Ausstellungen, Preise und Verarbeitungsqualität (was DKE)

[excalibur]

Die Zahl der Messermacher im Segment der hochwertigen Messer scheint relativ konstant zu sein.Diese verteilen sich auf immer mehr verschiedene Veranstaltungen sowie Foren. Die Foren und Veranstaltungen stehen ja in direkter Konkurenz zueinander womit jede Veranstaltung ein wenig an Qualität verliert.

Ahoi,
"just my two cent" zu diesem komplexen Thema:
Ich bin kein häufiger Besucher auf Messerbörsen, trotzdem ist es nicht so, als wenn ein Blinder von Farben redet
Die zitierte Aussage von Micky kann ich unterstützen. Neben meiner Messerleidenschaft, ist seit Kindertagen das Sammeln von alten Elastolin Figuren eine Passion von mir. Dort gibt es ähnliche Tendenzen zu beobachten.
Einer meiner besten Freunde veranstaltet, mit meiner Unterstützung, seit 24 Jahren das Internationale Sammlertreffen in Bad Nauheim.
Seit Anbeginn die führende Veranstaltung in diesem Nischen-Bereich.
Im Laufe der Jahre fand diese Börse viele Nachahmer und Neider, denn "damit kann man ja Geld verdienen!"
Fast inflationär schossen ähnliche Veranstaltungen aus dem Boden- und siehe da, darunter leidet im Durchschnitt das Niveau und die Umsätze jeder einzelnen Show.
Das permanente Internetangebot tut sein übriges.Die Kaufkraft der Sammlergemeinde splittet sich.
Dies treibt Verkäufer/Aussteller auf Börsen oft zu "Verzweiflungstaten" - fast jeder hat neben seinen "besonderen/seltenen" Stücken und dem "Standartprogramm" große "Grabbelkisten" mit namenloser Massenware, Ramsch und defekten Figuren für Bastler.
Diese Wühltische gehen immer und sorgen auf flauen Veranstaltung oft dafür, dass wenigstens die Spesen und die Tischmiete wieder reinkommen.
Ähnlich könnte ich mir das für unserem Messerbereich vorstellen..

Warum es aber in der Messerszene an Innovation und Kreativität mangelt- wie von "Branchenkennern" schon lange bemängelt wird- kann ich beim besten Willen nicht erklären.

Schalom
Excalibur

 

[pitter]

"just my two cent" zu diesem komplexen Thema:

Excalibur, es gibt hier keinen Antwortzwang. Es geht ganz konkret um Messer, die Messerszene und Messerausstellungen. Nicht um Plastilinfiguren. Und es ist nicht relevant, was man sich vorstellen kann, sondern was man aus seiner Erfahrung heraus konkret beitragen kann.

Wer dazu nichts konkretes weiß, benutzt zum Plaudern bitte die Lobby.
Das Thema ist meines Erachtens zu wichtig, um zerplaudert zu werden.

Pitter

 

[natto]

AW: Fotos - Dutch Knife Exhibition 2013 in Tiel

Ich meine, schau Dir an, wer hier im Forum sich wie einbringt. Bei beständig wachsenden Registrationen sind es letztlich 20 Leute (pi mal Daumen), die ich zum wirklich "harten Kern" zählen würde, ...

Da gehöre ich nicht dazu. Ich bin einfach nur begeistert von der Leistungsfähigkeit einfacher Messer, eben Messer als Werkzeug. Mein Interesse hier geht eindeutig in die technische Ecke. Vielleicht finde ich dort das gleiche, das was ihr bei schönen Messern findet. Mein aktueller Schatz ist dieses Packmesser. Die WB scheint sehr gut zu sein, und ich freue mich riesig darauf, das mal richtig zu schärfen und zu testen. Der Nutzwert für mich ist 0, das verspricht aber viel Spaß zum Preis einer Achterbahnfahrt.

Wenn man so ein Steckenpferd auslebt, mit der Zeit dazulernt, findet man kaum noch Gleichgesinnte. Hier im Forum interessieren sich schon mal ein paar Leute für eine dem Zweck angepasste WB, gut für mich. Im Moment versuche ich eine Werkstatt zusammenzukriegen, und baue Kontakte auf. Vielleicht krieg ich was für spleenige Bastler in Gang.

Für euch gilt wohl das gleiche. Es hilft nicht weiter, mit der Welt unzufrieden zu sein! Offensichtlich meinen einige hier, daß es eine Marktlücke für eine Schau hochwertiger Messer gibt. Packt es an, macht doch eure eigene Messerschau. Es gibt viel zu gewinnen

Gruß Holger

 

[gast]

Gerade vor kurzem dazu ein Gespräch gehabt, der Tenor: das ist viel zu aufwendig und zu teuer, das kaufen doch nur noch "Wenige" die Zeit bis es weg ist, ist viel zu lang, da bau ich liebr 2-3 "andere Kleine" usw.

Ob das wirklich nur an der Kohle liegt oder ob die Möglichkeiten und Vielfalt der Kunden größer geworden sind, mmh k.A.?

Grüße knifefaan

 

[pitter]

AW: Fotos - Dutch Knife Exhibition 2013 in Tiel

@Nick: Ich machs kurz, ich gebe Dir recht.

Ein Punkt:

Ich träume ja immer noch von beiden "Kulturen" unter einem Dach.

