Äpfel mit Birnen vergleichen

Da kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen! Ein wirklich toll geschriebener Bericht und klasse Bilder Danke dir!

Und da wir noch früh genug am Mittwoch haben, können wir gleich die Verlosung hinter uns bringen.
Ich hatte das Verfahren schon mit den Teilnehmern besprochen. Für maximale Transparenz und Chancengleichheit bediene ich mich der Ziehung der Lottozahlen (6 aus 49) ind Deutschland heute Abend.
@güNef bekommt die Zahlen 1-12 zugeordnet,
@swifty58 die Zahlen 13-24,
@Virgil4 die Zahlen 25-36,
@Owain die Zahlen 37-48.
Derjenige mit den meisten Übereinstimmungen mit den Lottozahlen von heute Abend hat gewonnen und darf sich ein Messer aussuchen, der zweitplatzierte bekommt das andere. Bei Gleichstand wiederholen wir das Ganze mit den nächsten Lottozahlen.
 
Zum Thema Parierelement:

@Virgil4: Eine Mischung aus Eigenerfindung und gut Kopiert würde ich sagen. Habe mir das selber ausgedacht, aber unterdessen auch schon Messer von Messermachern gesehen, die diese Idee offensichtlich schon vor mir hatten. Hans-Jürgen Kugland baut seine Jagdmesser auch so, wenn ich mich richtig erinnere.
@Owain: Dafür gibt es theoretisch konstruktive Gründe, aber hauptsächlich ist es Spielerei. Oft hört man, dass Steckangelmesser weniger stabil seien als Flachangelkonstruktionen. Vermutlich geht das auf "Rat-Tail-Tangs" zurück. Bei denen geht die Klinge im scharfen 90° Winkel in die Angel über, was natürlich einen Schwachpunkt bedingt. Generell vermeide ich solche scharfen Übergänge und mache den Übergang eher schräg oder rund. Diese offene Konstruktion sollte mir zum Einen das lästige Ausfeilen des Schlitzes im Parierelement erleichtern. Tatsächlich ist es aber mindestens genau so aufwendig. Zum Anderen bietet sie natürlich ein Maximum an Stabilität, da der Übergang von Klinge zu Angel nicht schmaler ist, als die Klinge. Eine substanzielle Reduktion der Breite erfolgt erst im Griff, wo der Stahl durch das Griffmaterial gut gestützt wird.

Messer Rohlinge.jpg
Messer Zwinge.jpeg
 
Last edited:
Und dann kann ich jetzt auflösen, welche Stähle hier getestet wurden:

Das „Apfelmesser“ hat eine Klinge aus Vanadis10.
Uddeholm gibt die Zusammensetzung wie folgt an:

2,9% C
0,5% Si
0,5% Mn
8,0% Cr
1,5% Mo
9,8% Va

Gehärtet hat das Jürgen Schanz.
Danke nochmal an dieser Stelle für den guten Service und die Berücksichtigung meiner Sonderwünsche bei den Temperaturvorgaben!
Diese waren:

Austenitisieren: 1050°C
Anschließendes Tiefkühlen
Zweimaliges Anlassen bei 280°C

Laut Datenblatt sollte eine Härte von ca. 63-64 HRC und ein Restaustenitgehalt von < 2% erreicht worden sein. Vermutlich liegt die Härte bei dem sehr dünnen Querschnitt des Messers sogar noch Höher.
Ich habe hier eine Anlasstemperatur im Primärhärtemaximum gewählt, da die Kerbschlagzähigkeit im Sekundärhärtemaximum abnimmt. Ob das bemerkbar wäre weis ich nicht. Daten zu relevanteren Parametern für die Schneidkantenstabilität liegen mir leider nicht vor.
Die Anlasstemperatur von 280°C erscheint mir als guter Kompromiss zwischen hoher Kerbschlagzähigkeit, hoher Härte und wenig Restaustenit. Wobei die Härte eh erst bei Temperaturen über 550°C in Bereiche fällt, wo man sich Sorgen machen müsste.
Ein interessanter Aspekt in diesem Zusammenhang ist, dass laut Datenblatt (Tempering Graph) der Restaustenitgehalt bei Anlasstemperaturen zwischen 300°C und 440°C höher liegt als bei 280°C. Warum ist mir nicht ganz klar. Eventuell kann einer der Stahlprofis etwas dazu sagen?



