Bundesratsinitiative vom 14.06.2024 zu den Themen „Messerkriminalität" und Waffenrechtsnovelle

[Photomix]

Mal eine Frage: im 42a steht ja folgender Passus drin:

(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Satz 1 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.

Was gibt es für einen beruflichen Grund ein Springmesser zu führen? Welcher Beruf in D benötigt ein Springmesser?

Ein Jäger wohl kaum.. wenn ein Jäger ungeplant alleine mit dem Wild ist und es töten muss dann wird er wohl kein Springmesser nutzen oder? Alleine schon das Reinigen des Messers nach der Arbeit muss übel sein. Ich schätze die Jäger so ein (auch aus pers. Gesprächen), das immer ein Fixed dabei ist. Außerdem haben die Springmesser, die man so sieht, extrem lange dünne Klingen und ich würde damit nicht ein Reh abnicken wollen. Fürs abnicken reichen ja schon wenige cm Klinge. Für eine Herzstich/Lungenstich wäre das Sinnvoll, aber wie stabil ist ein Springmesser wenn es ausgefahren ist und das Reh sich bewegt? Schwarzwild nehme ich mal aus der Betrachtung raus. Wer will sich einer verletzten Bache mit einem Springmesser nähern?

Bei allen "geplanten" Arbeiten hat ein Jäger ja sein übliches Set an Messern dabei (Fixed in unterschiedlichen Größen)
Ich überlege grade mein grünes Abi zu machen und kenne nur eine Person die mit einem Springmesser gearbeitet hat (Fische töten => aufsetzen und nur drücken) und das war "Hobby" und schon 15 Jahre her. Habt ihr Erfahrungen/Berichte von Jägern die Springmesser wirklich nutzen?

Da wäre noch der Bereich der Rettung. Also ein Sanitäter/Helfer der "Sachen/Gurte" durchschneiden muss => die sind ja vom Verbot ausgenommen und bei mir in der Mittelkonsole vom Auto steckt ein Rettungs fixie... da brauche ich nicht an irgenwelchen Buttons drücken.. Messer ziehen und gut ist.. Sind hier evtl. Rettungssanitäter die Erfahrungen aus ihrem Altag schildern können? Wofür benötigt ihr ein Springmesser?

Aber auch hier: in einer Sitation in der ein Mensch nicht die zweite Hand frei machen kann um mal eben das Rettungsmittel zu öffnen => wie oft kommt das vor und wäre es dann nicht besser ein festes Messer dabei zu haben? Außerdem treten Rettungssanitäter meistens nicht alleine auf und bei dem Fall das ein Rettungssanitäter zuerst zu einem Autounfall gerufen wird, wird er wohl maximal den Gurt durchtrennen (normale Schere ist hier einfacher als ein Springmesser wenn man nicht die Niere des Opers haben will) und die Minimalversorgung durchführen bis die Kollegen der Feuerwehr da sind.

Also was für Arbeiten in der Berufsausübung fallen euch ein, wo ihr unbedingt ein Springmesser (oder auch nur ein Einhandmesser) benötigt?

Vor einigen Jahren wurde mal ein Fall vor Gericht verhandelt in dem ein Dachdecker mit einem Einhandmesser zugestochen hat und dort war die Rechtfertigung "er muss ja die Dämmung zuschneiden". Alle Messer die extra dafür zu kaufen sind und sinnvoll sind => sind fixed und viel längen als ein normales Einhandmesser.

Cu Photmix der Gallier mit der Kamera

 

[bigbore]

Wenigstens bleibt uns der Galgenhumor
Nuhr im Ersten: Lisa Eckhart | 12. September 2024 - hier anschauen (https://www.ardmediathek.de/video/nuhr-im-ersten/lisa-eckhart-oder-12-september-2024/rbb-fernsehen/Y3JpZDovL3JiYl85YTM3OTFiNy1mZTU2LTRiMDktYjRhZC00MTc4ZTA1YTlmNWVfcHVibGljYXRpb24)

 

[Ernst Voller]

Mal eine Frage: im 42a steht ja folgender Passus drin:

Was gibt es für einen beruflichen Grund ein Springmesser zu führen? Welcher Beruf in D benötigt ein Springmesser?

