicht die zwischenzeitlich tonangebend sind, zumindest im Verhältnis zum Preis. Viele seriöse Händler vertreiben jetzt solche Messer immer noch zu fairen Preisen und machen dennoch Profit. Die Menge und Schlagzahl an Neuerscheinungen erlauben das. Bei Kochmesser ist dieser Prozess noch nicht richtig vollzogen, bzw. wird hierzulande von unseriösen Händlern besetzt. Hier ist noch deutlich Luft nach oben, bis es an den Foldermarkt angeglichen ist. Hierfür müsste die hiesige Kochmesserszene besser studiert werden, dann sehe ich kein Land mehr für Solinger Standard wenn Produzenten wie Civivi in ähnlicher Manier Kochmesser fertigen würden, wie sie heute ihre „kleinen“ Messer fertigen. Nur zählt bei einem guten Kochmesser Geometrie mehr als alles andere, dann Zuverlässigkeit in Qualität und Kontrolle, ohne risikoreichem Eigenimport.

Es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis Kochmesser vom Band laufen, an denen man aus der Schachtel Freude hat, ohne importieren zu müssen, nur noch ist es nicht soweit.

Gruß, güNef
 
es geht um Arbeitsplätze in Deutschland die unter korrekten Arbeitsbedingungen zu marktüblichen Preisen produzieren
... und mit dem Gesellschaftssystem/Regime, das Menschenrechte und Natur mit Füßen tritt, Handel treiben, weswegen du andere hier moralisch belehrt hast? Oder ist die Kooperation mit China moralisch unbedenklich, sobald dadurch Arbeitsplätze in Deutschland gesichert werden?

Du meinst Pastafairiman sollte den Mund halten, weil sein Arbeitgeber nach China verkauft?
Aus meiner Sicht sollte er lediglich überdenken, wie zwielichtig es erscheint, für chinesische Konzerne Maschinen zu produzieren und hier gleichzeitig Leute, die chinesische Produkte erwerben, moralisch in Frage zu stellen. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber für mich ist das ein Witz.
 
Zuletzt bearbeitet:
... und mit dem Gesellschaftssystem/Regime, das Menschenrechte und Natur mit Füßen tritt, Handel treiben, weswegen du andere hier moralisch belehrt hast? Oder ist die Kooperation mit China moralisch unbedenklich, sobald dadurch Arbeitsplätze in Deutschland gesichert werden?

Aus meiner Sicht sollte er lediglich überdenken, wie zwielichtig es erscheint, für chinesische Konzerne Maschinen zu produzieren und hier gleichzeitig Leute, die chinesische Produkte erwerben, moralisch in Frage zu stellen. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber für mich ist das ein Witz.


Ich finde ja den Ton hier etwas befremdlich. Wie Tiffel schon angemerkt hat kann ich nichts für meinen Arbeitgeber. Ich bin gezwungen dazu Geld zu verdienen, das schulde ich meiner Familie.
Gäbe es hingegen nicht haufenweise Leute die "westliche" Produkte (im Kontext hier wehre ich mich dagegen z.B. Chinesische Cleaver wo anders zu kaufen als in China), so würde mein Arbeitgeber die Maschinen nach DE oder in der EU/USA verkaufen.

Zum Thema
ich beobachte chinesische Messer seit langem in allen Segmenten. Folder und Fixed haben Fertigungsprozesse erreicht die zwischenzeitlich tonangebend sind, zumindest im Verhältnis zum Preis. Viele seriöse Händler vertreiben jetzt solche Messer immer noch zu fairen Preisen und machen dennoch Profit.
Das ist natürlich weltfremd, denn die Folder die hier so hoch gelobt werden, müssen nicht so funktionieren wie Küchenmesser die hier wohl sehr nach Funktion (und damit meine ich jetzt keine leichtgängigen Klappmechanismen) beurteilt werden (was ja nicht verkehrt ist!).