Läuft nicht. Die Bastlerszene vertreibt diejenigen, die was anderes machen. Gilt für Messermacher, wie für Käufer.

Die einen haben keinen Bock, sich schlecht gemachte Messer anzuschauen oder sich daneben hinzustellen.
Die anderen halten die anderen für arrogante Schnösel mit zu viel Geld. Zuviel Geld haben in D sowieso alle. Also alle anderen.

Das ist im echten Leben so wie hier. Deswegen geht das nicht zusammen.

Pitter

 

[enrico]

Warum es aber in der Messerszene an Innovation und Kreativität mangelt- wie von "Branchenkennern" schon lange bemängelt wird- kann ich beim besten Willen nicht erklären.

Excalibur

Weil es eben meiner Meinung nach zu leicht fällt, auch mit wenig Kreativem oder gleich mit nachgebauten Sachen Geld zu verdienen. Kreativität und Innovation kostet Zeit und Hirnschmalz, für gutes Design muss man sogar vielleicht in Ausbildung investieren, Kurse belegen, ev. Software beschaffen, und sich einfach anstrengen um sich von der Masse abzuheben, und und und ....da ist es doch viel leichter man baut 08/15 Flachschliff-Droppoints (die ich persönlich für den Gebrauch liebe!), am besten noch als Kleinserie vorgefräst, damit man nicht zu sehr ins Schwitzen kommt. Dann nennt man das ganze "handmade" - das kommt immer gut und ruft ordentlich hohe Preise auf, die etwas unter den Preisen derer sind, die davon leben, kreativ und innovativ zu sein. Geiz ist geil gilt auch für die Messerszene und gemacht wird meiner Meinung nach hauptsächlich das, was möglichst gewinnbringend und kosteneffektiv verkauft werden kann. Außerdem schätze ich den Anteil derer, die mit dem Messermachen beginnen um kreativ zu sein, wesentlich geringer ein, als den Teil, die einfach mal ein Messer selber machen wollen und zwar irgendeines ...

Abgesehen davon frage ich mich manchmal, ob sich Custom-Maker selbst was Gutes zu tun, wen ihre Designs als lizensierte Massenware gebaut werden. Als ich mit Messern angefangen habe, hat es halt ein paar typische Designs nur von dem jeweiligen Maker gegeben, heute gibt´s Sachen, die von drei Firmen offiziell gefertigt werden und von gefühlten siebzehn nicht lizensierten Kopierern nachgebaut werden.... und wir alle haben davon auch schon profitiert. Die Exklusivität bleibt dabei aber manchmal auf der Strecke;


Gruß, C.

 

[yaammoo]

AW: Fotos - Dutch Knife Exhibition 2013 in Tiel

Die Bastlerszene vertreibt diejenigen, die was anderes machen. Gilt für Messermacher, wie für Käufer.
...
Deswegen geht das nicht zusammen.

Pitter

Hallo,

muss man also die Bastlerszene von denen, die was anderes machen, trennen? Wenn ja, wie?

yaammoo

 

[painless potter]

Ich glaube Pitter bezog sich da eher auf Ausstellungen und Messen. Wenn so was eher Hobbycharakter hat, werden sowohl Aussteller als auch Kunden hochwertiger (wie auch immer man das definieren möchte) Messer fernbleiben.

Was mich zum Thema Preise immer etwas stört, Pitter, ist dass du die Preise der Messermacher bei uns oft mit denen in USA vergleicht und wie ich das verstehe oft die hiesigen Preise für unangemessen hältst. Wenn ich das so richtig interpretiere.
Ich habe wirklich nicht viel Ahnung von Messern und Machern aus USA, aber ich habe den Eindruck dort wird mit viel mehr Maschineneinsatz gearbeitet. Das soll keine Kritik sein an der Sache selbst, aber so lassen sich IMHO natürlich schnellere und technisch perfektere Resultate erzielen und bei entsprechenden Verkaufszahlen auch andere Preise kalkulieren. Wenn ein Messermacher bei uns nur in der Garage arbeitet und dort steht bloß ein Bandschleifer und eine kleine Standbohrmaschine, dann sieht das schnell mal nach Hobbybastler aus, kann aber durchaus eine sehr hohes Niveau haben. Da kenne ich einige Beispiele. Beides hat seine Berechtigung, und der Kunde entscheidet eben wie du auch, was ist ihm wichtiger: Perfekte Ausführung, wobei ihm der Werdegang eher egal ist oder eben man legt Wert auf Individualität, auch bei der Produktion.

Wo ich dir natürlich Recht geben muss, teuer und schlecht verarbeitet geht gar gar nicht.

Mal ein

 

[luftauge]

Die Aussage "Bastlerszene vertreibt die, die was anderes machen" ist meiner Ansicht nach nicht ganz korrekt. Damit wird ausgeblendet, dass ein Teil der jetzigen (deutschen und benachbarten europäischen) Messermacherszene, um die es geht, zu einem nicht unerheblichen Teil aus eben dieser "Bastlerszene" entstammt. Teilweise entstammt ein Teil sogar aus dem Messerforum, was D betrifft. Manche Namen kann man in der DMG-Liste nachlesen, andere nicht mehr. Sowohl höchste Qualität, Extrovertiertheit, Materialauswahl als auch schlichte Sachen der Sorte "Gebrauchsfinish".