Das „Birnenmesser“ habe ich aus einem alten, Hartmetall-besetztem Kreissägeblatt gemacht.
Da mir kein Datenblatt vorlag, habe ich eine OES durchführen lassen. Es handelt sich laut Analyse um C75S (1.1248). Aufgrund der Anwendung (Kreissägeblatt) halte ich jedoch die Einordnung als 75Cr1 (1.2003) für passender. Die Analyse passt zu beiden Güten, 75Cr1 ist ein Werkzeugstahl mit dem Verwendungszweck „Kreissägeblätter“, C75S wird als Federstahl gehandelt. Daher gibt es auch nur für den 75Cr1 Anlassschaubilder.

Analyse-Ergebnis (auf 2 Nachkommastellen gerundet):

0,75% C
0,34 % Si
0,69% Mn
0,38 % Cr

Phosphor und Schwefel sind angenehm niedrig:

(0,014% P)
(0,005% S)

Wärmebehandelt habe ich diese Klinge selber in meinem Härtefass nach Art des Torsten Pohl.

Spannungsarmglühen: 620°C Ofenabkühlung
Austenitisieren: 820°C, Abschreckung in warmen Öl
Anlassen: 190°C, 2x1h

Da kann man jetzt nicht soviel zu sagen. Einfacher Stahl - einfache Wärmebehandlung
Die empfohlenen Austenitisierungstemperaturen variieren je nach Quelle stark und reichen von 770°C bis 860°C. Mit 820°C habe ich ganz gute Erfahrungen gemacht. Der Stahl ist allerdings sehr gutmütig, daher würde ich jetzt nicht auf diesem Wert bestehen…
Da mir kein Härteprüfer zur Verfügung steht, kann ich zur Härte nur spekulieren. Ich tippe auf ungefähr 60 HRC.

GüNef lag mit seinen Vermutungen (80CrV2 und CPM3V) schon sehr nahe, swifty58 hat es mit dem C75 dann sogar auf den Punkt getroffen. Respekt!

Der Titel ist also nicht zufällig gewählt, hier wurden tatsächlich Äpfel mit Birnen verglichen.
Einerseits ein hoch legierter PM-Stahl mit sehr hohem Gehalt an Sonderkarbiden und ein einfacher, unlegierter, eutektoider Stahl.
Vanadis10 legt den Fokus klar auf abrasiven Verschleiß, 75Cr1 eher auf Zähigkeit.


Die Diskussion ist eröffnet :D::
 
Tolle Wahl!!!!!
Dann wollen wir mal…..
Abrasiver Verschleiss vs Anfangsschneidfähigkeit!
Tolles Thema.
H
 
Natürlich hatte ich mir auch so meine Gedanken gemacht, bin aber kein Stahlexperte. Vanadis 10 (oder überhaupt die Vanadis-Stähle) hatte ich überhaupt nicht auf meinem Radar, musste mich jetzt erst mal (zunächst oberflächlich) einlesen. Ich hatte beim Apfel eher mit irgend was dem D2 verwandten gerechnet; das einzige, was mir klar war, war dass der Stahl ein gewisses Maß an Chrom beeinhalten musste, da die Korrosionsbeständigkeit des Apfels deutlich oberhalb der der Birne lag.
Bei der Birne hätte ich nicht auf 80CrV2 getippt, davon habe ich schon einige Klingen (Laurin Metalli) verbaut, und ich finde, das der bei Kontakt mit Lebensmitteln anders riecht, als es die Birne tat. Nun weiß ich, warum...;)

Bei einem solchen Vergleich liegt der Fokus natürlich auf den Unterschieden. Tritt man jedoch einen Schritt zurück, ist für mich auffällig, wie wenig sich die beiden in den meisten Tests leistungsmäßig unterschieden haben. Immerhin tritt hier ein (leidlich) moderner high-C PM-Stahl gegen einen formal sehr einfachen Kohlenstoffstahl an. Aber eine gute Wärmebehandlung und vor allem die herausragende Geometrie domniert hier alles.

@Incus: Magst Du uns noch verraten, aus welchem Material die Zwingen/Parierstücke gefertigt sind? Tombak? Bronze?
 
Die Parierstücke sind aus Bronze (CuSn8) bei der Birne und aus selbst gemixter Bronze (ca. CuSn10) mit einem kleinen Schuss Zink um eine hellere Farbe zu erreichen die besser zum Apfelholz passt - hat leider nur so mittelmäßig geklappt.

Tritt man jedoch einen Schritt zurück, ist für mich auffällig, wie wenig sich die beiden in den meisten Tests leistungsmäßig unterschieden haben. {...} Aber eine gute Wärmebehandlung und vor allem die herausragende Geometrie domniert hier alles.

