CPM S60V - Ein Comeback?

Wenn die Klinge fixiert ist, dann ist eine gute Leistung bei einem dünnen Seil mit 30 Grad möglich (auch für REX121).
Obs alltagsrelevant ist? Für Küche was weiches schneiden, wenn alle Mitarbeiter Japaner sund- dann ja.
 
@Dimm
Wenn du mir jetzt noch einen Link angibst, wo ich die Videos finden kann, sollte es klappen.
Unter diesem Video habe ich nur die mir schon bekannte Tabelle gefunden, und da ist M390 der einzig Stahl der mit 20° Schneidenwinkel getestet wurde.
https://www.youtube.com/watch?v=70sAkzO0g1s

Daher noch einmal die Bitte an dich, die Quelle für deine Behauptung anzugeben.
Überall, wo 20 Grad steht, steht "schneide kaputt".
Pavol hat bei 20 Grad mehrere Stahlsorten getestet- überall Schneidhaltigkeitsverlust
Lade alle seine Testergebnisse runter und dann nimm was nach belieben.
Natürlich kann jemand sagen, dass ich Pavol absichtig ausgewählt habe.
Nur bei sonstigen Tester wird 20 Grad Winkel nicht benutzt
 
Guido

Sei mir nicht böse, dafür (für das Thema) hab ich schon 3 Tage gerne geopfert. Mehr Zeit dafür anzuwenden wäre nicht mehr sinnvoll.
 
@Dimm
Guido

Sei mir nicht böse, dafür (für das Thema) hab ich schon 3 Tage gerne geopfert. Mehr Zeit dafür anzuwenden wäre nicht mehr sinnvoll.
Jetzt mal ehrlich, du stellst hier Behauptungen auf und wenn man nach Quellen fragt, ist es dir zu viel einen Link heraus zu suchen?
Ist das wirklich zu viel Arbeit für dich?
Wenn mich jemand um etwas bittet, bin ich bemüht ihm zu helfen.

Wenn du keine Belege liefern kannst, muss ich leider davon ausgehen, dass deine Behauptung nicht der Wahrheit entspricht und du dir etwas ausgedacht hast.
Ich kann in den Tabellen von Pavol und auch den pdf keine weiteren Tests mit 20° Schneidenwinkel finden.
 
So gesehen, ergibt dann sein Postulat Sinn und die Schneidemaschine kann eben einen feinen Schnitt, ohne störende Abweichungen hierzu umsetzten.

Servus,

das bestätigt im eigentlichen den Einwurf von Dimm und gast, dieser Ansatz mag nachvollziehbar, sachlich und belegt sein, aber er ist realitätsfern, bezogen auf die menschliche Hand, ein Schneidbrett, oder ein Hanfseil. Japaner die Gemüsetapeten aus Gurken und Rettich in der Hand schneidet verwenden ein einseitiges Usuba auf Null geschliffen mit 7° Schleifwinkel oder noch weniger und hierfür ist das sehr gut geeignet, weil es zu keinem Brettkontakt kommt. Bei einem Bretteinsatz ist diese Schneide nach wenigen Schnitten zerlegt. Auch kann hier der Stahl hart und spröde sein, nur fein ausschleifen muss er sich lassen. Das ist ein spezielles Beispiel, zeigt aber, dass die Harmonie zwischen Einsatzzweck, Stahl, Schliff und Winkel ideale Ergebnisse bringen kann, wenn man den gesteckten Rahmen nicht verlässt, ein alter Hut, klar, aber die werden gerne am Hutständer vergessen. ;)

Jetzt mal abgesehen von Schleifwinkel, ist eines schon mal sicher: Wer diese Schneide mit Werksschliff aus CPM4V (Spyderco Province) von R'n'R hernimmt und dann den Stahl und seine Standzeit/Stabiltät beurteilt, scheitert in seinem gewonnen Eindruck über den Stahl schon am Schliff:

06-province-ab-werk-jpg.249871


Das habe ich damit gemeint, wenn man mit so einer Schneide eine Legierung und deren Leistungsfähigkeit beurteilen will, wird das nix. Und wieviele kontrollieren einen Werksschliff schon, sehen und wissen nix über eine Defektschicht voller Riefen und Sollbruchstellen bis in die Schneidenspitze und klagen dann, dass der Stahl nicht das hält, was er verspricht?

