Bezeichnung der Teile einer Klinge

[MPS]

Lieber Andreas,

Hut ab!! Ich bin mit diesen Zeichnungen und mit der Begrifflichkeit einverstanden. Ich schulde Dir zwei Weißbier.

Gruß
MPS

 

[Sanji]

Wirklich tolle Arbeit!

Mit ''Klingenwinkel'' (sofern dies tatsächlich ein üblicher Fachbegriff ist) kann ich mich auch anfreunden.

Chamenos hat die Klingenform des Beispiels ''Säbelschliff'' in #42 ''halbhoher Flachschliff'' genannt wenn ich mich nicht irre.
Klingt auch sehr schlüssig.

Wenn jetzt noch ein paar Profis diese Benennungen abnicken, häng ich mir das als Poster an die Wand.

 

[bitzone]

Ich bin auch mit dem Stand der Dinge sehr einverstanden.
Eventuell könnte man die Waten in der neuen Grafik noch nachtragen.

Interessant wäre auch, ob bei jemand, der sich nicht mit den Begriffen auskennt, noch Fragen übrig bleiben.

Aber insgesamt: Super Thread, saubere Arbeit, Danke Andreas.

Grüße,
Steffen

 

[Geonohl]

In den Querschnitten könnte man noch Hohlkelen anbringen.
Unterschiedlich breit, nur auf einer Klingenseite, oder "wechselständig",
wie heißt das richtig wenn das Profil dadurch wie ein stück "Wellblech" aussieht?
Extrem hatte ich das mal bei Afrikanischen Speeren zur Großwildjagt gesehen. Dünn wie ein Sensenblatt (Haben wir "Blatt" eingetragen) und Wellen (Sicken), von 5mm nah und Parelel zur Schneide, bis zu 1,5cm in der Mitte.
Sach schon sehr Materialsparend und gefährlich aus.

 

[Goldfinger]

Freut mich, wenn Ihr zufrieden seid, Danke

Ich spreche auch immer von "halbhohem Flachschliff" wenn ich Säbelschliff meine. Aber ist es nicht eher eine Erläuterung als ein Begriff? Genauso könnte man den Klingenwinkel als "Keilwinkel des Anschliffs" beschreiben.
Google hat von "halbhoher Flachschliff" noch nie etwas gehört.
Schei.xx auf Google. Ich trag's trotzdem ein, weil ich gerade bemerkt habe, dass Säbelschliff ist auch nur geringfügig prominenter ist.


Hab's oben aktualisiert und die untere Skizze habe ich noch um "Einseitigen Anschliff westlicher Bauart" ergänzt.

Die "Waten" wollte ich nicht überall eintragen. Zum einen weil es für jeden Interessierten selbstverständlich sein sollte wenn er die obere Skizze betrachtet hat. Zum anderen würde die Skizze dadurch höher, aber gleichzeitig die Schrift kleiner werden, da die Forensoftware (default) max. 800x800 durchlässt.

Klingenprofile gibt es beinahe unendlich viele. In einem Buch über Waffen aus dem Mittelalter habe ich allein bei Schwerten 24 Profile, die teilweise heute auch bei Messer verwendet werden. Darunter auch Exoten wie "Linsenförmig".
Mir ist es wichtig, die Begriffe an den gängigen Formen zu zeigen. Meine Skizze erhebt daher keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Für Unklarheiten gibt's ja noch das Forum.

"Blatt" und "Sicken" sollten m.E besser in einer Seitenansicht eingetragen werden.

Ich beabsichtige noch Details mit Fachleuten ausserhalb des Forums zu klären. Anschließend wird das Werk in der FAQ verewigt. Bis dahin wird es aber noch ein paar Wochen dauern.
Verbesserungsvorschläge sind natürlich weiterhin willkommen.

wie heißt das richtig wenn das Profil dadurch wie ein stück "Wellblech" aussieht?
Extrem hatte ich das mal bei Afrikanischen Speeren zur Großwildjagt gesehen.

Gesehen habe ich so etwas noch nicht. Ich stelle mir das wie ein extrem schräg abgeschnittenes Stück Rohr vor.(1-wellig) Vielleicht war es nur ein Stück Stahlblech das rund gearbeitet wurde um ihm mehr Stabilität zu verleihen.

