Bundesratsinitiative vom 14.06.2024 zu den Themen „Messerkriminalität" und Waffenrechtsnovelle

[Bukowski]

Die Gastronomie in dem von dir beschriebenen Gesetzesteil (§§42 Abs. 5 S. 3 Nr. 2 i.V.m. 42 Abs. 4a S. 2 Nr. 9 WaffG) muss sich innerhalb der in Absatz I befindlichen Örtlichkeiten befindet.
(öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen)

Gemeint waren hier Verbotszonen die gem. § 42 Abs. 5 S. 3 Nr. 2 WaffG ebenfalls auf die Ausnahmen des § 42 Abs. 4a S. 2 WaffG Bezug nehmen. Absatz 5 Satz 2 nimmt mit Nichten Bezug auf Absatz 1, daher muss es sich nicht um eine innerhalb der in Absatz 1 befindlichen Örtlichkeiten handeln.

Der zukünftige Terrorist/Disko-Messer-Stecher bringt sein Messer dann einfach in einem entsprechendem Behältnis zu Tat mit und packt es vor Ort erst aus. Ist ja erlaubt.... (bis zu dem Punkt wo das Schloss geöffnet wird)

Das würde gleichzeitig bedeuten dass ich beim Stadtbummel im Küchenfachgeschäft kein Messer mehr kaufen und danach innerhalb der Verbotszone ein Eis essen gehen dürfte. Ob dies der Sinn der Neuregelungen war erscheint mir ebenfalls fraglich. Andersherum könnte jeder potentielle Gewalttäter im Edeka innerhalb einer Verbotszone ein 8" Küchenmesser legal erwerben.
Allerdings hatten wir das Thema ja schon und es ist müßig sich ohne entsprechende Rechtsprechung darüber auszulassen.

Wenn ich fürchtete, dass ich das Messer nicht "spazieren tragen" darf, müsste ich wohl beim Restaurant in der Waffenverbotszone nachweislich einen Tisch reservieren und mich ohne Umwege dorthin und wieder aus der Verbotszone zurück begeben. Auf den Wegstrecken wird das Messer natürlich in einem verschlossenen Behältnis transportiert.

Dann zumindest wäre der Gesetzeswortlaut an sich erfüllt. Wie er dann vor Ort ggf. von einem Ordnungshüter ausgelegt werden würde ist natürlich nochmal ein ganz anderes paar Schuhe. Ob Ersteres oder Letzteres die Triebfeder des eigenen Handelns sein soll, muss, wie gesagt, jeder für sich entscheiden.

 

[DirkWitten]

Wenn ich fürchtete, dass ich das Messer nicht "spazieren tragen" darf, müsste ich wohl beim Restaurant in der Waffenverbotszone nachweislich einen Tisch reservieren und mich ohne Umwege dorthin und wieder aus der Verbotszone zurück begeben. Auf den Wegstrecken wird das Messer natürlich in einem verschlossenen Behältnis transportiert.

... was übrigens ein weiteres Problem mit sich bringt, denn diese Zonen sind nicht sonderlich gut gekennzeichnet bzw. dynamisch.

 

[Merc86]

Gemeint waren hier Verbotszonen die gem. § 42 Abs. 5 S. 3 Nr. 2 WaffG ebenfalls auf die Ausnahmen des § 42 Abs. 4a S. 2 WaffG Bezug nehmen. Absatz 5 Satz 2 nimmt mit Nichten Bezug auf Absatz 1, daher muss es sich nicht um eine innerhalb der in Absatz 1 befindlichen Örtlichkeiten handeln.

Danke für die Klarstellung.

Ich hab mich in meinem Gesetzestext verschaut. Die ganzen Nummerierungen im §42 WaffG sind richtig schlecht gemacht. Vor allem, dass es innerhalb des §42 Absatz 5 zwei mal die Nummer 1 (mit a und b), sowie zwei mal die Nummer 2 gibt.

Bei der Homepage gesetze-im-internet.de bei der ich bislang nachgelesen habe, sind keine Satz-Nummern angegeben.
Deshalb nutze ich ab jetzt dejure.org
Da ist der Aufbau übersichtlicher und die geben die Satz-Nummern an. Entschuldigt die Verwirrung.