Ein Jäger wohl kaum.. wenn ein Jäger ungeplant alleine mit dem Wild ist und es töten muss dann wird er wohl kein Springmesser nutzen oder? Alleine schon das Reinigen des Messers nach der Arbeit muss übel sein. Ich schätze die Jäger so ein (auch aus pers. Gesprächen), das immer ein Fixed dabei ist. Außerdem haben die Springmesser, die man so sieht, extrem lange dünne Klingen und ich würde damit nicht ein Reh abnicken wollen. Fürs abnicken reichen ja schon wenige cm Klinge. Für eine Herzstich/Lungenstich wäre das Sinnvoll, aber wie stabil ist ein Springmesser wenn es ausgefahren ist und das Reh sich bewegt? Schwarzwild nehme ich mal aus der Betrachtung raus. Wer will sich einer verletzten Bache mit einem Springmesser nähern?

Bei allen "geplanten" Arbeiten hat ein Jäger ja sein übliches Set an Messern dabei (Fixed in unterschiedlichen Größen)
Ich überlege grade mein grünes Abi zu machen und kenne nur eine Person die mit einem Springmesser gearbeitet hat (Fische töten => aufsetzen und nur drücken) und das war "Hobby" und schon 15 Jahre her. Habt ihr Erfahrungen/Berichte von Jägern die Springmesser wirklich nutzen?

Da wäre noch der Bereich der Rettung. Also ein Sanitäter/Helfer der "Sachen/Gurte" durchschneiden muss => die sind ja vom Verbot ausgenommen und bei mir in der Mittelkonsole vom Auto steckt ein Rettungs fixie... da brauche ich nicht an irgenwelchen Buttons drücken.. Messer ziehen und gut ist.. Sind hier evtl. Rettungssanitäter die Erfahrungen aus ihrem Altag schildern können? Wofür benötigt ihr ein Springmesser?

Aber auch hier: in einer Sitation in der ein Mensch nicht die zweite Hand frei machen kann um mal eben das Rettungsmittel zu öffnen => wie oft kommt das vor und wäre es dann nicht besser ein festes Messer dabei zu haben? Außerdem treten Rettungssanitäter meistens nicht alleine auf und bei dem Fall das ein Rettungssanitäter zuerst zu einem Autounfall gerufen wird, wird er wohl maximal den Gurt durchtrennen (normale Schere ist hier einfacher als ein Springmesser wenn man nicht die Niere des Opers haben will) und die Minimalversorgung durchführen bis die Kollegen der Feuerwehr da sind.

Also was für Arbeiten in der Berufsausübung fallen euch ein, wo ihr unbedingt ein Springmesser (oder auch nur ein Einhandmesser) benötigt?

Vor einigen Jahren wurde mal ein Fall vor Gericht verhandelt in dem ein Dachdecker mit einem Einhandmesser zugestochen hat und dort war die Rechtfertigung "er muss ja die Dämmung zuschneiden". Alle Messer die extra dafür zu kaufen sind und sinnvoll sind => sind fixed und viel längen als ein normales Einhandmesser.

Cu Photmix der Gallier mit der Kamera

Gewöhnliche Teppichmesser sind übrigens auch Einhandmesser. Warum wohl...

Edit sagt, sie sind sogar arretierbar 🤔 Fällt mir jetzt erst so auf.
Ich hab da mal ne Frage, Obi...