Bei Kochmesser ist dieser Prozess noch nicht richtig vollzogen, bzw. wird hierzulande von unseriösen Händlern besetzt. Hier ist noch deutlich Luft nach oben, bis es an den Foldermarkt angeglichen ist.
Auch das ist falsch, was machen denn die Firmen a la Adelmeyer/Schmiedeglut etc. falsch, bzw. was machen die anders als ein Hersteller der seinen Klapper in China fertigen lässt ? Der Unterschied erschließt sich mir nicht. Dort wird Materialunabhängig billig produziert, Preise für Rohmaterial für ein Messer, selbst wenn wir davon ausgehen das es sich um den angegebenen Stahl handelt sind so gering, das die Händlermarge beim High End Folder Produzenten wie beim Küchenmesserimporteur um wohl ca. 1000% handelt.
Nur weil bei einem Folder nicht auf die schneidende Funktion geachtet wird ? Bzw. der Ausschliff bei denen nicht so wichtig ist ? Wem ist den der dünne Ausschliff eines Kochmessers wichtig ?

Die sind schon längst soweit, und imitieren Produkte wie KAI Shun, und mehr braucht der Endkunde nicht. Es macht nun mal keinen Sinn für XIYUNG nagelgängige Supermesser mit Doppelhohlkehlen und Schadfreien Schliff anzubieten... Dafür gibt es keinen Markt.

P.
 
Hierfür müsste die hiesige Kochmesserszene besser studiert werden
Ich denke schon, dass die Kochmesserszene studiert wird. Wenn ich mir z.B. anschaue, dass eine viel größere Bandbreite an Messern mit international verfügbaren Stählen auch aus China zu haben ist, die dann allerdings auch entsprechend kosten. Dass es jetzt auch Messer mit Hohlkehle aus China zu kaufen gibt, ist sehr wahrscheinlich eine Übernahme aus der Kochmesserszene. Nicht zuletzt gibt es eine große Vielfalt an Damastmustern und von Griffgestaltungen, die von überallher kommen. Trotzdem wird wahrscheinlich nicht alles aus der Kochmesserszene übernommen, denn die chinesischen Hersteller wollen eben verkaufen und zwar nicht nur an Messerliebhaber. Aber wenn ich z.B. an die Fzizuo Messer denke, geht das zumindest bei den Griffen auch in Richtung handgemacht.

@Bukowski: Das ist doch Ideologie. Schon mal was von der Menschenrechtswaffe gehört? Menschenrechte werden immer dann angeprangert, wenn eine Nation prinzipielle Vorbehalte gegen ein Regime hat. Hat sie diese Vorbehalte nicht, tut das Regime was es soll, dann kann es Menschenrechte verletzen und trotzdem wird es nicht an der Pranger gestellt. Außerdem sollte man in Coronazeiten nicht ausgerechnet bei auswärtigen Herrschaften anfangen kritisch zu werden. Ob die ganzen Grundrechtseinschränkungen, Ausgangssperren, Berufsverbote rechtskonform und verhältnismäßig waren, damit werden sich Gerichte noch über Jahre beschäftigen müssen. Wenn ich mir anschaue, dass gerade von oben herab eine Spaltung der Gesellschaft in geimpft und nicht geimpft durchgeführt wird, sozusagen eine Impfapartheit im Entstehen ist, die Nichtgeimpften die Teilnahme am öffentlichen Leben verweigert, dann wird mir ganz schlecht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus,

Das ist natürlich weltfremd, denn die Folder die hier so hoch gelobt werden, müssen nicht so funktionieren wie Küchenmesser

Wie sollen sie auch?

Auch das ist falsch, was machen denn die Firmen a la Adelmeyer/Schmiedeglut etc. falsch, bzw. was machen die anders als ein Hersteller der seinen Klapper in China fertigen lässt ? Der Unterschied erschließt sich mir nicht.

