CPM S60V - Ein Comeback?

klausdm

Ich habe von Gefügebildern gesprochen, nicht von Bildern der Schneiden
Wir interessieren uns für Messer, nicht nur für Gefügeaufnahmen. Bzw. wenn wir Gefügeaufnahmen sehen, interessieren wir uns oder ich mich, was das uns bringt.
Und da interessiere ich mich für die Statistik aus Russland, weil dort riesige Mengen von Messer aus allen besprochenen Stahlsorten gemacht werden.

Was lernen wir daraus? Larrin hat nachgewiesen, dass 125V feinere (verglichen mit m398) gut verteilte Karbide hat.
Praktisch gesehen bringen uns dann diese feinere Karbide eine gröbere Schneide von 125V (verglichen mit M398). Bis jetzt ist alles logisch...
Dieses feines Zeug (125V) ist nicht so robust wie M398, bis jetzt alles logisch oder? Nein, auf Papier ist 125V robuster
Da 125V soo fein ist, bilden sich dadrin mal gelegentlich Poren.

125V beim Ätzen (laut Messermacher) zeigt ausgeprägtere Klingenmuster- weil eben das Zeug so fein und robust ist.
 
18-20 Grad Winkel liegen schon im Rasiermesserbereich (hab ich Erwähnt).
Damit Karton (Papier) zu schneiden ist klug?
Das ist gemacht worden und hat funktioniert. Warum sollte das also nicht klug sein?
Falls wir echt eine Misskommunikation durch eine Sprachbariere haben, wie güNef vermutet, möchte ich mich für den teils aggressiven Tonfall entschuldigen. Mal tief durchatmen und nachdenken, obs noch um die DIskussion, oder ums Rechthaben geht.
Das zeigt uns noch mal die Stärke der Wissenschaft.
 
@ Bukowski

Am Xerxes hab' ich nix gemacht. Ich mag es so, wie es ist. Für Holzarbeit hab' ich ja andere Kandidaten ...

Ansonsten stimme ich mit Deinen Ausführungen überein. Der Kehlshot sollte ja gerade das veranschaulichen. Beim dicken Roselli wird man zwischen 40 und 30 Grad einen deutlichen Unterschied spüren. Beim Xerxes wohl annähernd gar keinen.

R'n'R
 
nozh2
Niemand hat Ahnung, wer das ist.
Er kommt aus der USA, konnte auch Russisch schreiben. Er wurde letztendlich überall gesperrt.

Phill Wilson war derjenige, der einige Zeit die beste WB machte. Damals was auch in Russland niemand in der Lage gegen ihn zu konkurieren und er stimulierte viele die Qualität eigener Produktion zu bessern. Auch aktuell bleibt Wilson sympathisch für viele Menschen.

Damals war auch Spyderco Military das beliebteste Klappmesser in Russland. Auch aktuell bleiben die Messer überall beliebt.
 
Servus,

Dimm,

ich schleife seit langem mit einer großen Bogdan-Basis mit einer Novi-Winkelverstellung, weil das für mich die einzige praktikable Möglichkeit ist, einen gewählten Winkel weitgehend präzise zu reproduzieren. Will man mit freier Hand ähnliche Resultate erzielen so braucht man Erfahrung und Übung. Meine Resultate mit freier Hand waren nicht in dem Maße zufriedenstellend, also helfe ich mir mir einem System. Hier ging es mir aber nie nur um die erreichbare Schärfe, das klappt auch von Hand ganz gut, sondern um die Präzision der Schneide und dessen Kontrolle. Von Hand geschliffen, geht die Schärfe unter meinen Bedingungen viel schneller verloren, als mit System. Ich will für mich nicht in Anspruch nehmen, dass System so auszureizen, wie es funktional möglich wäre, aber ich bin mit meinen Resultaten zufrieden und liege sicher von der Präzision weit über einen durchschnittlichen Freihandschliff auf Steinen. Nur verliere ich heute die Verhältnismäßigkeit der Schneide auf den ihr zugedachten Auftrag nicht mehr aus den Augen.

40015744hn.jpg


40015749al.jpg


Systemvergleich mit kleinen Unterschieden:

40015740an.jpg


Ich habe gelernt, dass eine technisch sauber geschliffene Schneide ( geplanter Stein, geöffnet, angefast, laufend abgespülter Abrieb ) und sauberes Arbeiten ( keine Kornverschleppung ) in passendem Winkel, konstant gehalten zu einer scharfen und sehr gleichmäßigen Facette führt, die um einiges später beginnt abzustumpfen und zu versagen, als ich es davor mit freier Hand gewohnt war. Dies hat für mich Gültigkeit und hebt altbekannte Stähle ( AEB-L, 14c28N, 1.3505 z.B. ), die sich unaufgeregt und unkompliziert schärfen lassen, in einen Standzeitbereich der mir völlig genügt. Deshalb sind spezielle Legierungen, die noch viel längere Standzeiten ermöglichen für meinen Einsatzzweck nicht zielführend. Wäre ich ein Großküchenkoch oder Teilnehmer eines Seilschneidewettkampfes, bzw. einfach Freak, der Stähle und dessen Eigenschaften/Leistung überprüfen möchte, dann vielleicht ja.