 

[ebenezer]

Eine berufliche Situation fällt mir auch nicht ein. Aber beim Angeln sind Situationen, an der Tagesordnung, in denen ich berechtigtes Interesse an einem ein einhändig zu öffnenden Messer habe.
Ein fixed geht natürlich auch immer, aber ein am Gürtel getragenes Messer wird von Passanten eher argwöhnisch wahgenommen, als einn erst in der jeweiligen Gebrauchssituation geöffnetes Einhand- oder Springmesser. Berechtigtes Interesse meint ja nicht automatisch, dass diese Art von Messer die einzige ist, die in der Situation sinnvoll ist.

 

[El Dirko]

Macht nicht den üblichen "nicht juristen Fehler" und denkt mit und interpretierst Sachen rein die nirgends stehen.

Da steht:

(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Satz 1 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.

Kürzen wir es auf das wesentliche zusammen:

Berechtigtes Interesse liegt vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt.

Da steht nichts davon, das diese Art von Messern dazu zwingend benötigt werden muss. Nichts davon das man so ein Messer brauchen muss. Da steht nur was von Zusammenhang, also das das Führen des Messer - recht abstrakt- etwas damit zu tun hat.

Der ganze Abschnitt dient dazu, den Begriff des "berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Satz 1 Nr. 3" aufzuweichen und nicht ihn zu verschärfen. Das kann man sehr klar herauslesen, es genügt demnach schon wenn das Führen einem der genannten Zwecke dient. und diese Zwecke werden dann sogar noch mit dem Begriff "insbesondere" dahingehend gekennzeichnet, das in diesem Fall SEHR KLAR ist das ein Führen erlaubt ist, und das noch zahlreiche andere nicht im Gesetzestext genannte Gründe dafür sprechen könnten.

Als unbescholtene Bürger müssen wir daher nicht beweisen das es notwendig ist ein Einhandmesser zu führen, um dem Zweck nachgehen zu können. Das wird so nicht vom Gesetz verlangt.
Das Gegenteil ist der Fall, um euch ans Fell zu kommen muss euch nachgewiesen werden dass das von euch angegebene Interesse nicht hinreichend berechtigt oder gelogen ist und § 42a erschwert das und erleichtert es nicht etwa, weil er die Hürde sehr niedrig hängt.

Und ja ich weiß Polizisten und die Berufsskeptiker und Gesetzesbücker sehen das anders, jeder gute Jurist liest das aber so und nicht anders.

 

[Dimm]

"Ein berechtigtes Interesse"- bedeutet, einfach zu sagen, Entscheidungsfreiheit für Polizisten und Richter/-innen.

Man kann so und so entscheiden...

 

[T-Hawk]

"Ein berechtigtes Interesse"- bedeutet, einfach zu sagen, Entscheidungsfreiheit für Polizisten und Richter/-innen.

Man kann so und so entscheiden...

Meines Erachtens perfekt erklärt!

Und das bedeutet wiederum, dass dieses "berechtigtes Interesse"-Geschwafel den Betroffenen leider keinerlei Rechtssicherheit bietet.
In der Vergangenheit wurden ein und derselbe "Tatbestand" von unterschiedlichen Rechtsvertretern unterschiedlich bewertet.
Insofern bietet das v.a. die Möglichkeit, unliebsame Individuen entsprechend zu sanktionieren.

 

[luftauge]

Meines Erachtens perfekt erklärt!

Und das bedeutet wiederum, dass dieses "berechtigtes Interesse"-Geschwafel den Betroffenen leider keinerlei Rechtssicherheit bietet.
In der Vergangenheit wurden ein und derselbe "Tatbestand" von unterschiedlichen Rechtsvertretern unterschiedlich bewertet.
Insofern bietet das v.a. die Möglichkeit, unliebsame Individuen entsprechend zu sanktionieren.

Das ist mit Blick auf Messer seit 2008 und auch vorher nie anders gewesen! Man hat es jetzt nur nochmal verschlimmbessert. Unterschiedlich bewertet worden ist es in den bekanntgewordenen Fällen prinzipiell auch nie. Ausnahme immer noch der Kieler Rucksack als Bestätigung einer akzeptierten Transportart. Ansonsten bisher immer und künftig im Zweifel nur noch gegen den Betroffenen, das aber entscheidet nicht die Polizei, sondern ein Richter.