Es ist auch kein "Vertreiben", sondern eine normale, zeitgemäße Entwicklung. Denn auch ein Teil der "alten Szene" entstammt aus einer früheren Bastlerszene, die unter anderen Voraussetzungen entstanden und gewachsen ist - ohne Internet oder Internetforen. Gäbe es nicht mittlerweile so viele Foren, würden die Macher den Weg in die "Szene" oder meinetwegen "in die besseren Kreise" anders gefunden haben, so wie früher auch. Nur dass es heute "schneller, weiter, höher" abläuft, mit entsprechenden Konsequenzen.

Niemand wird als Messermacher für Messer hoher Qualität, spezieller Spezifikation oder bevorzugter Preisklasse geboren, das erarbeitet oder entwickelt man, selbst wenn man es als Beruf gelernt haben sollte. Manchen gelingt das, anderen nicht. Einige haben sich trotz "Herkunft Bastlerszene" durch Qualität etabliert, andere sind trotz Qualität wieder verschwunden, noch andere sind noch da, ohne groß aufzufallen.

Speziell auch durch Foren, gerade auch MF wird diese Entwicklung der "Bastlerszene" gestützt. Ob das nun eher gut oder eher schlecht ist, muss jeder für sich entscheiden. Jedenfalls entsteht ein solches Gefälle oder eine Art "Qualitätsnachlass - Angebotsinflation" nicht einfach aus dem Nichts, das wird erzeugt. Mag manchen nicht gefallen, aber es ist so.

Gruß Andreas

 

[pitter]

AW: Fotos - Dutch Knife Exhibition 2013 in Tiel

muss man also die Bastlerszene von denen, die was anderes machen, trennen? Wenn ja, wie?

Der Begriff "Bastlerszene" ist von mir etwas unglücklich gewählt, gibt ja auch "Bastler", also reine Hobbymessermacher, die ordentliche Messer bauen. Und Messermacher, die keine ordentlichen Messer bauen.
Und reden wir auch nicht über die Organisation von Messen - das ist nicht das Thema.
Und auch nicht über Kreativität - was enrico schreibt, sehe ich genauso, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Mehr als ein Thema vertragen threads selten.

Thema sind schlecht gemachte Messer. Generell. Nicht nur auf Ausstellungen. Und meine Fragen waren:

• Fällt die Entwicklung von der Messermacher hin zur Messerbastlerszene niemandem auf?
• Weiß keiner mehr, wie sauber verarbeitete Messer ausschauen?
• Interessierts gar nicht mehr, weil man eh irgendwo auf der Welt bestellt, und auf die hiesige Szene pfeift?
• Gehts nur noch um supi "Preise"?

Oder kurz, warum bekommen offensichtlich schlecht gemachte Messer öffentlichen Applaus.

Zu wenig Ahnung, Erfahrung?
Oder ist das so ne Jünger/Kumpel Nummer?
Oder halt billich ist gut? (wobei viele Pfuschdinger eh noch zu teuer sind, aber da sind wir beim Vergleich)
Schöngerede, weil man selbst so ne Krücke gekauft hat?

Denn Fakt ist, Weiterentwicklung findet so nicht statt. Wer nur Lob kriegt, glaubts irgendwann.

Und: Applaus für schlecht gemachte Messer straft die ab, die ordentliche Arbeit abliefern.


Pitter

 

[pitter]

Ias mich zum Thema Preise immer etwas stört, Pitter, ist dass du die Preise der Messermacher bei uns oft mit denen in USA vergleicht und wie ich das verstehe oft die hiesigen Preise für unangemessen hältst. Wenn ich das so richtig interpretiere.

Nein, falsch Fängt schon damit an, dass ich auch Preise in den USA teilweise für vollkommen überzogen halte. Oder was soll man zu nem McGinnis Folder sagen, der gerade direkt vom Messermacher für 5000irgendwas Dollar versteigert wurde. Das ist nicht überzogen, sondern ballaballa.

Wir können auch über Preise und den Messermarkt reden. Mach nen thread auf, ich schreib da gerne was zu.

Aber hier gehts primär nicht um Preise, sondern um handwerkliche Qualität.

Pitter

 

[[Nick]]

AW: Fotos - Dutch Knife Exhibition 2013 in Tiel

Oder kurz, warum bekommen offensichtlich schlecht gemachte Messer öffentlichen Applaus.

Zu wenig Ahnung, Erfahrung?

Ich denke, das trifft es am Ehesten.

Und wundert ja auch nicht, wenn stimmt, was Du schreibst, dass die "Bastlerszene" eben die Kundigen fernhält. Und trifft wohl auch auf die "Consumer-Szene" zu, die sich überwiegend mit Industrieprodukten beschäftigt, und von Herstellung bzw. "Customs" und "Handmades" wenig Ahnung hat.

Und dann auch noch Beurteilung über Bilder im Forum, ohne das Werk und Vergleichbares in der Hand gehalten zu haben (wie viel Prozent der hier Aktiven war schon auf Ausstellungen und Messen, um sich ein handfestes Bild gemacht zu haben?), was soll da anderes rauskommen? Zudem ich darüberhinaus glaube (ausgehend von mir selber), dass die coolen, unnützen Messer dann interessant werden, wenn der Bedarf an den normalen Teilen gesättigt ist, außer man ist schon vorgeprägt gewesen.

