CPM S60V - Ein Comeback?

Wie gesagt mit meinen Möglichkeiten habe ich das belegt, ebenso gut oder schlecht wie Larrin.... , und sicher auch 90% der User können belegen das 20 Grad Schneidwinkel nix wert sind ;) .

Ganz einfach nachzuprüfen mit einer Rasierklinge Rasierklinge aus AEB-L ca. 20 Grad Winkel ... Schau mal wie lange das schneidet, z.B. Papier :cool:: Aber auch Tomate auf Brett, oder Karton etc...

Für jeden der sich ernsthaft mit der Materie Messer auseinander setzt sollte das klar sein, sorry.

Grüße Wastl.
 
Ich denke mal, gerade hier gibt s keine Profi- Schleifer. Daher ists für uns am wichtigsten, dass wir Spaß nicht verlieren. Wenn jemand hobbymäßig schnitzt, braucht er dafür kein Schleifsystem und braucht er ebenso keine Schneidwinkelmessung.
 
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Bastl, ja das hast Du belegt und ich hab mehrfach gesagt, dass ich das glaube. Ich glaube aber auch, dass Larrin seine Testergebnisse nicht fäscht, oder auswürfelt. AchimW's Schnippeltest zu 1.2442 zeigt ja auch, dass dieser Stahl lange scharf bleibt. Hier im Forum gibts auch eine Aussage von Gerfin, ich denke er zitiert Haufe, in der 1.2562 mit Riffelstählen oder HSS verglichen wird und exzellent abschneidet. Daraus abzuleiten, dass Larrins Tests "nichts wert sind" ist aber auch falsch. Und gerade diese pauschale Ablehnung hält mich in dieser Diskussion :)
Edit: Die Aussage zum 1.2562 ist hier zu finden.
 
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Wie gesagt mit meinen Möglichkeiten habe ich das belegt, ebenso gut oder schlecht wie Larrin.... , und sicher auch 90% der User können belegen das 20 Grad Schneidwinkel nix wert sind.

Was wem was wert ist, unterliegt ja weder Deiner Beurteilung noch der von den von Dir bemühten 90%. Mann kann damit mehrere Stunden mit großem Vergnügen und ohne Versagen der Klinge Holz bearbeiten. Das weiß ich aus meiner eigenen ausgiebigen Erfahrung. Und es gibt hier im Forum reihenweise Reviews von mir, in denen man Genaues dazu nachlesen kann.

Zwischen einer 2,5-mm-Klinge und einer Rasierklinge besteht bezüglich Holzschnitz-Eignung btw ein gewaltiger Unterschied. Auch habe ich kein Problem damit, wenn sich herausstellen sollte, daß ich der Einzige bin, der gern mit 20 Grad gesamt schneidet. Für robuste Arbeiten habe ich ausreichend Alternativen. Aber mit einem klassischen 40-Grad-Serienmesser mit 0,9 mm hinter der Wate (Hinderer, Strider etc.) zu schnitzen, ist eine echte Zumutung und hat mit Schneidfreude nichts zu tun.

R’n‘R
 
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Warum die Diskussion, zu den Angaben von Larrin auf knifesteelnerds.com, hier so kontrovers geführt wird, könnte meiner Meinung daran liegen, dass z.B. @gast und @Dimm den Eindruck haben, dass ein großer Teil der anderen Teilnehmer an der Diskussion, die Ergebnisse als allgemeingültig anwendbar auf alle Schneidaufgaben und alle zu schneidenden Materialien verstehen.

Ich für meinen Teil und ich vermute auch die meisten anderen haben schon verstanden, dass dem nicht so ist.

Seine Tests mit der CATRA-Maschine die als Schnittgut Papier mit 5% Siliziumdioxid sind natürlich nicht auf den Einsatz in der Küche zu übertragen.