Diese, selbst von Hand überarbeitet Schneide von R'n'R des gleichen Messers wird garantiert länger halten, als der Originalschliff, weil zumindest die Säge an der Schneidenspitze und die Riefen entfernt wurden. Richtiger Winkel hin oder her. Wenn jetzt aber noch der für die Aufgabe passende beibehaltene Winkel gewählt wird, ( wie immer auch gemessen ) dann schaut die Sache schon mal viel besser aus, als ab Werk. Das ist aus meiner Sicht erstmal unerlässlich um die Schneide nicht weiter zu schädigen. Dies gilt für Messer die was zu tun haben und nicht für solche die nur den Spieltrieb befriedigen und ab und an einen Brief öffnen oder eine Brötchen teilen und schmieren. ;)

07-sinter-4-000-micro-cloth-jpg.249872


In der möglichen Qualität ausgereizt ist sie bestimmt noch nicht, aber für die von R'n'R damit gemachten Schnitzarbeiten unter seinen Händen und Zweck für ihn völlig ausreichend, was zu akzeptieren ist und von jedem ohne viel Geldeinsatz überprüfbar, wenn das jemand möchte. Fließen jetzt noch aufwendigere Methoden mit System, Progression, Druckkontrolle, Schleifmedien, Können usw. ein, dann lässt sich die Standzeit/Haltbarkeit mir auf die Verwendung bezogenen, geprüften Winkel sicher noch nach oben verschieben. Aufwand und Kosten ist dann dem Nutzwert gegenüberzustellen.

Der für mich ganz entscheidende Punkt ist eine technisch korrekte Schneide und die gibt es nach meiner Erfahrung ab Werk oder Auslieferungszustand nur sehr selten. Alles andere kommt danach, weil selbst der einfachste Stahl eine korrekt aufbereitete Schneide dankt. Wenn ein wetzbarer Stahl mit der gleichen Schneide ausgeliefert wird, wie oben das Province und so belassen wird und nach beginnendem Schärfeverlust mit einem Stahl gewetzt wird, ist die Schneidenspitze überspitzt gesagt, zerfetzt, wird die Defektschicht aber entfernt und dann gewetzt, fallen die Schäden deutlich geringer aus, es kann länger gewetzt werden und wenn die Intervalle immer kürzer werden, ist der Schaden nur an der Schneidenspitze und mit einem Touch-up auf einem feinen Steine mir ein paar Zügen behoben. Der Materialabtrag ist minimal und es kann wieder weiter gewetzt werden. Ich habe mich lange gegen einen Wetzstahl ausgesprochen, eben weil ich die Schneide davor nie mit einem Mikroskop kontrolliert habe. Heute ist wetzen mit einem Mikrofeinzug meine bevorzugte Wahl eine Schneide scharf und bei Laune zu halten. Hierzu muss der Stahl passen, der Wetzstahl und die Schneide dafür vorbereitet sein.

Deshalb sind für meine Methode und Gebrauch AEB-L, 14c28N, 1.3505 u.s.w. viel geeigneter als Hochleistungslegierungen.

Gruß, güNef
 
Schön das du die Bilder von R`N`R nochmal zeigst @güNef, mit denen hat ja Peter seine Argumentation 20 Grad zu treffen mit seiner Methode selbst widerlegt :) .

Grüeß Wastl.
 
Wastl, was ist eigentlich mit Dir los???

Die von güNef gezeigten Bilder zeigen das Spyderco Province mit Werksschliff 34 Grad. Die kleine - durch Stroppen angelegte - Mikro-Fase zur Beseitigung der Defektschicht an der Schneidenspitze verrundet sie ein wenig und erhöht den dortigen Winkel leicht. Was sich aber beim Schneiden so gut wie nicht negativ auswirkt. Habe ich vorhin lang und breit mit Bild hier erläutert.

Hat mit 20 Grad absolut nix zu tun ...

R'n'R
 
@gast
Du scheinst nicht zu glauben, dass die von @Rock'n'Roll angegebenen Schleifwinkel von 20° stimmen und er den Schleifwinkel nicht korrekt bestimmt.
(Natürlich geht es dabei nicht um die Bilder vom Werksschliff des Spyderco.)