Polizei hat "nur" den gesetzlichen Auftrag, die Sachen konkret zur Gefahrenabwehr aus dem Verkehr zu ziehen, die finale Entscheidung, wenn es denn soweit geht, trifft immer noch ein Gericht. Das macht sie mit Autos ohne ABE/EBE nicht anders. Ist formalmäßig korrekt, aber so ist nunmal die Ausgangslage mit Blick auf die Rechtslage. Auch wenn es einem nicht in den Kram passt, soviel Zeit muss sein, das auseinanderzuhalten.

 

[Bukowski]

Ein alptraumhaftes Bild:

Waffenverbotszone Deutschland | 2024 Knife-Blog (https://knife-blog.com/waffenverbotszone-deutschland/)

 

[T-Hawk]

Das ist mit Blick auf Messer seit 2008 und auch vorher nie anders gewesen! Man hat es jetzt nur nochmal verschlimmbessert. Unterschiedlich bewertet worden ist es in den bekanntgewordenen Fällen prinzipiell auch nie. Ausnahme immer noch der Kieler Rucksack als Bestätigung einer akzeptierten Transportart. Ansonsten bisher immer und künftig im Zweifel nur noch gegen den Betroffenen, das aber entscheidet nicht die Polizei, sondern ein Richter.

Polizei hat "nur" den gesetzlichen Auftrag, die Sachen konkret zur Gefahrenabwehr aus dem Verkehr zu ziehen, die finale Entscheidung, wenn es denn soweit geht, trifft immer noch ein Gericht. Das macht sie mit Autos ohne ABE/EBE nicht anders. Ist formalmäßig korrekt, aber so ist nunmal die Ausgangslage mit Blick auf die Rechtslage. Auch wenn es einem nicht in den Kram passt, soviel Zeit muss sein, das auseinanderzuhalten.

Mit "Rechtsvertreter" hab ich nicht die Polizei gemeint.
Wo siehst du in meinem Beitrag den Fehler/die Unschärfe?

Und unterschiedlich bewertet wurde es durchaus. Bsp. "Outdooraktivitäten/Bushcraft":
Für den einen befragten Richter liegt hier berechtigtes Interesse für das Tragen eines Messers mit einer Klingenlänge von mehr als 12 cm vor, für den anderen nicht.

 

[Jaeger-Knives]

Eine (weitere) Petition in der Videobeschreibung.
Mehr kann man nicht tun...

 

[luftauge]

Mit "Rechtsvertreter" hab ich nicht die Polizei gemeint.
Wo siehst du in meinem Beitrag den Fehler/die Unschärfe?

Du hattest den Vorbeitrag

"Ein berechtigtes Interesse"- bedeutet, einfach zu sagen, Entscheidungsfreiheit für Polizisten und Richter/-innen. ...

mit

Meines Erachtens perfekt erklärt!

kommentiert, aber das ist es genau nicht!
Das ist als großer, komplexer Kontext nicht so einfach mit einem Einzeiler abzuhandeln, auch wenn das immer wieder gern so gemacht wird...
Nichtmal Richter haben "Entscheidungsfreiheit" für ihre Entscheidungen. Unterm Strich sind sie zwar "frei in ihrer Entscheidung", wenn das aber so plump und plakativ runtergestutzt wird, wird das gern von der Allgemeinheit - wie man hier im Forum oft genug liest - so einfach, unkompliziert und willkürlich wie Basarhandel aufgefasst. Nicht ohne Grund sind manche Kommentierungen zu Gerichtsentscheidungen ellenlang und verklausuliert...