Andreas

 

[bitzone]

ein stück "Wellblech"

Meinst du sowas?


Steffen

 

[Schlosser]

Ich glaube, eher nicht so, sondern wie in etwa auf dem Foto zu sehen ist ( hier ein altes Kamerun Tika Schwert ). Geschmiedet wie mehrere "Blutrinnen" - Hohlkehlen - nebeneinander parallel zur Klingenachse, bei dünnerem Material auch wie beidseitige Sicken, evtl auch noch in größerer Anzahl.
Ob man allerdings relativ exotische Fertigungs- oder Dekortechniken hier mit aufnehmen sollte ... (?)

P.S. Tut mir leid, Bild und Zustand des Schwertes sind nicht optimal. Aber beides ist nun einmal nicht besser und ich hoffe, man kann trotzdem erkennen, worum es geht.

 

[Geonohl]

Ich meinte einen Querschnitt wie ein miniatur "Wellblech"; dessen Amplitude der Wellen, in der Mitte, der zweischneidigen Speerspitze, am höchsten ist und zu den Schneiden abfält.

Etwa So:
-wVw-
Das Material war bei dem Speer (der Antiquitätenhändler hatte auch noch kleinere mit weniger Wellen), an den Schneiden, die bis zur ersten Welle glatt waren und etwa 2-21/2 cm breit und nur so dick wie ein Getreidesensenblatt. Die Materialdicke nahm zur Mitte der Klinge etwas zu, bis in der Mitte etwa 2,5-3mm bei einer länge von etwa 80cm und einer breite von 10. Der Übergang zur Tülle war so 25x5mm.

Alle Angaben natürlich aus dem Gedächtnis - ungenau.
Ich binn eben nicht so an Afrikanischer Großwildjagt interessiert aber das Teil war so ungewöhnlich, dass ich es länger in der Hand hatte.

 

[MPS]

Ich beabsichtige noch Details mit Fachleuten ausserhalb des Forums zu klären. Anschließend wird das Werk in der FAQ verewigt.

Ich freue mich, dass die Arbeit dort aufbewahrt wird, denn enorm viele Besucher und Mitglieder werden noch lange was davon haben. Sollten nach der "Verewigung" weiter annehmbare Vorschläge kommen, ließe sich die Zeichnung noch nachträglich ergänzen?

Werdet bitte nicht übermäßig laut, aber noch eine Idee für die Zukunft: Manche Leute im Forum sprechen davon, mit einem Winkel von z. B. 40° zu schärfen, andere sagen 20°, und beide meinen das Gleiche. Ich persönlich bevorzuge die Bezeichnung bezogen auf den Schleifwinkel ("b" in der oberen rechten Zeichnung), also sage ich in diesem Fall "20°", meine dabei natürlich auch 40° bezogen auf den Schneidenvollwinkel (Andreas, auch das ein gelungener Begriff). Ich behaupte, dass die Arbeit am Stein bei 20° stattfindet, und möchte gerne bei dem Begriff bleiben.

Gruß
MPS

 

[chamenos]

Moin.

Ich bleibe dabei, dass die jetzt gewählten Bezeichnungen unlogisch sind und eher zu einer Verwirrung beitragen als zu einer einheitlichen Benennung.

Die Begriffe "Primärfase" und "Sekundärfase" werden in der Graphik (Beitrag 60) nicht einheitlich benutzt. Sie sind mMn überflüssig.

Amüsant fände ich auch die Anwendung der bisher "definierten" Begrifflichkeiten auf eine geschmiedete Klinge.
Bei einer sorgfältig auf Endform geschmiedeten Klinge ist dann der "Anschliff" ja gar keiner. Ist das dann eine "Anschmiedung" oder eine "Primärmaterialverjüngung". Wäre albern, da es die "Sekundärmaterialverjüngung" nicht gibt. Die wird auch bei geschmiedeten Klingen geschliffen.

Nach der jetztigen Definition wäre eine schneidenstabilisierende schmale Fase an einem nordischen Anschliff eine Mikrofase an einer Primärfase, oder doch eher eine Sekundärfase an einer Primärfase?