Ich kenne deine Ausführungen und schätze deine Expertise, aber für mich bleibt eine metallurgisch tiefgehende Diskussion eine theoretische, weil es nicht mehr mein Interessengebiet ist. Mich interessieren exotische Klingengeometrien die leicht schneiden und enorm Haftungsarm sind. Eine ordentliche aufbereitete Schneide ist mittlerweile Basisarbeit und Pflichtprogramm.

Ich habe hier nur versucht, darauf hinzuweisen, das selbst die standzeitstabilste Legierung nur so gut sein kann, wie die für ihre Aufgabe präparierte Schneide geschliffen ist. Sobald das der Fall ist, ruft eine Legierung ihre Leistung ab und ist tonangebend. Mit einem verwackelten Handschliff mit unkontrolliertem Druck und Winkel über einen nachlässig vorbereiteten Stein ist sie das nicht oder nicht entsprechend. Ich weiß nicht ob diese Sorgfalt beim aufbereiten einer Schneide Konsens ist, oder eher im Reich der Mythen gesehen wird. Wie es gesehen wird, muss jeder für sich abwiegen, für mich zählen meine Ergebnisse. ;)

Gruß, güNef
 
Moin güNef

Dies hat für mich Gültigkeit und hebt altbekannte Stähle ( AEB-L, 14c28N, 1.3505 z.B. ), die sich unaufgeregt und unkompliziert schärfen lassen, in einen Standzeitbereich der mir völlig genügt. Deshalb sind spezielle Legierungen, die noch viel längere Standzeiten ermöglichen für meinen Einsatzzweck nicht zielführend.

Ich sehe das exakt genau so. Nur bin ich zu ebendieser Erkenntnis auch auf Basis von per Hand geschärften Klingen gekommen. Nach Entfernung der Defektschicht und sauber auf Schleifleinen abgezogen entfalten die von Dir genannten Stähle und meine niedrig legierten Lieblinge aus Wolframstahl ein Leistungsvermögen, das mir stundenlange Schneidfreude ohne Nachschärfen ermöglicht.

Wobei die „Obergrenze“ der Geometrie für Schneidfreude für mich bei einem klassischen Schliff eines Para Military 2 (Flachschliff, 0,5 mm hinter der Wate, 30 Grad gesamt) liegt. Hier ist es allerdings so, daß ein CPM S110V den nachschärf-freien Zeitraum gegenüber einem 52100 dramatisch verlängert. Ich brauche das zwar auch nicht zwingend. Aber es ist halt so. Und der Schärfaufwand wird überschätzt. Im Hobbybereich spielen Standzeiten allerdings sowieso keine sonderliche Rolle ...

Richtig Spaß macht eine schlank ballige Klinge mit 0,2-0,3 mm hinter der Wate und 20-25 Grad gesamt. Boll oder Froberg halt z.B. ….

Die genannten Klingen bewältigen - mikroskopisch überprüft - blessurenfrei Holzarbeit, wie in den folgenden Bildern dargestellt. Sie verwandeln auf zufriedenstellende Weise Eukalyptus-Knüppel mit Astfortsätzen in feinste Handschmeichler. Ich habe einige Kilometer davon verarbeitet :giggle:

Man kann mit sehr verschiedenen Methoden die selben Erfahrungen machen - mit einem geführten System oder Handarbeit auf Schleifleinen.

Bei alledem geht es btw auch nicht darum, was vernünftig ist, sondern was funktioniert und gefällt.

Auf dem 1. Bild von links: Para Millie 2 S110V Werksanschliff, Para Millie 52100 ballig, Froberg 1.2442 ballig, Boll 1.2552 ballig

01 DSC07953.jpg


02 DSC07954.jpg


03 DSC07956.jpg


R’n‘R
 
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nozh2
Niemand hat Ahnung, wer das ist.
Er kommt aus der USA, konnte auch Russisch schreiben. Er wurde letztendlich überall gesperrt.

Phill Wilson war derjenige, der einige Zeit die beste WB machte. Damals was auch in Russland niemand in der Lage gegen ihn zu konkurieren und er stimulierte viele die Qualität eigener Produktion zu bessern. Auch aktuell bleibt Wilson sympathisch für viele Menschen.