Das ist ein interessanter Punkt, wenn man den extremen Mehraufwand an Zeit und Schleifbändern bedenkt, den Vanadis10 verursacht. Sehen die anderen Tester das auch so?
 
Ich konnte schon einen grösseren Unterschied in der Schnitthaltigkeit feststellen. Daher glaube ich, dass viele User gibt, die einen schnitthaltigeren Stahl als den C75 wünschen. Den Mehraufwand muss man dann halt entsprechend in den Verkaufspreis einrechnen.

Richtig ist, dass die beiden Messer mehr oder weniger auf gleich hohem Niveau sind. Schlussendlich ist es auch eine Liebhabersache ob man die Patina des C75 mag oder eben nicht. Überraschend für mich war, dass ich am Schluss des Vergleichstests mit dem C75 glücklicher war.

Sollten die beiden Messer in Kleinserie gehen, ich würde auf jeden Fall kaufen. Diese beiden Messer fehlen definitiv in meinem Bestand.

Gruss Ulli
 
Ich finde es ebenfalls sehr interessant, wie wenig teilweise an Unterschieden beschrieben wurden - das deckt sich nicht mit dem, was ich (und auch andere) bisher an Erfahrungen mit ähnlichen Stahlsorten in Erinnerung haben.

Den 1.2235 (und auch C70 sowie 1.2842 - letzteren aber schon nochmal eine Schippe besser) kenne ich als eher wenig verschleißfest. Und die 'höchstlegierten' Stähle a la S90v oder auch M390 eher schnell mit offener Schneidenstruktur - aber die funktioniert dennoch ganz gut und vor allem lange. Ist aber auch kein Vanadis 10.

Sehr interessant, dass der Vanadis 10 die feinen Schneidenstärken gut abkann und auch beim Schnitzen so gut 'abschneidet'.

....auf jeden Fall ist das hier eine tolle Aktion, danke an alle Beteiligten!!!
 
Hmm, jetzt bin ich nicht mehr sicher, ob ich mich ganzt verständlich ausgedrückt habe. Versuchen wir es mal mit einem Gedankenexperiment:
Stellen wir uns vor, Incus hätte nicht zwei, sondern vier Messer angefertigt. Und zwar alle in der bekannten Form, aber die beiden zusätzlichen hätten 4 mm Rückenstärke und wären auf 0,5 -0,6 mm über der Fase ausgeschliffen (also quasi „normale“ Fabrikoutdoormesser). Auch diese beiden (nennen wir sie Messer 3 und 4) bestünden aus C75 (Messer 3) und Vanadis 10 (Messer 4).
Nun vage ich zu behaupten, das man zwischen Messer 3 und Messer 4 ähnlich große Unterschiede feststellen würde wie zwischen Birne und Apfel. Diese waren ja durchaus vorhanden - insbesondere bei der Schnitthaltigkeit (in meinem Kartontest immerhin ein Faktor drei). Wenn man nun aber die Birne gegen Messer 3 und den Apfel gegen Messer 4 antreten ließe, wären die Unterschiede in der Schneidperformance um ein Vielfaches größer als die der zwei „dicken“ oder der zwei „dünnen“ Messer untereinander.
Auf die Schnitthaltigkeit mag das so vielleicht nicht zutreffen. Diese habe ich nur im Kartontest untersucht, da vor jeder Testdiziplin beide neu geschliffen wurden, um so reproduzierbare Bedingungen wie möglich zu schaffen.

Langer Rede kurzer Sinn: wenn ein Messer optimiert werden soll, bringt es mehr, die Geometrie zu optimieren als den Stahl. Ist eigentlich eine altbekannte Binsenweisheit, wurde mir aber durch diesen Passaround nochmal in nie dagewesener Klarheit vor Augen geführt.
 
Ganz was anderes: was mich etwas ins Grübeln gebracht hat, ist die Frage der Zähigkeit/toughness.
Zu Vanadis 10 habe ich bislang nicht so superviel gefunden, aber es scheint so zu sein, dass er nicht zu den besonders zähen Stählen gehört. So wie ich es verstanden habe, wurde Vanadis 8 entwickelt, um die Zähigkeit bei nur wenig schlechterer Schnitthaltigkeit gegenüber Vanadis 10 zu steigern (bitte: korrigiert mich, wenn ich hier Unsinn schreibe!).