Wenn das aber dazu führt, dass die Leute, die Ahnung haben, und sogar die coolen Teile besitzen, die nicht mehr zeigen und darüber berichten, sondern sich von Aussagen nach dem Nutzen verärgern und abschrecken lassen, ja, woher solls dann kommen? Das finde ich persönlich zudem verwerflicher, als denen, die es noch gar nicht beurteilen können, permanent Unwissen, Ahnungslosigkeit und Dilettantismus vorzuwerfen.

Oder, wie oben gesagt, man macht da so einen exclusiven Club draus, lässt die Ahnungslosen draußen und hat seine Ruhe. Was allerdings den Markt für "coole" Teile und perfekte Verarbeitung nicht sonderlich fördern dürfte...

 

[ScorpioDesign]

Moin,

Mehr als ein Thema vertragen threads selten.

Thema sind schlecht gemachte Messer. Generell. Nicht nur auf Ausstellungen.

Aber hier gehts primär nicht um Preise, sondern um handwerkliche Qualität.

der Thread-Titel ist dann evtl. missverständlich.

Aber da sich die Themen naturgemäß überschneiden, bin ich nicht sicher, ob man das so rigoros trennen sollte.


Grüße,
Gunther

 

[cugar]

AW: Fotos - Dutch Knife Exhibition 2013 in Tiel

Hallo,

Was mich zum Thema Preise immer etwas stört, Pitter, ist dass du die Preise der Messermacher bei uns oft mit denen in USA vergleicht und wie ich das verstehe oft die hiesigen Preise für unangemessen hältst. Wenn ich das so richtig interpretiere.
Ich habe wirklich nicht viel Ahnung von Messern und Machern aus USA, aber ich habe den Eindruck dort wird mit viel mehr Maschineneinsatz gearbeitet. Das soll keine Kritik sein an der Sache selbst, aber so lassen sich IMHO natürlich schnellere und technisch perfektere Resultate erzielen und bei entsprechenden Verkaufszahlen auch andere Preise kalkulieren. Wenn ein Messermacher bei uns nur in der Garage arbeitet und dort steht bloß ein Bandschleifer und eine kleine Standbohrmaschine, dann sieht das schnell mal nach Hobbybastler aus, kann aber durchaus eine sehr hohes Niveau haben.

Dein Eindruck ist nicht immer zutreffend.


Tom Krein hat auch keinen riesigen Maschinen Park und schafft das,
http://www.usualsuspect.net/forums/showthread.php?405099-Krein-Folder-Shop
oder hier http://www.usualsuspect.net/forums/showthread.php?251638-W-I-P-Shop-pics

Kann auch sein das er seine Klingen vorgeschnitten bekommt, juckt mich aber nicht.
es geht mir um seine Messer nicht um seinen Fertigungsprozess.
Ich will coole Messer, ob die nun gefeilt, gefräst oder gebissen sind ist mir wumpe.

Tom ist überhaupt ein gutes Beispiel, keine Überfliegermesser, bis vor kurzem nicht mal Folder,
nur saubere Arbeit, klare Linien und eigentlich schlichte Messer.
Trotzdem verkauft der wie doof.
Zu einem weil seine Preise passen, zum anderen weil er die Leute mitnimmt.
Der "spricht" mit den Leuten, da kommt jede Woche ein WIP Thread, und wenn der Junior
sich nen Finger bricht wissen das alle. Klappern gehört nun mal auch zum Handwerk.
Der füllt sein Forum mit Leben, und profitiert davon.

Oder nimm dem Thread von pitter zu Elishewitz, der hat ne olle Deckel GK, die war schon alt
als ich noch gelernt habe, (1983), nicht alle sind aufgerüstet wie ein Todd Begg oder Rick Hinderer.
Das sind imho auch keine klassischen Messermacher mehr das sind Unternehmer die es eine (oder auch zwei) Nummern grösser wollen,
was auch OK ist. Die wollen dahin wo der Reeve schon ist.

• Fällt die Entwicklung von der Messermacher hin zur Messerbastlerszene niemandem auf?
• Weiß keiner mehr, wie sauber verarbeitete Messer ausschauen?
• Interessierts gar nicht mehr, weil man eh irgendwo auf der Welt bestellt, und auf die hiesige Szene pfeift?
• Gehts nur noch um supi "Preise"?

Ich schreib jetzt nicht zwischenrein, bin zu faul für das setzten der tags.

Zu 1,
es fällt mir auf, nur was soll man da machen?
Ich kenn die wenigsten persönlich das macht direkt anzusprechen fast unmöglich, auch wenn man es nicht böse oder abwertend meint.
Auch Messermacher sollten den Sammlern zugestehen etwas von der Materie zu verstehen und mal zuhören.
Irgendwie hab ich manchmal den Eindruck das sind gar keine Messerverrückten das sind einfach Leute die gerne etwas Herstellen
(ich sage jetzt mal nicht basteln) ev. auch als Ausgleich zum Job. Das sind jetzt eben Messer weil Modellautos sich nicht schmieden lassen.
Wer von dem Machern ist in fast jedem Messerrelevanten Forum das er lesen kann registriert? Wer schaut mal über den Tellerrand?