Jan

 

[luftauge]

... was übrigens ein weiteres Problem mit sich bringt, denn diese Zonen sind nicht sonderlich gut gekennzeichnet bzw. dynamisch.

Nö - willst du mit deinen "ichstampfjetztmitbeidenFüßenauf" Beiträgen eigentlich provozieren oder nur den ultracoolen Outlaw raushängen lassen?
Das hätte man ganz einfach googeln und dann mit der Rubrik "Bilder" beantworten können. Es ist weder ein Geheimnis noch Geheimwissen, wie sie aussehen. So ^ ist es eine weitere Falschinformation, die zu weiterem Irrglauben verleitet.

Die Schilder sind aufgestellt und montiert, genau wie Halteverbot- und Geschwindigkeitsschilder Schilder "Waffenverbotszone" - die einzige "Dynamik" - was auch immer das sein soll, sind ggf. Größe, Farbe (gelbe oder weiße Tafel) und ggf. wie weit vor und nach den fraglichen Bereichen sie installiert sind. Wobei die exakte Position vermutlich je nach Bundesland/Kommune ebenfalls "dynamisch" (ich weiß immer noch nicht, was da dynamisch sein soll, sie sind ortsfest montiert, also statisch) gehandhabt werden kann. Wenigstens hat man sich primär für gelb entschieden, so ist die Assoziation mit Wegweisern und Richtungsangaben bedacht worden...

Soviel zu deiner Einlassung "einschüchtern" - was Du hier machst, ist genau das Gegenteil: du versuchst die Leser zu verdummen und auf krumme Leitern zu bringen...

 

[Loup de mer]

...die einzige "Dynamik" - was auch immer das sein soll, ...

"temporal" lautet hier das Zauberwort. Aber wem sag ich das? Zuviel Aufregung ist nicht gesund

 

[Wrangler]

Beispiel !
"Erzeugermarkt" Frankfurt, Konstablerwache.
Ich esse dort öfter ein Steak oder ähnliches. Kredenzt wird dieses mit Plastik- bzw. Holzbesteck.
Nehm` ich beides nicht in den Mund.
Ich hole also Klappgabel und Taschenmesser aus dem mit Vorhängeschlösschen gesicherten Etui und beginne mit dem Verzehr dieses Mahls.
Die besorgte Mutti mit ihrem behüteten Sprössling vom Nebentisch nimmt ängstlich Reißaus und verständigt die Ordnungsmacht.
Diese muss nun von Amts wegen einschreiten.
Akzeptiert sie mein berechtigtes Interesse, die Mahlzeit mit meinem eigenen "Besteck" zu zerkleinern oder stellt sie das Messer sicher, weil ich es auf einer "Veranstaltung", bzw. öffentlichem Marktgelände geführt und benutzt habe? Würde dann wahrscheinlich mit ca. 500.-€ sanktioniert.
Diese Frage wird sich mir ganz sicher beim nächsten Besuch des Erzeugermarktes stellen, da ich dies bisher so gehandhabt habe, mir künftig lediglich noch das Vorhängeschlösschen für das Etui oder Behältnis anschaffen muss.

 

[Bukowski]

@Wrangler und alle anderen;
tatsächlich erlebte praktische Erfahrungen im Zusammenhang mit der Gesetzesnovelle würde ich in diesem Thread sehr begrüßen.

 

[T-Hawk]

NEIN, der Gesetzgeber baut Schwammigkeit nicht ein, um Nichtjuristen einzuschüchtern, sondern um sich im Zweifel selbst Türchen aufzuhalten, um ausserhalb der Schwammigkeit interpretieren und ggf. nachteilig auslegen zu können. Das hat nichts mit einschüchtern zu tun, sondern mit eigenem Vorbehalt der Entscheidungsfreiheit und mehr Spielraum für die Exekutive.

Mann, müssen wir im September aneinander vorbeigeredet/vorbeigeschrieben haben.
Das war eigentlich genau das, was ich mit der fehlenden Rechtssicherheit in Bezug auf das "berechtigte Interesse" gemeint habe.

Ist man dir wohlgesonnen, kannst du mit "deinem berechtigten Interesse" durchkommen.
Wenn nicht, dann eben nicht.