Zumindest zu den Seilschneide-Test scheint es eine ganz gute Übereinstimmung zu geben.
https://knifesteelnerds.com/2019/02/11/can-catra-predict-rope-cutting-performance/
Das trifft sogar auf die Umstrittene Aussage zu, dass beim CATRA und Rope Cutting, bis zu einem gewissen Maße, ein spitzerer Schneidenwinkel die Schnitthaltigkeit erhöht.
Siehe z.B. hier:
https://docs.google.com/spreadsheet...L9yUHhUmDLAP1hJ1dN_0q5G4tug/edit#gid=43566811
Selbst für die normale Nutzung eines Messer ist zum Thema, welcher Winkel die bessere Schnitthaltigkeit bringt, keine eindeutige Aussage möglich:
https://www.messerforum.net/threads...it-drei-hitlisten.141035/page-10#post-1082525

Die Angaben von Larrin auf knifesteelnerds.comt bieten aber trotzdem hilfreiche Informationen, wenn man Stähle untereinander vergleichen möchte.
Das gilt insbesondere, wenn man die Stähle in Gruppen vergleicht.

Das hier wären solche Gruppen:
Gruppe 1: hochverschleißfeste nicht rostfreie Stähle: 1.2562,12519,1.2442 usw.
Gruppe 2: hochverschleißfeste rostfreie PM Stähle: S125V, S110V, S90V, S60V, M398, M390/20CV/204P, Elmax usw.
Gruppe 3: verschleißfeste rostfreie PM Stähle optimiert für die Fertigung: S30V, S35VN, S45VN, CPM154, Elmax usw.
Gruppe 4: verschleißfeste rostfreie Stähle: Noilox, LC200N, AEB-L, 14C28N, 13C,26, 19C27, usw.
Gruppe 5: hochverschleißfeste nicht rostfreie PM Stähle: CPM-M4, 10V, 15V, K390, Vanadis 4 Extra, Rex121 usw.

Man kann mindestens in den Gruppen untereinander aus den Angaben von Larrin zu Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und Korrosionsbeständigkeit gute Vergleiche machen, wo die Stärken und Schwächen der einzelnen Stähle liegen.

Wir werden uns hier immer wieder im Kreis drehen, wenn die beiden Seiten glauben, die andere Seite hat sie nicht verstanden oder will sie nicht verstehen.
 
Pavol-Tests hab ich seit langem nicht gesehen.
Jetzt hab ich seine Tabelle aufgemacht: 20 Grad, rot geschrieben- die Schneide kaputt mit 3 ❗❗❗
 
Wissenschaftlich gesehen ist Denkansatz: Winkel ist so, oder weil X und Y das sagen, dass die Winkel 20 dies und das kann natürlich Unfug und Unsinn.
Richtig ist die Winkel zu messen.
 
Nachweisbarkeit: natürlich mit Seiltest kann man schummeln.
Nur wenn man Testprozess seit Anfang bis zum Ende sehen kann, ist dann nachweisbarkeit höher. Das ist eben mit Hanfseil 35-40m möglich.
Mit Sisal-Seil 10 mm ist die Nachweisbarkeit extrem gering: die Tester schalten Video aus, gehen essen, schlafen, 1 Tag später machen die weiter und...
 
Natürlich kann man jetzt die neuen Messer von unseren Messermacher nehmen und Winkel Messer. Nur, in dem Fall, müssen die Messermacher das wollen und darum bitten, nicht andersrum.
 
Pavol-Tests hab ich seit langem nicht gesehen.
Jetzt hab ich seine Tabelle aufgemacht: 20 Grad, rot geschrieben- die Schneide kaputt mit 3 ❗❗❗
@Dimm
Sehr guter Hinweis!
Du meinst vermutlich der M390 mit einem 20° Schneidenwinkel versagt bei Pavol-Test nach 3 Schnitte, laut seiner Tabelle.
https://drive.google.com/drive/folders/0B7TfQWLkUv9sVVNTWWJqSndWaGs
Das ist sehr gut möglich.
Damit ist die Erkenntnis daraus, dass ein auf 60,5-61 HRC gehärteter M390 keinen Schneidenwinkel von 20° verträgt, zumindest, wenn es um ähnliche Schneidaufgaben, wie den Seilschneidetest von Pavol geht.
Leider hat Pavol keine weiteren Stähle mit 20° Schneidenwinkel getestet, jedenfalls habe ich keine in der Tabelle gefunden.