Zu 2,
doch, soll ich dir mal meine Kreins zeigen? Einfach, sauber gemacht und bezahlbar.
Deswegen wartet man ja auch solange.
Nur was hilft es wenn ich das weiß?
Ist wie oben, wie kommuniziert man das?


Zu 3,
Teil eins stimmt, ich bestelle halt auch im Ausland, deshalb pfeife ich aber nicht auf die deutsche Szene.
Rest siehe oben.


Zu 4,
was sind supi Preise? Kaufst du gerne zu teuer ein?
Ich kaufe das was ich für angemessen ausgeschildert empfinde und ich mir leisten kann.
Ich will nix hinterher geworfen bekommen, aber auch keine Mondpreise.

Alex

 

[yaammoo]

Pitter:

So viele Fragen. Die Entwicklung hin zur Bastlerszene fällt auf. Ich nehme mal mich als Beispiel. Ich bin Bastler. (Zeige schon lange nichts mehr, weil ich eingesehen habe, dass mein Dilletantismus hier oder anderswo nicht ausgebreitet werden muss. Meine Messer bleiben bei mir oder werden an denjenigen verschenkt, der meint, er tut mir was gutes, wenn er mich damit bauchpinselt - ist ja auch so.) Zu meiner Bastelei bin ich gekommen, weil ich im Forum jede Menge Informationen gesaugt habe und auf meinen frühen Dilletantismus Rückmeldung gekriegt habe. Also bin ich dabei geblieben, hab mich langsam verbessert, meinen Möglichkeiten entsprechend - die sind halt nicht so prall, also sind meine Messer weiterhin zumindest scharf. Vor 20 Jahren hätte ich aber gar nicht die Möglichkeit gehabt, überhaupt damit anzufangen, Messer zu machen, weil ich weder an die entsprechenden Infos gekommen wäre oder nur nach endloser Suche, noch an Leute, die sich für meine bescheidenen Bemühungen interessiert hätten.
Was ich damit sagen will. Ich glaube die Entwicklung zur Bastlerszene hat auch damit zu tun, dass ich über das Forum oder das Netz ganz allgemein ganz leicht an Infos kommen kann und mal loslegen kann, dann aber auch mit "Kennern" in Kontakt treten kann, die mir was nettes zu meinen Sachen sagen oder schreiben, mir helfen ....
Wie wäre das denn früher gewesen, sich z.B. über die Wärmebehandlung von Stahl zu informieren, als es noch kein Internet gab. Das hätte Monate gedauert, bis ich (nicht ich persönlich, sondern im Sinne von "jeder" oder "man") irgendwie an die richtige Literatur dazu und die Leute gekommen wäre, die mir sowas hätten erklären können. Dann hätte ich aber erst dieses eine Thema drauf gehabt. Heute fühle ich mich doch schon nach 1 Stunde Recherche im Netz wissend dazu und kann gleich noch das nächste Thema angehen. Nach zwei Tagen hab ich dann "alles drauf" und will loslegen. Das ist aber gar nicht so einfach, wenn man keine Ausbildung zum Werkzeugmacher hat, sondern, wie ich, eine zum professionellen Laberkopp. Das ist doch genauso wie in der z.B. Psychologie. Heute kann in jedem Hausfrauenforum irgendeine Userin die Borderline-Persönlichkeitsstörung erklären. Und dann sind da diejenigen, die (noch) gar keine Ahnung haben und die alles ganz toll finden, was da gezeigt oder gesagt wird.
Also pusht sich eine Gemeinde von Halbwissenden gegenseitig hoch. Dazu sollte man vielleicht mal ein neues psychologisches Phänomen beschreiben, jenes der Darstellung eines grandiosen Selbst im virtuellen Raum.

Aber vielleicht sollten wir auch mal auf die Musikszene schauen. Da hat jede Band irgendwie ihre Berechtigung, egal ob Pink Floyd (jeder darf hier seine tollste Band einfügen) oder die Garagenband, die abends in der Eckkneipe spielt. Pink Floyd hat viele Fans, die Garagenband halt weniger. Manchmal hab ich Bock mir die Dark side of the moon reinzuziehen, manchmal will ich bei nem Bier den dreckigen Sound, der grade meiner Stimmung entspricht.
Übertragung auf die Messerszene? Boguszewski liegt in der Vitrine. Der Folder von xy ist EDC. Die selbstgemachte Gurke taugt grade noch dafür auf dem Hof das Unkraut zwischen den Steinen wegzukratzen.
Was ich damit wieder sagen will. Auch in der Messerszene hat jedes Ding seine Berechtigung. Stellt sich nur die Frage, ob das Teil von dem Dilletantisten genauso teuer sein soll, wie das von dem Perfektionisten. Ich meine nicht (obwohl der Dilletantist sicherlich genauso lange an seinem Teil rumgeschraubt hat, wie der Perfektionist). Solange ich aber nicht weiß, worauf ich achten muss, gehe ich vielleicht über den persönlichen Kontakt. xy fand ich nett, der hat mir das toll erklärt, der war auf ner Messe oder hat im Forum was gezeigt, also muss er ja was drauf haben. Ich kaufe mir ein Messer von dem und gebe echt viel Geld dafür aus (das teuerste Messer bisher hat nur ein 10tel gekostet). Dann bin ich ein Fan von dem und sehe das im Forum oder auf der Messe noch andere das so sehen, also liege ich richtig.
Die ganze Sache ist ein Internet-Phänomen. Wer hätte denn vor den Zeiten des Internets die Information gehabt, dass in Holland ne Messerausstellung stattfindet, die jetzt als Grundlage für diese Diskussion dient, nachdem jeder sehen kann, welche Messer da gezeigt wurden?
Wer hätte gewusst, welches die "guten" holländischen Messermacher sind? Hätte überhaupt irgendjemand gewusst, dass es in Holland neben diesen noch andere gibt? Natürlich nicht. Heute sehe ich aber alles. Und nicht alles ist gut. Da muss ich meine Sinne schärfen. Und wo kann ich meine Sinne schärfen? Wieder im Internet und auf Austellungen. Ein endloser Kreis.