Was hier als eine der Ausnahmen zur üblichen Rechtsprechung anders ist, ist die Umkehr der Beweislast. Bei Messern wird schon vorher im §42a festgelegt, wer ein berechtigtes Interesse nachzuweisen und zu beweisen hat, bzw. unter welchen Grundvorrausetzungen es überhaupt ein berechtigtes Interesse geben könnte. Schon allein deshalb gibt es gar keine "einfache" Entscheidungsfreiheit...

 

[SMAF]

Ein alptraumhaftes Bild

Stimmt leider! Dein Knife-Blog-Link bringt die Problematik sehr gut rüber (Danke dafür). Die Diskussion hier in diesem Thread zeigt, dass die in deinem Link erläuterte "juristisch-politische Bombe" meist gar nicht auf dem Radar ist.

 

[polaris1977]

Ok, also diese komplizierte Regelung, mit Komma statt Semikolon und dadurch komplett andere Aussage, und die ganzen weiteren komplizierten Regelungen sollen jetzt den kriminellen Messerstecher davon abhalten sein Unwesen zu treiben? Im nächsten Leben werde ich auch Politiker und gebe mein Gehirn bei Dienstbeginn ab....

Diese Gesetzesänderung richtet sich ja auch gar nicht an kriminelle Messerstecher sondern an Wähler, denen so staatlich Handlungsmacht simuliert werden soll. Bei eine großen Minderheit oder sogar Mehrheit funktioniert das ja auch, im Zweifel weil viele halt gerne glauben möchten, daß der Staat sie wirklich beschützen kann.

Ansonsten müssen die Ministerialen bei der Formulierung die politischen Vorgaben halt irgendwie in einen Gesetzeswortlaut umsetzen, je verdrehter die Vorgabe, desto verschwurbelter halt zwangsläufig der Gesetzentwurf. Außerdem wird an Wortlauten üblicherweise so wenig wie möglich geändert, schließlich müssen ja riesige Mengen an Durchführungs- und Dienstvorschriften angepasst werden, und da wird jede umfangreiche Änderung multipel im Aufwand.

 

[Bukowski]

Stimmt leider! Dein Knife-Blog-Link bringt die Problematik sehr gut rüber (Danke dafür). Die Diskussion hier in diesem Thread zeigt, dass die in deinem Link erläuterte "juristisch-politische Bombe" meist gar nicht auf dem Radar ist.

Es wird aufjedenfall spannend, ob der Autor mit diesem dystopischen Bild Recht behält und es im Nachgang der Gesetztesnovelle zur landes- oder lokalpolitischen Routine wird, ganze Städte oder Gemeinden als "besonders kriminalitätsbelastete Gebiete" zur vollständigen Messerverbotszone gemäß § 42 Abs. 5 des Gesetzesentwurfs zum WaffG zu erklären, in denen dann jeder jederzeit mit anlasslosen Kontrollen nach § 42c des Gesetzesentwurfs zum WaffG zu rechnen hat. Und wie dann juristisch dagegen vorzugehen sein wird.

 

[Ernst Voller]

Aus reiner Neugier und um einschätzen zu können, was da kommen könnte:
wie viele von Euch haben schon mal eine vollkommen anlasslose Kontrolle erlebt, bei der wirklich alles aus den Taschen musste?
Kein Bahnhof, Konzert, Festival oder sonstige zeitliche oder örtliche Gelegenheit, die mit verstärkten Kontrollen belegt wäre oder sein könnte oder sonst irgendwie durch Nachdenken (auch das eigene Erscheinungsbild mit einbezogen) im Vorfeld hätte erahnt und folglich vermieden werden können.

 

[Jogi030]

Aus reiner Neugier und um einschätzen zu können, was da kommen könnte:
wie viele von Euch haben schon mal eine vollkommen anlasslose Kontrolle erlebt, bei der wirklich alles aus den Taschen musste?
Kein Bahnhof, Konzert, Festival oder sonstige zeitliche oder örtliche Gelegenheit, die mit verstärkten Kontrollen belegt wäre oder sein könnte oder sonst irgendwie durch Nachdenken (auch das eigene Erscheinungsbild mit einbezogen) im Vorfeld hätte erahnt und folglich vermieden werden können.