Daher hatte ich auch geschrieben:
"Das trifft sogar auf die umstrittene Aussage zu, dass beim CATRA und Rope Cutting, bis zu einem gewissen Maße, ein spitzerer Schneidenwinkel die Schnitthaltigkeit erhöht."
Präziser hätte ich schreiben können:
"Das trifft sogar auf die umstrittene Aussage zu, dass beim CATRA und Rope Cutting, je nach Stahl, Wärmebehandlung und Härte und bis zu einem gewissen Maße, ein spitzerer Schneidenwinkel die Schnitthaltigkeit erhöht."
Jeder Stahl und das wiederum je nach Wärembehandlung und Härte, hat bezüglich den Schneidenwinkels, der noch brauchbar ist, sein eigenes Limit, ist doch auch total logisch.
Ansonsten könnte man ja auch noch mit 15° oder 10° Schneidenwinkel brauchbar Schneiden erhalten.

Keiner, auch Larrin nicht, hat je behauptet, dass man mit jedem Stahl bei jeder Härte, mit 20° Schneidenwinkel, bei jedem Test eine höhere Schnitthaltigkeit erreicht und auch kein Risiko des Versagens der Schneide hat.
Das Versagen der Schneide kommt dann wiederum, auf die Schneidaufgabe und das zu schneidende Material an.
 
Und wie immer bist du ballig bei ca. 40 Grad :rolleyes:: .. Und das hält oh Wunder... ist jetzt nicht böse gemeint, aber es ist einfach total Arm technische Tests die nix mit der Praxis zu tun haben zu zitieren um seine Eigene (eigentlich komplett andere ) Vorgehensweise zu rechtfertigen... Schade eigentlich. Könnte das doch zu einer sinnigen Debatte führen wenn wir alle mal einfach unsere EIGENEN Erfahrungen mit denen von Larrin vergleichen, um dann zu sehen, das er für die Papierindustrie testet ;) (Den Arsch wollte ich jetzt nicht nennen ;) ). .

Alle anderen Mitdiskutierer ! Eine Frage, warum werden Erfahrungen von Mitgliedern hier in Frage gestellt und irgendein Dahergelaufener US "Wissenschaftler" schreibt was und das ist die Wahrheit ? Da komm ich nicht mit. Weder schnitzt der noch kocht der noch schneidet der Seile... Der hat vom Werkzeugsystem Messer nur Theoretisch Ahnung ... Aber das ist ja scheinbar nicht wichtig 😆 . Der schreibt wild Thesen auf die er nicht wirklich belegt. Er zeichnet schöne Diagramme, macht ein paar Micro Aufnahmen.. Das könnten viele hier.

Allemal interessant zu lesen, aber doch bitte nicht für Voll nehmen, dazu sind wir alle groß genug um zu wissen das da recht wenig nützliche Information hinter steckt.

Dann wird Landes zitiert... Könnt ihr euch noch an den Bauern erinnern der sich nen Ferrari kauft um dann im Feld stecken zu bleiben ? Genau das macht Larrin.

Grüeß Wastl. 🥲
Immer nur irgendwelche anderen zu zitieren ohne den eigenen Versuch ist halt nicht besser als gegebenes zu hinterfragen .... Die angeprangerten Fehler Larrin`s kann obendrein wirklich jeder leicht mit dem zur Verfügung stehenden Material leicht wiederlegen, zumindest den Bezug zur Praxis ;) .