So, und wenn jetzt also ein nicht so zäher Stahl diese superfeine Schneide wie beim Apfel nicht nur annimmt, sondern auch hält und alles mögliche Gemurkse damit schad- und klaglos übersteht, was sagt dass über den zweifelsohne objektiv messbaren Wert der Zähigkeit aus? Wie relevant ist dieser Wert für die Konstruktion eines Messers? Ich kann diese Fragen nicht beantworten, aber es zeigt mir, dass der ganze Sachverhalt noch viel komplexer ist als ich ohnehin schon angenommen hatte😳.
 
wenn man Zähigkeit meint, meint man meist ziemlich viel Unterschiedliches. Meist beschreibt man die Kerbschlagzähigkeit, manchmal die Bruchzähigkeit, dann wiederum die Zähigkeitskennwerte aus dem Zugversuch (Bruchdehnung, Brucheinschnürung). Meist sind die Daten aus den Werkstoffblättern die dynamisch ermittelten Bruchzähigkeiten. Vergleichen kann man die eigentlich bei unterschiedlichen Stählen nur, wenn auch gleiche Härte vorlag. Und inwieweit eine Kerbschlagzähigkeit relevant für das vernünftige Arbeiten mit dem Messer ist, erschließt sich mir nur teilweise.
Der Begriff ist in meinen Augen überstrapaziert, und oft meint man damit, inwieweit man Schneidenausbrüche bei normalem Gebrauch feststellt. Ist die Wärmebehandlung in Ordnung, wird man da oft Erstaunliches feststellen.
Bei Messerwanwendungen ist die letzte Lesart die wichtigste, und da sieht man in der Tat oft Erstaunliches. Insofern ist z.B. auch das allgemeine Urteil, dass im Sekundärhärtemaximum angelassene Stähle nicht zäh genug sind, nicht haltbar. Die Erfahrung sagt das Gegenteil.
dieses Thread zeigt auch sehr vieles.....
Daher auch aus dieser Sicht: ein Gewinn für die Forengemeinde!
Danke Incus.
 
Da hast du vollkommen Recht. Die Kerbschlagzähigkeit ist für Messerklingen wenig interessant. Leider ist sie oft der einzige Wert zu diesem Thema, der in den Datenblättern steht. Die Stabilität feiner und feinster Schneiden ist in der Industrie selten von Relevanz, denke ich. Die wichtigere Information wäre, wie stabil die Karbide (falls vorhanden) in der Matrix eingebettet sind. Das ist nur leider etwas, was ich noch nie in einem Datenblatt gelesen habe.
In der Hinsicht hat mich der Vanadis 10 allerdings positiv überrascht. Immerhin ist bei den Mengen an Vanadiumkarbiden nicht mehr allzu viel Eisen übrig. Bisher habe ich Messer aus dem Stahl in Erwartung einer instabileren Schneide daher auch eher mit der Geometrie von Owains "Messer 4" gemacht.
 
Mit der (kritischen) Sicht auf die Aussagekraft der Zähigkeit über Klingeneigenschaften gehe ich vollkommen konform.
Man bastelt sich das gerne (ich zumindest in der Vergangenheit) so zurecht, dass die gemessene Zähigkeit irgendwie dann doch auch relevant für Klingen die Eigenschaft beschreibt, nicht spröde (also mit Bruch - als Ganzem oder auch im Mikrobereich durch Chipping) zu versagen.
Nimmt man aber die ganzen sehr zufriedenen User von z.B. D2 oder anderen Stählen mit wirklich sehr geringen Kerbschlagzähigkeitswerten ernst (und die können ja nicht alle doof sein), dann bleibt eigentlich nur ein großes Fragezeichen, warum diese technischen Zähigkeitswerte im Rahmen von Stahldiskussionen immer noch in dem Umfang bemüht werden.
...und hier in diesem Blindversuch wird auch wieder deutlich, dass Zähgkeit in den üblichen, standardisierten Verfahren
a) für Klingengeometrien keine Aussagekraft besitzt oder
b) auch bei den Stählen mit den sehr niedrigen Werten bei nomaler Nutzung immer noch mehr als ausreichend ist

Der Versuch hier hat für mich auch mit der Mär aufgeräumt (die ich bislang im Kopf hatte), dass die sehr hoch karbidhaltigen Stähle Aufmaß in der Geometrie benötigen - was ja wohl für PM und selbst feinere EDC-Geometrien nicht der Fall ist.
Ebenfalls fand ich interessant, dass bei jagdlicher Nutzung ein C70/75 keine merklichen Defizite bei Rehwild zu bemerken waren. Bei Sauen sähe das wahrscheinlich anders aus und hier würde sich das Bild aus dem Kartontest wahrscheunlich ebenfalls zeigen.