Das mit dem anheben des Klingenrücken auf einer liegenden Plastikflasche oder Hartholz, bis die Klinge beginnt zu packen, sieht für mich nach einer brauchbaren Methode aus.
(Wichtig ist dabei natürlich eine stabile Flasche und kein Druck.)

Hast du bei deinen Messern, wo du den exakten Schneidenwinkel kennst, mal nach seiner Methode gemessen?
Welche Winkel kommen dabei heraus?

Welcher Methode würdest du zutrauen, bei einer ballig auf Null angeschliffenen Klinge den Schneidenwinkel zu messen?
 
Das Hinderer hat 44 mit dem Goniometer gemessene Grad gesamt. Attilas ganz leicht balliges Karpaten-Opinel mit etwa 1,6 mm Klingenstärke rund 20 Grad mit meiner Methode gemessen. Kann man annähernd sehen, ohne zu messen …

Und wenn man beide Messer im Wechsel zum Schneiden an Holz zur Hand nimmt, ist der Unterschied, um wieviel man sie jeweils anheben muß, bis was schneidet, erstens dramatisch und zweitens hat man die Winkel nach jahrelanger Praxis schon gefühlt so gut im Griff, daß man auf Anhieb weiß, was Sache ist. Nachmessen mit Winkelschablone bestätigt das dann.

Auf ein oder zwei Grad kommt es dabei auch überhaupt nicht an. Und wie lange dann was jeweils schneidet oder nicht, ist mir sowas von egal. Ich stelle nur schlicht fest, daß es Stähle gibt, die beim Holz schneiden sehr lange rasurscharf bleiben (CPM 4V und CPM S110V im Verhältnis zu 52100 und 1.2552 beispielsweise).

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R’n‘R
 
Das auch Hersteller von Serienmessern einer schlanken Schneide Vertrauen entgegenbringen, zeigt das Lil‘ Nilakka von Spyderco. Die 58 mm lange und 3 mm starke Klinge aus RWL34 hat einen Anschliff vom Klingenrücken runter mit 9 Grad gesamt. Da das dann doch zu riskant wäre, hat man eine winzige Mikrofase von 18 Grad gesamt drangepappt. Gemessen mit dem Goniometer. Kann man fein mit schnitzen. Dosen hab‘ ich damit noch keine aufgemacht …

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R’n‘R
 
@Guido er widerlegt sich mit den Fotos.... Werksanschliff + Mikrofase kann nicht weniger wie Werksschliff sein.... Sorry das ist nicht möglich ;) .

Winkel Messen kann man z.B. mit einem Goniometer oder nem Schärfsystem nem langsamen Stein und Edding .... z.B.

Mehrfach mit der Mousepadmethode probiert einen Winkel zu treffen, selbst mit nem geführten System a la Nowi Pro und Micromesh komme ich auf Winkel um 35+ Grad, wenn ich die 20 Grad erreichen will zerkrattze ich die halbe Flanke bei dem Versuch.... Und es bleibt immer noch wenig exakt. . Besser bekommt der das per Hand sicher nicht hin.

Ich bezweifle nicht das Larrins Ergebnisse stimmen ! Ich bezweifle das diese eine Aussagekraft haben für Menschen die mit ihren Händen schneiden und nicht mit fest eingespannten Klingen Papier schneiden.

Klar Tendenzen kann man erkennen, aber die kannte man auch schon vorher, da hat es Larrin nicht unbedingt gebraucht für.

R`N`R, du erkennst also Standzeit Unterschiede, auf die der Winkel deiner Meinung nach keinen Einfluss hat ? Je dünner und offener eine Schneidenspitze (Schärfwinkel + Schleifmittel) ist desto empfindlicher ist sie... Hochleistungsstahl mit 44 Grad ist ätzend zum schnitzen, da bin ich bei dir, hält die schneide aber länger als ein Dünn ausgeschliffener C-Stahl mit 20 Grad schneide ? Wundert mich auch nicht, da bin ich bei dir, genau das schreibe ich doch ständig. Oder ist es etwa anders rum ? (wieso nur ? weil weniger Druck ausgeübt wird bei der feineren Schneide ? und somit die Tabellen von Larrin miteinander "verechnet" werden müssten ? ...