Solange wie von dir R`N`R Larrins "Erkenntnisse" gepostet werden, solange wird es auch Wiedersprüche geben, davon sollte ein solches Forum doch leben. In den hochwissenschaftlichen Test`s gewisser Automobilhersteller war Diesel ja auch nie schädlich... Ich für meinen Teil kann einfach nur glauben was vor mir auf dem Brett passiert und solange dies schon fast das Gegenteil ist dessen was der propagiert muss ich dagegen reden/schreiben, denn es ist einfach falsch, zumindest im Bezug auf reale Schneidaufgaben.

Um es nochmals zu betonen, Larrin macht nen tollen Job, nur ist die Aussagekraft für einen normalen Messeruser oder auch Profi Messer User gleich Null. Mir ist klar das es nicht um Küchenmesser geht, aber mir ist auch klar das es überhaupt nicht um die Nutzung als Messerstahl gehen kann, es sei denn man baut professionell Papierschneidemaschinen, oder man will zum virtuellen Schwanzvergleich (verzeiht mir diesen Ausdruck ;) ) mit Prüfkegeln auf Messerschneiden drücken um zu gucken welche Schneide in der Theorie mehr aushält.

Solange man per Hand schärft kann man solche Aussagen nicht überprüfen, da muss zumindest ein EP System her, um dann mal wirklich mit ner 20 Grad schneide zu arbeiten, oder halt nen echten Skandi Schliff.... Der ja hier im Forum auch immer wieder als unbrauchbar hingestellt wird (zurecht!) . Dies zum einen, zum anderen ist ein eben so hoher oder noch viel größerer Faktor der Unterschied zwischen Maschine und Menschenhand...

Mit unpassenden Schleifmitteln und einfachen WB Methoden bearbeitete Stahlproben werden mittels Maschinen getestet.

@Dimm hatte es ja schon angedeutet, bei 20 Grad ist das ein Rasiermesser Winkel (gut leicht drüber) und dementsprechend empfindlich (bei jedem Stahl!) ... Es geht um die Schneide denn Geometrie ist ja bei Larrin auch nicht gefragt, bzw. angesprochen.

R`N`R ja tolle Bilder, und eine Anwendung die auch nix mit Papierschneiden zu tun hat..... Ähnlich wie bei der Rasur sollte man die Holzwerkzeuge, Schnitzmesser dann halt 9/10 schärfen z.B. oder 100/0 (Vgl. Kamisori, aber auch ein normales RM hat nen Auflagewinkel von unter 10 Grad) aber halt mit nem anständigen Winkel. Dann würde es sogar noch besser gehen, mal an nem Stöckchen rum zu schnitzen.

Im übrigen beweisen diese Fotos sogar das du mit extrem erhöhten Winkel agierst ;) . Wo liegen denn die Werksschliffe 30 Grad + ?) ? Und du schaffst es da noch ne Microfase dran zu machen (mit sicher unter 21 Grad?), Respekt das ist ja schon fast Magie ;) .

Fröhliche Weihnachten und bleibt gesund,

Wastl.
@gast
Du scheinst nicht zu glauben, dass die von @Rock'n'Roll angegebenen Schleifwinkel von 20° stimmen und er den Schleifwinkel nicht korrekt bestimmt.
Hier hat er beschrieben, wie er den Schleifwinkel/Schneidenwinkel bestimmt:
https://www.messerforum.net/threads...eit-drei-hitlisten.141035/page-6#post-1081981
Ist eine Frage der Gewohnheit und wird erleichtert, wenn die Messerchen schon von Haus aus eine solche Geometrie aufweisen, was bei meinen Customs überwiegend der Fall ist. Es gibt kleine Abweichungen nach unten und nach oben, die ich aber als unproblematisch ansehe, da man sie im praktischen Gebrauch eh nicht exakt spürt. Auch 22 Grad sind ok, oder 19. Und da ich bei balligen Klingen den Winkel nicht 100 % messen kann, ist eh eine gewisse Toleranz vorhanden.

Ich ziehe auf immer derselben Unterlage am selben Platz mit gewohntem Micro Cloth ab und messe den Winkel mit kleinen Schablonen, die ich mir angefertigt habe, indem ich die Klinge auf der Ecke eines Kartons, besser und präziser auf einer liegenden Plastikflasche, soweit anhebe, bis sie beginnt, einzuschneiden.