Ist ja irgendwie ein ziemliches Pamphlet geworden. Jetzt muss erstmal Schluss sein.

yaammoo

 

[pitter]

Wenn das aber dazu führt, dass die Leute, die Ahnung haben, und sogar die coolen Teile besitzen, die nicht mehr zeigen und darüber berichten, sondern sich von Aussagen nach dem Nutzen verärgern und abschrecken lassen

Ist bei vielen so. Weiß ich, aus vielen persönlichen Gesprächen.

Das finde ich persönlich zudem verwerflicher, als denen, die es noch gar nicht beurteilen können, permanent Unwissen, Ahnungslosigkeit und Dilettantismus vorzuwerfen

[Nick], verwerflich hin oder her ist keine Kategorie, die mich interessiert. Mir gehts um die Sache Messer.

Einfach mal drei aktuelle Beispiele:

1. http://www.messerforum.net/showthread.php?110951 Elishewitz Saboteur

Wenn da in einem Beitrag bemängelt wird, dass die Oberfläche in den Ornamenten der Achsschraube unschön ist. Und ich schau mir an, was auf Ausstellungen oder hier gezeigt wird. Dann denk ich mir, unschöne Oberflächen in Ornamenten sind eher nicht das Problem, was manche haben.

2. http://www.messerforum.net/showthread.php?117283 Martin Q36

Da wird von irgendeinem Spalt zwischen Wurzel und Backen geplaudert. Und dass man die Konstruktion anders und so. Hmm. Schonmal in der Hand gehabt? Womit verglichen?

3. http://www.messerforum.net/showthread.php?115877 Boguszewski Cobra

Da passt das Finish nicht zusammen. Und er hat ein seltsames Schliffbild an der Klingenwurzel. Aha. Meiner nicht. Womit verglichen?

[Nick], ich bin ziemlich schmerzfrei. Ich weiß ja, was ich kaufe und warum. Andere haben einfach keinen Bock mehr, Messer zu zeigen, die dann von Leuten zerredet werden, deren Messerhorizont nicht über Sanrenmu hinausreicht. Das Problem ist nicht der Horizont. Den kann man erweitern. Sondern das mitreden müssen.

Oder, wie oben gesagt, man macht da so einen exclusiven Club draus, lässt die Ahnungslosen draußen und hat seine Ruhe. Was allerdings den Markt für "coole" Teile und perfekte Verarbeitung nicht sonderlich fördern dürfte...

Aber klar fördert das. Markt lebt von Käufern, nicht von denen, die darüber reden, was sie nicht kaufen.
Mein Problem ist aber ein ganz anderes. Der Markt für coole Messer braucht coole Messer. Die gibts wo zu sehen?

Aber da sich die Themen naturgemäß überschneiden, bin ich nicht sicher, ob man das so rigoros trennen sollte.

Dann halt nicht Schreib, was Du meinst.

Tom Krein hat auch keinen riesigen Maschinen Park und schafft das

<Links auf USN>. Sieht man nur, wenn man registriert ist.
Ich sach ja nur, ich kenne die threads.

es fällt mir auf, nur was soll man da machen?

Nichts solange ...

Ich kenn die wenigsten persönlich das macht direkt anzusprechen fast unmöglich, auch wenn man es nicht böse oder abwertend meint.

... Kritik sofort persönlich genommen wird und sich der Angesprochene beleidigt in die Ecke hockt.

Nur was hilft es wenn ich das weiß?
Ist wie oben, wie kommuniziert man das?

So wie oben. Wenn Kritik sofort ... dann gar nicht.

Vielleicht sollte man zumindest hier tagging einführen, wie in Fotoforen:

[NMZ] nur mal zeigen
[BK] Bildkritik

was sind supi Preise? Kaufst du gerne zu teuer ein?

Nö. Jeder, der sich ernsthaft mit Messern beschäftigt, hat schon so viel Kohle in den Wind geblasen, dass er irgendwann gelernt hat, wies geht, nicht mehr zu teuer einzukaufen. Dazu muss man aber erstmal gelernt haben, den Wert einschätzen zu können. Dazu hast Du aber, wenn nur Leute plaudern, die nicht den Schimmer einer Ahnung haben, keine Chance.

Ist ja irgendwie ein ziemliches Pamphlet geworden.

Ich machs kürzer. Das Thema hier ist Qualität im Sinne von fit and finish. Ein überschaubares Thema.
Welche Messer aus Deiner Sammlung dienen als Referenz?

Pitter

 

[painless potter]

Also diskutieren wir jetzt doch mal über Preise, steht schließlich so im Titel. Falls du das nicht willst, bitte trenn es ab und mach ein neues Thema draus:

Was darf ein in D hergestellter Linerlockfolder oder auch ein Backlock ohne Schnickschnack kosten?