Im Übrigen ist der "Ausschliff" d) falsch bemaßt. Der muss schmaler sein.

Nix für ungut. Ihr habt bisher ein gut Stück Arbeit in das Projekt gesteckt, aber fertig ist das mMn noch nicht.

Gruß
chamenos

 

[sanjuro]

....."Schliff" empfinde ich ohne weitere Präzisierung als zu allgemein. Wenn jemand vom Schliff an einem Messer spricht, denke ich an die Schneidfase. Es kann aber auch jede andere geschliffene Fläche an einem Messer gemeint sein.....

Ich finde die geleistete Arbeit toll und merke jetzt noch deutlicher, wie wichtig standardisierte Begriffe sind. Bisher war es manchmal schon etwas "babylonisch", und durch eine exakte (und möglichst noch ausgebaute) Terminologie, die dann auch für die nicht so fachkundigen Medien über WIKIPEDIA zu Verfügung stünde, entstünde mehr Klarheit. Dann wird vielleicht die Nachbarin nicht mehr mit einem "Dolch" gemeuchelt, der sich dann lediglich als spitziges Küchenmesser herausstellt.

Zum Begriff SCHLIFF: ich interpretiere ihn einmal als Form einer Klinge (auch im Querschnitt), aber auch als Bezeichnung für die Oberfläche einer Klinge.

Vielleicht weiß jemand noch präzisere Definitionen.

Gruß

sanjuro

 

[Nikkorix]

Guten Morgen,

also ich finde den Begriff "Schneidfase" ziemlich gut, weil sich damit jeder gut vorstellen kann, was gemeint ist. Nur mal so, als Anektote: Der Anschliff (hier Primärfase) und die Schneidfase (bei normalen Messern ohne Hohlschliff etc.), also die Sekundärfase ist von mir beim Einlesen in erste Schleifsteinkenntnisse völlig missverstanden worden.

Da habe ich also in die "Schneidfase" noch einen zusätzlichen, stumpferen Winkel gebracht (da Primär- und Sekundärfase anders verstanden), in der Annahme nun alles richtig gemacht zu haben Der Erfolg: Messer wieder "stumpf" ...

Insofern finde ich die Begriffszuordnungen und die Diskussion hier wirklich gut, gerade auch für Einsteiger. Und @Andreas, die Grafiken sind klasse und selbsterklärend. Großartig! Diese hätten mich vor einiger Zeit vor einigem Murks bewahrt.

Wenn man sich überlegt, dass es hier "nur" um Messer geht, ist die Begriffsvielfalt schon überraschend. Und eine -Klärung auch notwendig für Messer-Newbees, die ihr Hobby ernsthafter angehen wollen (Schleifen, Schärfen, Abziehen, ...)

Und ich hoffe, ich gieße hier kein Öl ins Feuer, wenn ich frage, wie denn ein konkaver Schliff, dieser "U"-Schliff zuzuordnen wäre (so der überhaupt Akzeptanz findet.

Und vielleicht steht "Wate" einfach nur als übergeordneter Gattungsbegriff, unter dem sich die verschiedensten Fasen subsummieren.

Schöne Grüße und einen scharfen Sonntag

Nikkorix

 

[MPS]

Restlos und endgültig mit allen Eventualitäten einer Messerklinge ausräumen, wird keiner je können. Sonderformen wird es immer geben, und wir werden bei ihnen damit rechnen können, dass wir auf der Suche nach geeigneten Begriffen etwas herumstolpern. Wenn z. B. der Messerrücken auch noch Schneid- oder Sägeeigenschaften aufweist, müssen wir halt einen ganzen Satz schreiben, um uns mitzuteilen. Ist so und wird so bleiben. Davon gehen wir nicht ein.

Was ich hier mitnehme, sind erst mal die fünf Teilbereiche einer durchschnittlich anzutreffenden Klinge, auch als "gemeine Klinge" bekannt. Ich werde in Zukunft ganz einfach mit den Begriffen Rücken, Spiegel, Anschliff, Fase und Wate um mich schmeißen. Mein Votum ginge dahin, diese fünf jeweils an erste Stelle zu setzen, und alle bisher gesammelten Alternativbegriffe jeweils in Klammern unter den Hauptbegriff zu setzen.