Bei Klingen mit Flachschliff oder Scandi auf Null, die ich ja auch stroppe, kann man den Winkel auch zunächst exakt messen durch Kosinussatz. Man muß dann für den leicht balligen Anschliff etwas hinzurechnen.

100 % präzise Berechnung eines Schneidenwinkels ist für mich unerheblich. Meine Methode wird meinen Ansprüchen absolut gerecht. Ich messe die Winkel auch nur zu Anfang nach Erwerb oder Umschleifen. Danach ziehe ich sie nach Routine ab und gut.

R’n‘R
Das mit dem anheben des Klingenrücken auf einer liegenden Plastikflasche, bis die Klinge beginnt zu packen, sieht für mich nach einer brauchbaren Methode aus.
(Wichtig ist dabei natürlich eine stabile Flasche und kein Druck.)

Hast du bei deinen Messern, wo du den exakten Schneidenwinkel kennst, mal nach seiner Methode gemessen?
Welche Winkel kommen dabei heraus?
 
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Lade alle seine Testergebnisse runter und dann nimm was nach belieben.
Natürlich kann jemand sagen, dass ich Pavol absichtig ausgewählt habe.
Nur bei sonstigen Tester wird 20 Grad Winkel nicht benutzt
 
Keiner, auch Larrin nicht, hat je behauptet, dass man mit jedem Stahl bei jeder Härte, mit 20° Schneidenwinkel, bei jedem Test eine höhere Schnitthaltigkeit erreicht und auch kein Risiko des Versagens der Schneide hat.
Das Versagen der Schneide kommt dann wiederum, auf die Schneidaufgabe und das zu schneidende Material an.
Guter Punkt. Ich glaube nicht, dass hier jemand behauptet hat, dass JEDES Messer 20° verträgt. Ignorieren wir mal die 20° und sagen statt dessen 30° scheinen länger zu schneiden, als 40°, z.B. auch bei C&A zu sehen. Das soll nicht heissen, dass Pavol Unrecht hat. Jetzt sollte man aber versuchen herauszuarbeiten, ob, und falls ja, wie, diese verschiedenen Ergebnisse kompatibel sind.
 
R’n‘R, wenn ers will, kann Winkel nachmessen lassen (wenn das jemand macht).
Man darf aber nicht eindringlich sein, noch mal, er muss das wollen, nicht jemand...
 
Die Diskussion zum Thema findet man bereits ab 2000 hier im Forum, auch mit Beteiligung von Roman Landes.

Er spricht verschiedentlich im Zusammenhang „von kleiner Winkel bleibt länger scharf“, vom „feinen Schnitt“. Und. Dass die Klinge mehrheitlich vom Missbrauch, denn vom Schneiden abstumpft.

Dann sind natürlich Verkantungen beim Schneiden, Brettkontakt, Schmutzpartikel, derbes Schnittgut etc. alles missbräuchliche Vorgänge, die den feinen Schnitt beeinträchtigen oder verhindern und letztlich der kleinere Winkel hier nicht länger scharf bleiben kann.

Einem vorgetragenem Argument, dass der kleinere Winkel des Jagdmessers, das durch die borstige, sandige Haut der Wildsau muss, keinesfalls länger scharf bleibt, entgegnet er, dass hierbei eben gar kein feiner Schnitt möglich, aber auch gar nicht nötig sei.

So gesehen ergibt dann sein Postulat Sinn und die Schneidemaschine kann eben einen feinen Schnitt, ohne Missbrauch, umsetzen. Gleiches gilt vermutlich für den erfahrenen Sushikoch, der endlos Gemüserollen in der Hand schneidet - oder für R‘n‘R, der kurze, ballige Klingen mit viel Übung übers Holz bringt.

Dann wäre es eine Regel für den feinen Schnitt und nicht für Klingenarbeiten allgemein.

Grüsse, pebe
 
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