 

[DirkWitten]

Ich hole also Klappgabel und Taschenmesser aus dem mit Vorhängeschlösschen gesicherten Etui und beginne mit dem Verzehr dieses Mahls.
Die besorgte Mutti mit ihrem behüteten Sprössling vom Nebentisch nimmt ängstlich Reißaus und verständigt die Ordnungsmacht.
Diese muss nun von Amts wegen einschreiten.

Genau das sehe ich auch als primäres Problem, selbst in Restaurants. Die allermeisten Medien verbreiten ja nur den Begriff "Messerverbot" und so wird sicherlich auch das Bewusstsein der Öffentlichkeit auf solche Situationen im Unterbewusstsein trainiert. Mir wäre das Risiko auf einem Wochenmarkt zu groß und letztendlich viel zu teuer. Selbst in Restaurants setze ich mich meistens so blickgeschützt, dass ich mein Taschenmesser problemlos nutzen kann, teils auch mit dem Messer unter der Serviette, damit das Personal nicht nervös wird.

das Vorhängeschlösschen für das Etui oder Behältnis

... das handhabe ich teilweise so, dass das Schlüsselchen dazu am Schlüsselbund meiner Frau ist. Gäbe im Falle der möglicherweise schwammigen Auslegung von Gesetzestexten dann ein Argument mehr, wenn bei einer Kontrolle der Exekutive der Schlüssel nichtmal am Mann ist und Frauchen erstmal in der Handtasche kramt.

 

[Matthias MUC]

Wahrscheinlich schon zum Erbrechen durchgekaut und hier im Forum zu finden - wenn ein (nicht grundsätzlich verbotenes) Messer SO transportiert wird, wie ganz legal Waffen in verschlossener WaffenTASCHE (und hier ist i.d.R. doch der Schlüssel durchaus dabei, oder?), sollte der Vorwurf des "Führens" (= zugriffsbereit) völlig verpuffen.
Irgendwo (hier im Thread?) meine ich die Aussage gesehen zu haben, "zugriffsbereit" als Kriterium für "Führen" sei irgendwie als "weniger als X Handgriffe bis zum Zugriff" definiert, womit also das EDC-Slipjoint in den Tiefen des Rucksacks auch ohne Schloss eigentlich schon nicht mehr unter "Führen" läuft. DAZU wäre eine schöne, zitierbare Quelle schön. Ich meine, bei verabschiedeten Gesetzen muß auch irgendwo noch eine Begründung zu finden sein, ist hier noch das Bla aus den letztbekannten Beschlußvorlagen vor der Abstimmung der letzte Stand oder kommt da noch irgendwas amtliches zum jetzt beschlossenen und veröffentlichten Stand des WaffenG nach?

 

[T-Hawk]

Letztlich hat „Führen“ waffenrechtlich nichts mit „zugriffsbereit“ zu tun. Führen ist auch verschlossen im Rucksack. Es sind nur Umstände definiert, unter denen das Führen erlaubt ist.

 

[Junker Jörg]

So ist das bei den Schußwaffen definiert:

 

[Junker Jörg]

Und so im aktuellen Gesetz:

Siehe hier

 

[Matthias MUC]

@Junker Jörg, Danke! Steht somit endlich klar im Gesetz. Anlage 1 WaffG - Einzelnorm (https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/anlage_1.html)
Das ist mal eine gute Präzisierung, mit der ich halbwegs sorgenfrei mein §42a-konformes EDC wieder dabeihaben kann.

 

[Junker Jörg]

@Junker Jörg, Danke! Steht somit endlich klar im Gesetz. Anlage 1 WaffG - Einzelnorm (https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/anlage_1.html)
Das ist mal eine gute Präzisierung, mit der ich halbwegs sorgenfrei mein §42a-konformes EDC wieder dabeihaben kann.

Im öffentlichen Personenfernverkehr kann das mit dem Führen noch mal anders sein. Das hab ich noch nicht ganz durchdrungen im Gesetzestext.

 

[Matthias MUC]

Die Definition für "nicht zugriffsbereit" gilt aber fürs ganze WaffenG, und in den §§42ff, wo es um Waffen- und Messerverbote geht einschließlich der Ermächtigung, eigene Verordungen für Bundesbahnanlagen zu erlassen (42b), sind eigentlich die 10 Ausnahmen gemäß § 42 Absatz 4a Satz 2 für alle Waffen- und Messerverbote incl. der extra verordneten zwingend vorgesehen.