Schleifwinkel und Schneidenvollwinkel kommen von der rechten Zeichnung hinzu, dann noch Hohlschliff, Blutrinne, Ort und Fehlschärfe, und schon bin ich zufrieden. Mit anderen Dingen habe ich bezüglich Messer so selten zu tun, dass ich sie fast vernachlässigen kann.

Noch mal an Andreas: Respekt.

Gruß
Sam

 

[Goldfinger]

@ MPS

Nachträglich Änderungen sollten kein Problem darstellen.

Die Art und Weise sich auszudrücken ist jedem selbst überlassen. Die Bezeichnungen sind als Hilfe zum besseren Verständnis gedacht, nicht als Vorschrift.


@ chamenos

Die Begriffe "Primärfase" und "Sekundärfase" werden in der Graphik (Beitrag 60) nicht einheitlich benutzt. Sie sind mMn überflüssig.

Bitte konkretisieren, wo genau.
Als Primärfase sehe ich immer die, vom Rücken an gerechnet, erste Fase an. Es sein denn sie entfällt weil sie z.B. durch eine Hohlkehle ersetzt wird. Bei "Balliger Schliff" habe ich die Primärfase, die aufgrund ihres runden Verlaufs nicht Fase bezeichnet werden kann, durch "Konvexer Anschliff" ersetzt.
Überflüssig können die Bezeichnungen nicht sein, da zumindest "Sekundärfase" hier ständig verwendet wird. Unlogisch wäre es für mich, von einer Sekundärfase zu sprechen ohne die Position der Primärfase zu kennen.

Bei einer sorgfältig auf Endform geschmiedeten Klinge ist dann der "Anschliff" ja gar keiner. Ist das dann eine "Anschmiedung" oder eine "Primärmaterialverjüngung". Wäre albern, da es die "Sekundärmaterialverjüngung" nicht gibt. Die wird auch bei geschmiedeten Klingen geschliffen.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Falls Du herausfindest wie die korrekte Bezeichnung in diesem Fall lautet, trage ich es gerne ein.

Nach der jetztigen Definition wäre eine schneidenstabilisierende schmale Fase an einem nordischen Anschliff eine Mikrofase an einer Primärfase.

War so gar nicht beabsichtigt. Woraus schließt Du das?

…oder doch eher eine Sekundärfase an einer Primärfase?

Das wäre meine Ansicht. Einfach aufgrund der Logik, dass die 2te Fase die Sekundarfase sein müsste. Ungeachtet dessen würde ich eine kaum sichtbare Fase trotzdem als Mikrofase beschreiben, weil dadurch der Verdeutlichung m.E. mehr gedient ist.

Im Übrigen ist der "Ausschliff" d) falsch bemaßt. Der muss schmaler sein.

Ich denke da liegt ein Missverständnis vor.
Wenn ich von 3mm Klingenstärke und 1mm Ausschliff ausgehe, dann passt das schon.


@ Nikkorix

Ein konkaver Schliff ist ein Hohlschliff und ein "U"-Schliff wird konvexer- oder balliger Schliff genannt.

Der Begriff Wate wird genauso wie Schneide unterschiedlich aufgefasst. Ich teile hier die Auffassung #32 von El Dirko.


@ MPS

Die Reihenfolge der Begriffe ist keine Wertung



http://web.a-schnabel.de/For08/15Bez-Klingenquerschnitt-3.9.08.jpg

http://web.a-schnabel.de/For08/11A-Bez-Klingenquerschnitt-3.9.08.jpg



Andreas

 

[Nikkorix]

@ Nikkorix

Ein konkaver Schliff ist ein Hohlschliff und ein "U"-Schliff wird konvexer- oder balliger Schliff genannt.

Sorry, stimmt, Andreas. Und danke für die Korrektur bzw. Richtigstellung. Ich hatte bei meiner Gedanken-"Krücke" Po-dex (Popo) die Begrifflichkeiten durcheinander gebracht.

Besten Gruß,
Nikkorix aka Stefan

Edit/Nachtrag: Ich hoffe, deine tollen und liebevollen Grafiken finden bald Eingang in das FAQ ;-) Selten so gute bildliche Erläuterungen bildlich dargestellt gesehen. Danke nochmal dafür.