Weil du meinen Beitrag leider nicht verstanden hast, spielt aber keine Rolle. 😉

Gruß, güNef
 
Weil du meinen Beitrag leider nicht verstanden hast, spielt aber keine Rolle. 😉
Weil ich ein neuer bin? der hier nichts zu sagen hat, ich habe verstanden.
Deinen Beitrag habe ich sehr wohl verstanden, nur mangelt es an Durchblick dabei, denn die Antwort wurde scheinbar gleich gar nicht verstanden.
Ich wollte damit doch nur aufzeigen dass ein Küchenmesser z.B. von Schmiedeglut die ja nicht verbergen wo gefertigt ist ebenso hochwertig ist wie ein von dir vorgestellter Folder einer Firma die ebenfalls kein Problem mit dem Label "Made in China" haben.
Nur weil ein Folder nicht benützt wird anscheinend, ein Küchenmesser allerdings schon fallen die Mäkel die es von einem High End Produkt für ein Vielfaches mehr auf scheinbar.

P.
 
@tiffel es liegt mir fern, irgendwen zu verurteilen, weil er etwas nach China verkauft oder von dort kauft, ob beruflich oder privat.

Aber wenn ich aus der Position eines Profiteurs deutsch-chinesischer Handelsbeziehungen heraus gleichzeitig diejenigen, die ebenfalls versuchen, von diesen Handelsbeziehungen zu profitieren, moralisch degradiere, wie pastafariman es in einem anderen Faden versucht hat, finde ich das obskur.

Gäbe es hingegen nicht haufenweise Leute die "westliche" Produkte
Damit kannst du aber den geneigten Messersammler hier nicht meinen, der hat das zigfache seines China-Investments zuvor schon in westliche Messer versenkt 🤣
 
Nein, tiffel. Du liegst schon wieder daneben.

Schrott ist bereits von Anfang an dass, was am Chinadirektimport dran hängt.

Wer keine Ahnung von Messern hat, aber unbedingt einen Laminatdamast im Japanlook will, dem empfehle ich Kai, weil das ordentlich gemachte Serienmesser ohne grenzwertigen Dünnschliff sind - und am wichtigsten - in jedem Geschäft in die Hand zunehmen, zu begutachten und in der Regel auch zu probieren sind.

Gibt‘s seit 20 Jahren, kann man umfangreich nachkaufen und man hat einen Ansprechpartner vorort oder in nächster Nähe.

Ich habe einen China Cleaver für 25 Euro vom großen Fluss - der hat aber bei mir den selben Stellenwert, wie das blecherne Kronkorkenheber Werbegeschenk in der Schublade. Stimmt, den cleaver könnte ich mal wieder rauskramen.

Ich kaufe meine Messer danach, wie es für mich passt - laminiertes VG10 Derivat aus China von Ali hat da weder für mich persönlich noch als Empfehlung für Dritte irgendeinen Stellenwert und andererseits ein Yaxell ZDP-189 Laminat für 700 Euro schon zweimal nicht.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer keine Ahnung von Messern hat, aber unbedingt einen Laminatdamast im Japanlook will
@pebe, kann locker sein, dass das, was Du morgen erkennen wirst, andere bereits gestern vergessen haben. Immer menschlich bleiben.


Anstatt zu erklaeren, warum ein laminiertes ZDP-189-Messer schlecht ist, verweist Du auf dein grosses Wissen, willst aber nichts erklaeren. Hast Du schon viele voll (nicht laminierte) ZDP-189 Kuechenmesser gesehen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus,
Deinen Beitrag habe ich sehr wohl verstanden, nur mangelt es an Durchblick dabei, denn die Antwort wurde scheinbar gleich gar nicht verstanden.
Ich wollte damit doch nur aufzeigen dass ein Küchenmesser z.B. von Schmiedeglut die ja nicht verbergen wo gefertigt ist ebenso hochwertig ist wie ein von dir vorgestellter Folder einer Firma die ebenfalls kein Problem mit dem Label "Made in China" haben.

warum denn so angriffig? Es ist mir völlig einerlei ob du einen Tag oder 20 Jahre hier schreibst, wenn deine Antwort an meinem Beitrag vorbeigeht.