Warum "streiten" wir uns überhaupt wenn wir einer Meinung sind.....

Im Übrigen bei dem RM Test, ist es ganz klar ein versagen der Schneide wenn das Messer seiner Bestimmung (der Gesichtsrasur !) nicht mehr nachkommen kann.... Dies geschieht innerhalb von wenigen Schnitten in Papier. Sowohl eine abgestumpfte als auch eine plastisch verformte oder Ausgebrochene Schneide stellt das von Roman angesprochene Versagen der Schneide dar. Da hilft es wenig wenn noch Papier per Maschine geschnitten werden kann, das Messer im Echten Leben aber am Schneidgut versagen würde... Das sollte wohl Plausibel sein.

Danke das ihr so gut mitmacht diesen Nonsense zu entlarven, auch wenn es unbewusst geschieht. Find ich super.

Grüße Wastl.
 
Mit einem Goniometer, auch mit dem aus der “Bastelanleitung“ hier im Forum, würde das gehen.

Auf den gezeigten Bilder von R‘n‘R sehen die Winkel jedenfalls schon sehr sportlich aus. Die MicroMesh Microfase mache ich bei meinen Perceval ebenso bzw halte diese so scharf.

Für das Prinzip spielt es aus meiner Sicht auch gar keine Rolle, ob das nun 22 oder 28 Grad Gesamtwinkel sind. Auch 30 Grad sind in meiner Welt schon kein alltagstauglicher Winkel, mit dem ich alle edc Aufgaben erledigen möchte. Wenn ich ein 20 Grad edc aus 1.2442 nach 6 Wochen unbenutzt eingesteckt dann doch brauche, habe ich persönlich Bedenken, dass die Fase von Körper- und Umgebungsfeuchtigkeit noch brauchbar ist, einen Faden scharf zu trennen. Letztlich eine Frage der persönlichen Präferenzen.

Grüsse, pebe

@gast
was reitest Du eigentlich unentwegt auf einer Aussage rum, die keiner getätigt hat? Zuviel Glühwein?
 
Zuletzt bearbeitet:
@gast
Das Spyderco mit gestroppter original Fase, war zu keinem Zeitpunkt als eines seiner 20 Grad Messer angeführt, sondern lediglich als Beispiel für strobbing und korrigieren einer V-Fase.

Dass er es dennoch mit 3 weiteren, kleinwinkligeren Messer als Schneidteufel vorstellt ist auch nicht verkehrt, da hier ab Werk eine 15 Grad Fase bereits angelegt ist, ich habe das gleiche Messer. Die Mikrofase macht dann aber immer noch kein 20+ Messer daraus.

Grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
@gast
...
Warum "streiten" wir uns überhaupt wenn wir einer Meinung sind.....
...
Grüße Wastl.
Zum Beispiel, weil du ständig so etwas wiederholst, was nie jemand behauptet hat:
@Guido er widerlegt sich mit den Fotos.... Werksanschliff + Mikrofase kann nicht weniger wie Werksschliff sein.... Sorry das ist nicht möglich ;) .
...
Wie wäre es denn mal zur Abwechslung mal mit einer Antwort von dir zur Frage, nach der richtigen Methode zum Schneidenwinkelmessen bei ballig auf Null geschliffenen Schneiden?
Alternativ wäre eine Antwort nett, auf welche Winkel du kommst, wenn du mit der von @Rock'n'Roll beschriebenen Methode (Plastikflasche oder Hartholz), die Winkel deiner Messer nachmisst?
Siehe hier:
@gast
Du scheinst nicht zu glauben, dass die von @Rock'n'Roll angegebenen Schleifwinkel von 20° stimmen und er den Schleifwinkel nicht korrekt bestimmt.
(Natürlich geht es dabei nicht um die Bilder vom Werksschliff des Spyderco.)

Das mit dem anheben des Klingenrücken auf einer liegenden Plastikflasche oder Hartholz, bis die Klinge beginnt zu packen, sieht für mich nach einer brauchbaren Methode aus.
(Wichtig ist dabei natürlich eine stabile Flasche und kein Druck.)

Hast du bei deinen Messern, wo du den exakten Schneidenwinkel kennst, mal nach seiner Methode gemessen?
Welche Winkel kommen dabei heraus?