 

[bitzone]

Nach der jetztigen Definition wäre eine schneidenstabilisierende schmale Fase an einem nordischen Anschliff eine Mikrofase an einer Primärfase, oder doch eher eine Sekundärfase an einer Primärfase?

Wo ist das Problem?
Es können drei Fasen sein, müssen aber nicht.
Wenn es nur zwei sind, kann man doch von Fase und Mikrofase sprechen. Die Unterscheidung in primär und sekundär braucht man dann nicht.
Und wenn es nur eine Mikrofase oder nur eine Wate gibt - ja nun ...
Meiner Ansicht nach ist die Mikrofase eindeutig, die Wate ebenso. Der Rest kann, aber muss nicht.

Ähnlich wie bei dem "geschmiedeten Anschliff". Das ist eher selten und ich finde es völlig OK, das in solchen Fällen dazu zu sagen.

Was mich allerdings zu der Frage bringt, warum es bei einem solch alten Thema wie Klingen kein Standardwerk für Begriffe gibt.
Kann es sein, dass z.B. Roman Landes Begriffe ad Lib benutzt? Kaum vorstellbar.
Oder gibt es das Standardwerk längst?

Grüße,
Steffen

 

[chamenos]

1) Bitte konkretisieren, wo genau.
Als Primärfase sehe ich immer die, vom Rücken an gerechnet, erste Fase an. Es sein denn sie entfällt

2) Ausnahmen bestätigen die Regel. Falls Du herausfindest wie die korrekte Bezeichnung in diesem Fall lautet, trage ich es gerne ein.

3a)War so gar nicht beabsichtigt. Woraus schließt Du das?

3b) Ungeachtet dessen würde ich eine kaum sichtbare Fase trotzdem als Mikrofase beschreiben, weil dadurch der Verdeutlichung m.E. mehr gedient ist.

4)Ich denke da liegt ein Missverständnis vor.
Wenn ich von 3mm Klingenstärke und 1mm Ausschliff ausgehe, dann passt das schon.

Hallo.

Zu 1)
Da beim nordischen Schliff der Anschliff (Primärfase) auch gleichzeitig die Schneidfase (Sekundärfase) ist hebelt sich das mit der Nummerierung der Fasen selber aus. Daher meine Feststellung, dass das unlogisch ist. Denn ein Anschliff kann natürlich gleichzeitig Schneidfase sein (auch so bei den japanischen Schliffen) aber niemals kann etwas gleichzeitig Primär- und Sekundärfase sein.

Zu 2)
Man muss nicht malen können, um ein Bild bewerten zu dürfen

zu3a+b)
Du gibst Dir die Antwort doch selber.

zu4)
Die Breite des Ausschliffs muss an einer mindestens bis zur Wate gedachten Verlängerung des Anschliffs gemessen werden. Da der Anschliff konisch zur Wate verläuft ist die Breite des Ausschliffs schmaler als an der Stelle des Übergangs zur Schneidfase. Die wird ja nicht nachträglich angeschweißt, sondern aus bestehendem Material herausgeschliffen. Und dieses Material hat keine parallelen Seiten sondern ist eben konisch. Daher ist die Bemaßung falsch.

Mein Vorschlag:
Kickt die Bezeichnungen Primä- und Sekundärfase in der jetzigen Belegung raus.
Die Begriffe Anschliff und Schneidfase reichen völlig aus und orientieren sich an ihrer Funktion, bzw. ihrer Fertigung.
Der Begriff Sekundärfase als Alternative zur Mikrofase würde in meinen Augen Sinn machen und wird auch hier im Forum häufig so verwendet.

Weiter.
Da es um die Bezeichnungen an einer Klinge geht, reicht Rücken statt Klingenrücken aus.
Der Klingenwinkel behagt mir auch nicht."Anschliffwinkel" würde mir besser gefallen und auch eine eindeutige Zuordnung herstellen.
Denn was für einen Begriff soll ich nehmen, wenn ich den Winkel zwischen Klinge und Griff in der Seitenansicht benennen möchte ohne Doppelbelegung.
Die Klinge ist doch das Ganze, was vorne aus dem Griff rausguckt.