Ohne Schnickschnack heißt für mich jetzt mal beispielhaft: Platinen Titan, Klinge Monostahl (egal ob rostfrei oder nicht) preiswertes Griffmaterial.
Ordentliche Verarbeitung ist natürlich Voraussetzung. Was glaubt der Kunde, wie viele Arbeitsstunden in so einem Messer stecken? Ich glaube nämlich, das es da Vorstellungen gibt, die an der Realität vorbei gehen. So gibts nämlich z.B. Leute, die es total komisch finden, wenn ein Messermacher an den verarbeiteten Materialen auch etwas verdienen will, was er nämlich muss. Weil Beschaffung, Lagerhaltung und Finazierung Geld kosten. Und Geld kostet dann auch die Zeit, die man mit Vorabdiskussionen verbringt, die dann gern auch mal oft zu nichts führen.
Ich weiß, sowas will keiner hören, aber bei einem Fulltimemessermacher muss der Kunde im Prinzip sogar die Zeit bezahlen, die der braucht um abends die Werkstatt auszufegen...

Und damit keine falschen Vorstellungen aufkommen, ich zähle mich nicht zu der genannten Kategorie, aber auch bei einem ordentlich angemeldeten Nebengewerbe muss man seine Sachen komplett versteuern und damit die Preise genauso kalkulieren.

Gern auch die Diskussion für ein Fixed. Was darf ein einfaches Handgemachtes Fixed inkl. Lederscheide kosten? Gleiche Kriterien, Monostahl, Holz oder Plastikgriff, keine karierten Maiglöckchen dran.

Bin gespannt....

 

[gast]

Also diskutieren wir jetzt doch mal über Preise, steht schließlich so im Titel. Falls du das nicht willst, bitte trenn es ab und mach ein neues Thema draus:

Was darf ein in D hergestellter Linerlockfolder oder auch ein Backlock ohne Schnickschnack kosten?

....

Gern auch die Diskussion für ein Fixed. Was darf ein einfaches Handgemachtes Fixed inkl. Lederscheide kosten? Gleiche Kriterien, Monostahl, Holz oder Plastikgriff, keine karierten Maiglöckchen dran.

Bin gespannt....

Hi ...

Was ein in D hergestellter Folder oder Fixed kosten darf, hängt nur davon ab, was der Käufer sich leisten kann und will.
Das Kosten-Nutzen-Verhältnis muss stimmen, wobei bei Messern natürlich der Nutzen sowohl in der Funktionalität als auch
in der Schönheit des Designs, des Material, der Herstellungsqualität und der Haptik liegen kann.

Meine Grenze beim Kauf eines Messers ist bei etwa 150€. Hier wäre für mich der Kosten-Nutzen-Break-Even-Point.
Das bedeutet in der Praxis, dass für mich nur noch Messer in Frage kommen, die in der Schweiz (VICS) oder im fernen Osten
produziert wurden. Selbst Messer, die von größeren Firmen in Deutschland industriell hergestellt werden,
kann und will ich mir so nicht mehr leisten.

Sollte ich trotzdem mehr Geld ausgeben wollen, würde ich nur noch bei etablierten Messermachern kaufen,
denn die Preise dort sind verglichen mit den industriell gefertigten Messern auch nicht mehr viel höher.

Eine Alternative für mich ist natürlich auch ein Eigenbau. Die Kosten beim Eigenbau darf man aber auch nicht unterschätzen.

Lieber Gruß

BMW_Buddy ( Hobbybastler )

 

[ScorpioDesign]

Moin,

ich glaube, hier persönliche "Schmerzgrenzen" zu diskutieren macht wenig Sinn, da das individuell vom Käufer abhängig ist.

Da ich eine Diskussion der Frage von painless aber sehr interessant fände, möchte ich sie noch einmal konkretisieren und dazu in zwei Teilbereiche aufspalten:

1. Wie lange braucht ein entsprechend fähiger Profi-Messermacher mit durchschnittlichem, angemessenem Equipment, um die oben beschriebenen Messer herzustellen?

2. Welcher Stundensatz muss veranschlagt werden?

Bei 2. bitte ich zu bedenken, dass dieser (rein auf die Fertigungszeit bezogene) Satz folgendes "mit auffangen" muss:

- Nebenkosten (z.B. Werkstattmiete, verbrauchtes Schleifmaterial, Energiekosten, Lagerhaltung, Werkzeugverschleiß, Steuerberater, Webhosting, mindestens ne Krankenversicherung, Telefon, Standgebühren und Fahrtkosten für Messen, Wagnis & Gewinn etc.)

- Zeit, die fürs funktionieren des Geschäfts drauf geht, aber nicht in die reine Fertigung wandert (z.B. Buchhaltung, Marketing, Versand, Kundenberatung, Weiterbildung, Logistik, Instandhaltung von Maschinen & Werkzeugen etc.)

Als Anhaltspunkt möchte ich auf die letzte Rechnung Eurer Autowerkstatt verweisen. Schaut mal nach, was die pro Stunde für den Azubi aufruft, der Euren Keilriemen nachspannt und das Wischerwasser auffüllt.

Wenn man das Produkt von Fertigungszeit und Stundensatz hat, noch das Material draufgerechnet und dann schauen wir mal, was dabei raus kommt.