Ich persönlich bisher außer an Bahnhöfen während einer Allgemeinverfügung noch nie. Aber bisher musste man auch außerhalb solcher Zonen nie mit so einer rechnen, da anlasslose Kontrollen eben verboten sind.

Interresant wird das in Zukunft, wenn jetzt deutlich mehr solcher Zonen entstehen. Ich persönlich hätte kein Bock unter Generalverdacht gestellt zu werden und jederzeit mit so einer Kontrolle rechnen zu müssen nur weil gesamte Stadtgebiete darunter fallen.

 

[SMAF]

Aus reiner Neugier und um einschätzen zu können, was da kommen könnte:

Aus der bisherigen Situation lässt sich kaum etwas für die künftige ableiten, weil die Neuregelung die Möglichkeiten und Voraussetzungen komplett ändert.

Und wie dann juristisch dagegen vorzugehen sein wird.

Im Knife-Blog-Link wird ja bereits beschrieben, welche Schwierigkeiten sich beim Versuch juristisch dagegen vorzugehen künftig auftun werden.

Insgesamt echt übel

 

[luftauge]

Aus reiner Neugier und um einschätzen zu können, was da kommen könnte:
wie viele von Euch haben schon mal eine vollkommen anlasslose Kontrolle erlebt, bei der wirklich alles aus den Taschen musste?
Kein Bahnhof, Konzert, Festival oder sonstige zeitliche oder örtliche Gelegenheit, die mit verstärkten Kontrollen belegt wäre oder sein könnte oder sonst irgendwie durch Nachdenken (auch das eigene Erscheinungsbild mit einbezogen) im Vorfeld hätte erahnt und folglich vermieden werden können.

Da sind zuviele Maximalbedingungen enthalten, weil genau diese Bereiche oder Örtlichkeiten so oder so schon unter "sorgfältigerer Beobachtung" stehen - sei es durch private Security** oder Polizei. Ich hatte das eigene "anekdotische Evidentium"* bereits mehrfach erwähnt. Am Bahnhof Ja, äusseres Erscheinungsbild Nein, Taschenkontrolle Nein, anlasslos Ja, verstärkte Kontrollaktivität Nein - Standard 0815: "... ach, der da, den nehmen wir uns mal vor, der trägt KS2000 und eine BFE-Jacke..."
Die fortgesetzte Kontrolle habe ich durch nonkonformistisches Auftreten vorausschauend abgegrätscht, weil ich mindestens zwei Messer dabei hatte.

Der entscheidende Faktor ist Anlasslosigkeit. Man sollte das für sich nicht auf feste Örtlichkeiten festmachen oder Anlasslos zwangsläufig mit Ort A, B oder C verknüpfen., sonst ist man schneller am Arsch, als man ein neues Messer gekauft oder hier sein Leid geklagt hat.

* @thrawn der Begriff wird dich jetzt bis in die Steinzeit verfolgen...
** den privaten traue ich aus Gründen noch weniger über den Weg

 

[Abu]

….Neuregelung die Möglichkeiten und Voraussetzungen komplett ändert.

Die gesetzlichen Voraussetzungen bestanden bereits weitestgehend seit 2020, wurden aber vor Ort nicht umgesetzt. Vollzugsdefizit heißt der Befund. Und es ist typisch, dass der Bund jetzt verstärkt Länder und Kommunen in die Pflicht nimmt - passend zur operativen Migrationspolitik. Da wird sicherlich jetzt was nachgeholt an WVZ. Kontrollrisiken steigen zunächst, aber Hand aufs Herz, der Mangel bleibt doch in den personellen Möglichkeiten. Anlasslos ja, aber doch mehrheitlich selektiv.

Abu