...so ganz bin ich immer noch nicht weg von 'einfache Stähle verschleißen eher schnell und werden rund' sowie 'hoch karbidhaltige Stähle bekommen schnell eine eher sägeraue Schneide' - es kommt aber sehr auch darauf an, was und wie geschnitten wird. Da schrumpfen Unterschiede schnell sehr zusammen und Stahl ist insgesamt immer noch ein sehr brauchbarer Werkstoff für Klinge. Dass eine Legierung so komplett untauglich wäre oder sich von der anderen abhebt, das bilden die wenigsten Schneidaufgaben ab.

Was die Karbideinbindung in die Matrix angeht, finde ich immer wieder scienceofsharp sehr aufschlussreich - hier im speziellen die beiden Artikel über Maxamet und CPM 15V:
Carbides in Maxamet (https://scienceofsharp.com/2019/11/03/carbides-in-maxamet/)
Carbides in 15V (https://scienceofsharp.com/2024/01/18/carbides-in-15v/)
Da kann man sich sehr schön auch plastisch vor Augen führen, wieviel Karbid und in welcher Größe im Stahl (insbesondere in der Schneidkante) vorliegen. Beim Maxamet weiter unten eine Aufnahme, wo zwei Karbide deutlich exponiert aus dem Stahl herausstehen und dennoch nach Schnitten durch Hartplastik keinen 'Zahnverlust' bedueten:
maxamet_jnat_used_03.jpg

https://scienceofsharp.files.wordpress.com/2019/11/maxamet_jnat_used_03.jpg

Auf jeden Fall sehe ich hier nicht das in der Vergangenheit oft heraufbeschworene Bild des Karbidmonsters - eher das Gegenteil. Jetzt liegt (zumindest mir) dann der Gedanke im Kopf, dass man nun eigentlich doch den 'besten Stahl' gefunden hat und an sich nix mehr anderes nehmen bräuchte als CPM und Co. Aber auch hierfü sind so Tests wie Apfel vs. Birne gut: die 'guten alten Kameraden' gehören noch lange nicht zum alten Eisen.

Ich find's klasse: ein wesentliches Fazit hier ist für mich, dass die Praxis zeigt: bei guter Verarbeitung macht man mit beiden Stahlvarianten nicht wirklich was falsch bei vielen Schneidaufgaben. Dünne Schneide oberhalb der Wate, 40° Gesamtschneidenwinkel und man hat viel Freude beim Schnippeln. So soll das sein ;)
 
@Incus: Du siehst, Dein Thread kommt über die eigentlichen Messer hinaus super an.
Was will man auch mehr: tolle Messer, aussagefähige Tests, sehr schöne und fundierte Berichte, und eine angeregte Diskusssion, die auch mit alten Vorurteilen (die ich auch mal hatte) wirklich aufräumen kann.
Das mit der Zähigkeit werde ich noch mal durchdenken, da lohnt sich eine weitere Diskussion. Vielleicht ein eigener Thread, um diesen hier nicht zu überfrachten. Letztlich sollen ja auch die beiden Messer, ihre Eigenschaften und so weiter im Vordergrund bleiben.
Nochmals danke an @Incus und auch alle anderen "Mitschreiber-Mitleser-Mitdenker.
 
Danke herbert.
Das Thema der Zähigkeit is sicher eine weitere Diskussion wert.
Eventuell sollten wir noch einmal anmerken, dass es in diesem Fall hier um die Auswirkungen auf die Schneide selbst geht. - Also die Auswirkungen, die wir beim Schneiden erleben.
Für Biege- oder Schockbelastungen der gesamten Klinge gelten natürlich andere Regeln, aber wir reden hier ja über Messer und nicht über Schwerter oder Brecheisen.

@xtorsten : Die beiden Artikel sind wirklich sehr interessant und passen hervorragend zu dieser Diskussion. Das Karbide derart "frei" auf der Schneide "balancieren" können wie auf dem Bild hätte ich nicht erwartet! Die Bilder der, beim Schärfen gebrochenen Karbide in dem Artikel über 15V zeigen zudem recht eindrücklich, aus welchem Grund Stähle mit hohen Karbidvolumina eben so niedrige Zähigkeitswerte aufweisen. Auch zeigen sie deutlich warum ein geringer Anpressdruck beim Feinabzug wichtig ist.

vG
 
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