Hierfür müsste die hiesige Kochmesserszene besser studiert werden, dann sehe ich kein Land mehr für Solinger Standard wenn Produzenten wie Civivi in ähnlicher Manier Kochmesser fertigen würden, wie sie heute ihre „kleinen“ Messer fertigen. Nur zählt bei einem guten Kochmesser Geometrie mehr als alles andere, dann Zuverlässigkeit in Qualität und Kontrolle, ohne risikoreichem Eigenimport.

Civivi ist ein chinesischer Hersteller, der unter eigenem Label seine Messer vertreibt und ansprechende Designs von renommierten europäischen/US-Messerdesigner/Macher in Kooperation/Lizenz ansprechend gestalten lässt und ausgewählte Händler, die seriös sind, wickeln Import, Vertrieb und Reklamationen ( so es welche gibt ) ab. Die aufgeschlagene Marge lässt sie leben, bietet dem Käufer ein gutes Service und immer noch moderate Preise.

Ein chinesischen Hersteller, der dieses Konzept mit Kochmessern vergleichbar anbietet ist mir nicht bekannt. Was Schmiedeglut und andere Anbieter machen, die chinesische Produkte beziehen und dann unter eigenem Label vermarkten, transparent oder nicht, das ist ein anderen Weg. Für mich wäre das ein sinnfreier Umweg, wenn ich diese Messer direkt beim Hersteller beziehen kann. Hier bleibt aber das Risiko des Importes, mit allen Nebengeräuschen, also Nachteilen. Der einzige Grund direkt bei Alibaba zu bestellen, ist der Benefit über den Preis, sonst gibt es keinen Grund.

Ich beziehe mich auf einen chinesischen Hersteller, der ein vergleichbares Konzept wie Civivi, aber eben mir Kochmessern aufzieht. Man holt sich Szenegrößen, übernimmt auf Lizenz/Kooperation ein bestimmtes Modell und fertigt das in Großserie. Wenn da dann "Made in China" auf der Klinge steht, ist das eher ein Renommee, als eine Schande, siehe Civici, WE, Kansept usw. Ich unterhalte mich ab und an mit Messermachern, bei einem Bierchen, die international erfolgreich sind und da gibt es schon Annäherungsversuche, in Kooperation größere Serien unter die Leute zu bringen, wo die Stückzahl den Preis massentauglicher macht, als die handgefertigte Variante. Nur ist die Skepsis immer noch groß, das Szepter aus der Hand zu geben, weil die chinesische Messerindustrie lernfähig und flexibel ist.

Wenn sich das einmal etabliert hat, wird es die Solinger Messerproduktion in Bedrängnis bringen, das habe ich gemeint. Stelle dir ein Messer in absolut makelloser Qualität, gutem Design und einem Schliff wie ein Herder vor, in allen nur erdenklichen Stählen und Preisregionen.

Ich hatte schon einige chinesische Kochmesser zum ausprobieren, manche noch verschämt japanisch gestaltet, leicht geschnitten hat ohne Nachbearbeitung noch keines, die Verarbeitung war aber meist ausgezeichnet.

Hier ein Beispiel:

P1120145.JPG


P1120144.JPG


P1120147.JPG


P1120148.JPG


P1120149.JPG


Das Santoku hat letztes Jahr 45,- Euro gekostet, mit Saya. Hat aber 0,60mm über der Schneide und klebt wie verrückt. Das mag jemanden erfreuen, der glaubt gut und günstig gekauft zu haben, wie mein Arbeitskollege, der mich dafür begeistern wollte, ist aber nicht das, was ich unter einem gelungenen Kochmesser aus chinesischer Fertigung verstehe, weil ich weiß, was chinesische Fertigungsanlagen in der Lage sind, zu produzieren.
Dass es jetzt auch Messer mit Hohlkehle aus China zu kaufen gibt, ist sehr wahrscheinlich eine Übernahme aus der Kochmesserszene.