Welcher Methode würdest du zutrauen, bei einer ballig auf Null angeschliffenen Klinge den Schneidenwinkel zu messen?
Das würde uns in der Diskussion, meiner Meinung nach, mal weiterbringen.
 
Weiterbringen würde schon, wenn der teils sehr despektierliche Ton ausbleiben könnte.

Die Stahlhersteller haben mit Sicherheit valide Daten zur Eignung ihrer Produkt als Lager oder Formenmaterial, insofern wird es hier Fortschritte geben. Messermacher erkunden, inwieweit Verbesserungen oder Neuerungen im Stahlbereich für den Messerbau vorteilhaft sein können.

Am zuverlässigsten ist dann immer noch ein standardisiertes Verfahren, selbst wenn die Ergebnisse interpretationsbedürftig sind und sich nicht ohne Weiteres direkt übertragen lassen.

Genau dieses versuchen wir ja gemeinsam in diesem Forum zu erarbeiten.

Grüsse, pebe
 
Schon mal mit Schleifleinen geschärft ;) ? Schon mal die Winkel überprüft.... ?

Das Argument kommt nicht von mir btw... ;) . Das hat er selber gebracht. Und widerlegt. Da braucht es viel Glühwein um das zu übersehen....

Aber ist ok, wenn man als Rentner in Portugal Stöckchen schnitzen kann, alles gut. Nur Mit echter Messerbeanspruchung hat so eine Träumerei nichts zu tun.

Guido, alles bereits beantwortet !

Pepe: Eben gutes Argument, die Datenblätter von Herstellern geben schon gut Auskunft, nur werden halt leider im Forum unbelegte Daten eines US - Schience Bloggers ernster genommen als echte Erfahrungen.

Aber ist ok mir ist das je eigentlich total wurst. Glaubt was ihr glauben wollt, und fröhliche Weihnachten ;) , über mich braucht ihr euch nicht mehr zu ärgern.

Grüße Wastl.
 
Im Übrigen bei dem RM Test, ist es ganz klar ein versagen der Schneide wenn das Messer seiner Bestimmung (der Gesichtsrasur !) nicht mehr nachkommen kann.... Dies geschieht innerhalb von wenigen Schnitten in Papier. Sowohl eine abgestumpfte als auch eine plastisch verformte oder Ausgebrochene Schneide stellt das von Roman angesprochene Versagen der Schneide dar. Da hilft es wenig wenn noch Papier per Maschine geschnitten werden kann, das Messer im Echten Leben aber am Schneidgut versagen würde... Das sollte wohl Plausibel sein.

Danke das ihr so gut mitmacht diesen Nonsense zu entlarven, auch wenn es unbewusst geschieht. Find ich super.

Grüße Wastl.
Wastl, das ist natürlich falsch. Wenn ich mit dem Rasiermesser Papier schneide, ist in diesem Moment eben Papierschneiden die Bestimmung und das hat gut funktioniert. Nach Deiner Einschätzung hätte das ja sofort ein Totalschaden sein müssen.
Pepe: Eben gutes Argument, die Datenblätter von Herstellern geben schon gut Auskunft, nur werden halt leider im Forum unbelegte Daten eines US - Schience Bloggers ernster genommen als echte Erfahrungen.

Aber ist ok mir ist das je eigentlich total wurst. Glaubt was ihr glauben wollt, und fröhliche Weihnachten ;) , über mich braucht ihr euch nicht mehr zu ärgern.
Meinst Du die Datenblätter von Stählen, die für die Kunststoffindustrie entwickelt wurden und auch nach Deiner Aussage keine geeigneten Daten für den Einsatz als Messerstahl enthalten? Davon abgesehen, war mein Minitest eine echte Erfahrung im echten Leben, ohne Anspruch auf irgend eine Art von Allgemeingültigkeit.
Lies doch mal ein Einführungsbuch über Statisktik, das hilft vielleicht zu verstehen, warum man einzelne Erfahrungen meist weniger stark gewichtet.

Zusammenfassend kann man feststellen, dass wir nach weiteren 11 Seiten Diskussion wieder genau so weit sind, wie im Nachbarthread. Sogar mit den gleichen beleidigten Leuten, die nicht mehr mitspielen wollen ;)
 
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