Gruß
chamenos

 

[luftauge]

Die Benennung nach "Primär" und "Sekundär"fase ist unlogisch - wenn nicht, dann bitte mal begründen, warum die Schneidfase, die zuerst mit dem Schnittgut in Berührung kommt, und den eigentlichen Schnitt "vollführt", nur "sekundär" von der "Definition" her sein soll,
während die hier zur "Primär"fase erklärte Seitenflächen oberhalb der Schneide beim Schnitt eher zweitrangig sind...

1. weil es ganze Seitenflächen und keine kleinen Fasen (= "gebrochene Kanten" oder angeschrägte Ecken) sind...
2. weil sie nicht schneiden, sondern das Schnittgut erst nach dem Schnitt verdrängen, somit kann es nicht "primär" sein.
Das ist meine Begründung, warum "primär" und "sekundär" hier genau verkehrt herum "zugeteilt" werden.

Noch ein praktisches Beispiel für die "Primär"/"Sekundär"Unlogik ^^:
Eine Wechselklinge für einen Rasierhobel hat demnach nur eine Sekundärfase aber keinen Anschliff, aber schneiden kann sie, obwohl sie wegen der parallelen Seitenflächen keine Primärfase, bzw. keinen Anschliff hat. Mit "Primär" aber wird sprachlich das wichtigere oder erste von mehreren Teilen in der Gewichtung benannt.

Damit wird eine sprachliche Bewertung nach erst- und zweitrangig vergeben, was der tatsächlichen praktischen Bedeutung und Anwendung widerspricht.
Das geht schon fast in Richtung "Sprachpanscherei"

Gruß Andreas

 

[bitzone]

Die Benennung nach "Primär" und "Sekundär"fase ist unlogisch - wenn nicht, dann bitte mal begründen, warum die Schneidfase, die zuerst mit dem Schnittgut in Berührung kommt, und den eigentlichen Schnitt "vollführt", nur "sekundär" von der "Definition" her sein soll,
während die hier zur "Primär"fase erklärte Seitenflächen oberhalb der Schneide beim Schnitt eher zweitrangig sind...

Interessante Blickrichtung.
Ich hab das immer vom Schleifen aus gesehen, also demnach Blickrichtung Rücken zur Wate.
Die Fase, die zuerst geschliffen wird, ist, für unser Beispiel, die primäre.
Das funktioniert ja rein zeitlich bei der Entstehung so - die Wate kommt eben zum Schluss.

Wenn man allerdings von der Karotte aus guckt, ist alles anders ...

 

[Geonohl]

Die Benennung nach "Primär" und "Sekundär"fase ist unlogisch - wenn nicht, dann bitte mal begründen,

1. weil es ganze Seitenflächen und keine kleinen Fasen (= "gebrochene Kanten" oder angeschrägte Ecken) sind...
2. weil sie nicht schneiden, sondern das Schnittgut erst nach dem Schnitt verdrängen, somit kann es nicht "primär" sein.
Das ist meine Begründung, warum "primär" und "sekundär" hier genau verkehrt herum "zugeteilt" werden.

Noch ein praktisches Beispiel für die "Primär"/"Sekundär"Unlogik ^^:
Eine Wechselklinge für einen Rasierhobel hat demnach nur eine Sekundärfase, die aber schneiden kann, da sie wegen der parallelen Seitenflächen keine Primärfase hat. Mit "Primär" aber wird sprachlich das wichtigere oder erste von mehreren Teilen in der Gewichtung benannt.

Gruß Andreas

Ich versuch es mal zu erklären.


Zu 1. Das sind, von einem rechteckigen Querschnitt ausgehend, auch Fasen.
Zu2. Die Benennung folgt nach der Reihenfolge der Herstellung.
Hat mit dem Schneidvorgang nichts zu tun.

Diene Beispielklinge hat nur eine Fase, also eine (Primär)fase.


Die Anwendung der Bezeichnungen wird auch in anderen Foren Verwendet, bei denen es dann meist um Holzbearbeitzngswerkzeuge geht.
Meist Handhobel, da dort schon recht kleine Winkelunterschiede, je nach Werkstoff, erkennbare Unterschiede im Ergebnis zeigen.