Bitte versteht mich nicht falsch, aber ich sehe es genauso wie painless: viele machen sich vermutlich kein Bild davon, was da alles zusammen kommt. Denn obwohl ich Freude am Messermachen habe... wenn am Ende (nach Abzug von Steuern!) nicht genug über bleibt, damit ich meine (bescheidene) Wohnung finanzieren und was zu futtern kaufen kann, dann muss ich es lassen.

Insofern ist es wenig verblüffend, dass "Hobbyisten", die mit Verkäufen (wenns gut geht) bei ihrem Hobby +/- null rauskommen, vollkommen anders kalkulieren können. Aber unter rein marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten ist das Selbstausbeutung, gerechtfertigt durch Liebhaberei.


Bin gespannt auf Eure Kalkulationen!

Gunther

 

[pitter]

Was darf ein in D hergestellter Linerlockfolder oder auch ein Backlock ohne Schnickschnack kosten?

Lass Backlock weg, ist mehr Geschisse.

Linerlock/Framelock, Titan, CPM irgendwas, 95mm Klinge, sauberes Finish. Sowas?

Vom wem? Unbekannt? 450 Euro. Wenn bekannter und schon seit einiger Zeit Messermacher - 550 Euro.
Wenn supitolles Design, Kugellager, Pimpammpallera auch mehr.

Was aber immer in den Preis einfließt:

1. Der Macher. Ich kauf nichts bei einem Messermacher, der uncool ist und gelangweilt hinterm Tisch hockt (real und online). Egal zu welchem Preis.
2. Marktwert nach dem Kauf. Das 450 Euro Ding eines unbekannten Machers ist ab Kauf im after market 200 Wert. Maximal. Wenn ich mir aber ein Messer eines Machers kaufe, bei dem ich davon ausgehen kann, dass der Wert im after market stabil bleibt oder gar steigt. Dann kann ich auch beim Kauf *nur deswegen" ein paar Märker mehr hinlegen.

Messermacher, deren Messer stabile oder anziehende Preise haben, sind nunmal grundsätzlich bekannt und seit Jahren im Geschäft. Ausnahmen bestätigen die Regel. Allerdings erzielt nicht jeder, der lange im Geschäft ist, im after market stabile oder steigende Preise. Siehe Preise hier im Marktplatz oder such mal auf ipäh nach handgemachten Messern.

Da kann man natürlich auch zocken. Mache ich nicht. Wer aber zockt und mal auf Rexford gesetzt hat:

http://www.usualsuspect.net/forums/showthread.php?723064

für nicht USN Leser. Titanframelock von Todd Rexford (also sowas, was Du angesprochen hast), Sonderedition von TAD, wird für 6400USD angeboten. Vermutlich findet er einen Irren. Runtergebrochen auf weniger überhöhte Preise: Wer für ein Messer zu viel zahlt, zahlt zweimal drauf, beim Kauf und beim verkauf.

Was glaubt der Kunde, wie viele Arbeitsstunden in so einem Messer stecken?

Ein Tag. Wenns länger dauert, wirds nicht bezahlt. 8x60 sann 480 plus 50er Material sind 530 plus Steuer sind 630. Na, haut ja so pi mal Daumen hin. Also ein Tag.

Schau halt einfach mal, was solche Messer irgendwo auf der Welt kosten. Das ist der Wettbewerb, in dem man sich befindet.

painless potter, ich habe auch Sätze für Auftragsarbeiten. Es interessiert meinen Kunden nicht, wenn ich sag, dass ich das doppelte verlangen muss, weil ich halt auch doppelt so lange brauche, wie alle anderen. Das ist dann halt mein Pech.

Andersrum gibts natürlich Leute die glauben, das ist alles Pillepalle und in fünf Minuten erledigt. Da fängt man aber nicht das erklären an, sondern schickts zur Konkurrenz.

Ich weiß, sowas will keiner hören, aber bei einem Fulltimemessermacher muss der Kunde im Prinzip sogar die Zeit bezahlen, die der braucht um abends die Werkstatt auszufegen...

Und die Zeit, in der er Rechnungen schreibt, die Buchhaltung macht, Visitenkarten druckt, seinen Kram für die Messe packt .. alles vollkommen klar. Trotzdem stellt sich die Frage, wie man effizient arbeitet.

Wenn man jedes Messer einzeln baut - und so arbeiten hier viele - dann muss man das bezahlt bekommen. Das klappt bei den wenigsten.
Oder man ändert seine Produktionsweise oder man ändert seinen Job.
Alle, aber auch wirklich alle Messermacher, die ich mir in der letzen Zeit angesehen habe (ok, Jockl aussen, vor), und die mit Messern Geld verdienen wollen, und das auch tun, arbeiten in Batches. Drei, vier Modelle, aber die dann in Stückzahlen. Alles andere funktioniert eher nicht.

Gern auch die Diskussion für ein Fixed. Was darf ein einfaches Handgemachtes Fixed inkl. Lederscheide kosten? Gleiche Kriterien, Monostahl, Holz oder Plastikgriff, keine karierten Maiglöckchen dran.

10cm Klinge, Flacherl, zwei Schalen drauf, 250, plus Scheide 300. Wenns hübsch ist. Nur dann und maximal.

Pitter