Hast du vielleicht einen Link dazu? Danke.

Gruß, güNef
 
Zur Erinnerung.

Die Überschrift lautet Workhorse für die Arbeit. Das kann einmal die fulltaper Workhorsegeometrie, wie bei meinem Mazaki oder eben allgemein ein besonders robustes Arbeitsmesser sein, dass auch einen eher sorglosen Umgang verträgt.

Da fallen dann die eher spröden und extrem gehärteten Klinge schon mal raus. Und ja, kenne ich gut von meinen Rockstead ZDP-189 Klingen.

Ob Yaxsell irgendwas mit dem ZDP Laminat besser hinbekommt als das Zwilling Werk in Japan weiss ich nicht, jedenfalls kostet das von Zwilling nur etwas mehr als die Hälfte des Yaxell.

Es gibt aufwändig gemachte Küchenmesser, die durch Verwendung teurer oder edler Materialien vorallem eines sind - exklusiv. Nesmuk und Böker Damast zum Beispiel.

Dann gibt es Messer, die genau das können, was der Besitzer an Schneidleistung erwartet - die sind custom made.

Dann gibt es noch Messer, die beides vereinen, perfect custom, edel, exklusiv - das sind dann Xerxes und Guldimann Messer.

Für 700 Euro bekomme ich halt ein Messer, das genau das kann und auch so aussieht, wie ICH es von einem guten Messer erwarte, da brauche ich kein ZDP-189 Laminat aus der Fabrik.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
Da fallen dann die eher spröden und extrem gehärteten Klinge schon mal raus. Und ja, kenne ich gut von meinen Rockstead ZDP-189 Klingen.
Leider macht Rockstead keine ZDP-189 Kuechenmesser.

Für 700 Euro bekomme ich halt ein Messer, das genau das kann und auch so aussieht, wie ICH es von einem guten Messer erwarte, da brauche ich kein ZDP-189 Laminat aus der Fabrik.
Wo sind die nicht laminierte ZDP-189 Kuechenmesser? Ich vermute, dass ein grosses (zdp-189) Kochmesser schnell ohne die Laminierung kaputt geht. Darum ist in diesem Fall die Laminirung sinnvoll. Und was Du brauchst oder nicht brauchst - das habe ich verstanden. Du weisst was Du willst. Ich habe nicht verstanden warum das laminierte zdp-189-Messer schlecht ist. Nur wegen den Kosten?
 
Aber wenn ich aus der Position eines Profiteurs deutsch-chinesischer Handelsbeziehungen
@Bukowski: Moment mal. Weil Pastafariman in einem Betrieb arbeitet, der irgendwas nach China exportiert, ist er ein Profiteur? Das finde ich jetzt obskur. Pastafariman arbeitet da nur. Der kriegt warscheinlich ein ganz normales Gehalt und keine Bonuszahlung am Ende des Jahres, weil das Chinageschäft so einträglich war. Kannst du mir den anderen Thread mal verlinken, denn ich habe das nicht unter den letzten Beiträgen gefunden.

@günef: "Wenn sich das einmal etabliert hat, wird es die Solinger Messerproduktion in Bedrängnis bringen, das habe ich gemeint. Stelle dir ein Messer in absolut makelloser Qualität, gutem Design und einem Schliff wie ein Herder vor, in allen nur erdenklichen Stählen und Preisregionen."

Das ist ein Ideal, das mir zwar auch gefallen würde, das aber ganz und gar nicht jeder teilt (z.B. Pebe) Wenn man mal den Dünnschliff weglässt, dann ist xinzuo da auf einem guten Weg. Schau dir mal die Serien an. Ich finde durchaus, dass man da einen eigenständigen Designanspruch spüren kann. Ob da die deutschen Messerhersteller noch viel besser sind? Einige ja, einige nicht.

Hast du vielleicht einen Link dazu? Danke.
Ich habe das mal verlinkt, finde es aber grad nicht. Da brauch ich etwas Zeit.
 
Zurück