Wenn man die neuen §§42ff mal haarklein aufdrüselt, sind sie klarer als es sich liest.
Und mit "dabeihaben" meine ich nicht "führen" offen am Schlüsselbund baumelnd, sondern im Sinne der Anlage 1 nur mit mehr als drei Handgriffen erreichbar verkruschelt im Rucksack, oder grad in meinem Apfel steckend, den ich mir viertele. Das sind in der Liste aus §42 4a Satz 2 dann

2. Personen, die ein Messer nicht zugriffsbereit von einem Ort zum anderen befördern,
[...]
10. Personen, die Messer im Zusammenhang mit einem allgemein anerkannten Zweck führen.

Also auf Normaldeutsch: Das nach 42a normal ohne verschlossenes Behältnis führbare EDC muß im Fernverkehr halt "nicht zugriffsbereit" weggepackt werden i.S.d. §42 4a Satz 2 Unterpunkt 2. i.V.m. Anlage 1, bzw. darf zum Brotzeitmachen, Nägel feilen etc. gezückt werden i.S.d. Unterpunkts 10.

 

[Bukowski]

Im öffentlichen Personenfernverkehr kann das mit dem Führen noch mal anders sein.

Inwiefern? In § 42b Waffg wird in beiden Absätzen ebenfalls auf die Ausnahmen des § 42 Abs. 4a S. 2 WaffG Bezug genommen.

Zusammengefasst gelten die Ausnahmen des § 42 Abs. 4a S. 2 WaffG für "öffentliche Vergnügungen, Volksfeste, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkte oder ähnliche öffentliche Veranstaltungen" sowie für die Verbotszonen nach § 42 Abs. 5 WaffG und für die Bereiche des öffentlichen Personenfernverkehrs nach § 42b WaffG.

Edit: @Matthias MUC war schneller.

 

[DirkWitten]

Dann gilt theoretisch "das Führen" auch für Messer im Fahrzeug z.B. im Handschuhfach innerhalb einer WVZ. Wäre dann bei einer Verkehrskontrolle eher schlecht.

 

[neko]

Dann gilt theoretisch "das Führen" auch für Messer im Fahrzeug z.B. im Handschuhfach innerhalb einer WVZ. Wäre dann bei einer Verkehrskontrolle eher schlecht.

Ich verfolge das ja schon ne Weile, ich blicke da nicht wirklich durch. Chapeau an alle.
Das mit dem "Führen" interessiert mich. Es geht nicht um EDC & Co., sondern um Küchenmesser. Ich schleife und tune für einen Japaner und Vietnamesen deren Messer (Sujihikis, Yanagibas, alle so 24-27cm).
Sammelt sich manchmal an (10-15 Stck) und ich kutschiere das im Kofferraum gut verpackt von A nach Hause und zurück. Also rankommen wäre ein kleiner Akt.
Würde ich bei einer Kontrolle Probleme bekommen? Ist doch eigentlich nur Transport, wobei als gefährlicher Typ werde ich wahrscheinlich nicht eingeordnet, aber wer weiß.
Danke für eure Unterstützung.

 

[Junker Jörg]

Ich verfolge das ja schon ne Weile, ich blicke da nicht wirklich durch. Chapeau an alle.
Das mit dem "Führen" interessiert mich. Es geht nicht um EDC & Co., sondern um Küchenmesser. Ich schleife und tune für einen Japaner und Vietnamesen deren Messer (Sujihikis, Yanagibas, alle so 24-27cm).
Sammelt sich manchmal an (10-15 Stck) und ich kutschiere das im Kofferraum gut verpackt von A nach Hause und zurück. Also rankommen wäre ein kleiner Akt.
Würde ich bei einer Kontrolle Probleme bekommen? Ist doch eigentlich nur Transport, wobei als gefährlicher Typ werde ich wahrscheinlich nicht eingeordnet, aber wer weiß.
Danke für eure Unterstützung.

An deiner Stelle würde ich die Teile in einen Trolly legen und den abschließen. Dann bist du ziemlich safe.