Damals war auch Spyderco Military das beliebteste Klappmesser in Russland. Auch aktuell bleiben die Messer überall beliebt.
Ich meinte das, was Sal Glesser zum Stahl geschrieben hat und wie viele Variationen die bei den Test bei Spyderco haben, obwohl sie schon riesen Aufwand treiben, die Randbedingungen gleich zu halten.

Hier habe ich noch was von Phill Wilson gefunden:
http://www.seamountknifeworks.com/bladesteel.html
Aktuell scheint er aktuell bevorzugt Stahl von Crucible zu verwenden, kann aber auch damit zu tun habe, dass er Stahl welcher in den USA hergestellt wurde, den Vorzug gibt.
http://www.seamountknifeworks.com/edge-geometry.html

Und hier was von ihm zu M390 und ELMAX:
https://www.bladeforums.com/threads...g-informal-testing.774510/page-2#post-8672232
 
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Guido
Ich hab das gelesen.
Als 60v von Spyderco kam lag noch damals die Interesse zur PM- Stahlsorten in Russland bei 0.
Bei Seiltesten lag 30v und 90v hinter 1.3505 und Roselli- Messer.
Später stellte es sich heraus, dass die Ergebnisse wegen Unfähigkeit zu Schärfen gebracht wurden.

Da sieht man viele Persönlichkeiten.
Vassili- der Amerikaner in Russland und der Russe in der USA. Ich denke er brachte viel Emotionen mit sich "so ein Doktor-Böse", jetzt hab ich erfahren, dass er auch in der USA gesperrt wurde.

Opa Wilson war lange Zeit Mass der Dinge auch in Russland.
Ps
Ich hab da auch von Stahl gelesen, das war mir auch heute interessant.
 
Eine Offenbarung, welche Rolle ein korrektes Schärfen mit sich bringt kam mit Apex edge pro aus der USA.

Kurz danach kam Dmitrij Wasiev- IMHO der Beste auf Schleifen/Schärfen-Gebiet.
Der ist leider verstorben.
 
Ganz grundsätzlich ist es sinnvoll und zielführend, sich auf eine bestimmte Schärfmethode, die einem liegt, festzulegen und diese in der Anwendung zu perfektionieren.

Im Fall balliger Klingen (wie bei mir) ist schon von Haus aus ein Abzug auf Mousepad mit Micro Cloth / Mesh geboten. Und führt sowohl mikroskopisch als auch in der Anwendung zu absolut zufriedenstellenden Ergebnissen.

Auf den drei folgenden Bildern: Froberg Custom 1.2552, Herder 1922 Office, Balliges Para Military 2 52100

01 Froberg Custom 1.2552 Mikro Cloth 12.000.jpg


02 Herder 1922 Office.jpg


03 Para Military 2 52100.jpg


Aber auch Klingen mit V-Fase lassen sich durch einfaches Stroppen sehr gut bei Laune halten. Man muß dabei gar nicht die gesamte Fase bearbeiten. Wichtig ist die Schneidenspitze und der direkt dahinter liegende Bereich (Zitat güNef: Die Leistung wird an der Schneidenspitze abgerufen ;)). Bei anfänglichen Mikroausbrüchen (Werksanschliff) ein paar leichte Züge über den Sinter und anschließender Abzug auf Schleifleinen sorgen für nachhaltige Schärfe. Die minimale Verrundung der Schneidenspitze nehme ich hierbei bereitwillig in Kauf.

So kann man ohne besonderen zeitlichen und materiellen Aufwand und ohne Diamant auch einem S110V problemlos auf die Sprünge helfen und zu tagelanger Schneidhaltigkeit bei anhaltender Rasurschärfe überreden.

Bilder 04 und 05: Para Military 2 S110V nach Mikroausbruch am Werksanschliff und anschließender „Reparatur“ mit Sinter und Micro Cloth 8.000.

04 Para Milltary 2 S110V.jpg


05 Para Millie 2 S110V Sinter & Micro Cloth 8.000.jpg


Bilder 06 und 07: Spyderco Province CPM 4V Werksanschliff und vorbeugendem Sinter + Micro Cloth 4.000.

06 Province ab Werk.jpg


07 Sinter & 4.000 Micro Cloth.jpg


Bilder 08 und 09: Para 3 CruWear Werksanschliff und vorbeugendem Micro Cloth 2.400

08 Para 3 CruWear ab Werk.jpg


09 Para 3 CruWear Micro Cloth 2.400.jpg


Bild 10: Gestropptes Spyderco Nilakka S30V

10 Gestropptes Spyderco Nilakka S30V.jpg


Wer nicht professionell oder wettbewerbsmäßig unterwegs ist und / oder großen - materiellen und zeitlichen - Aufwand nicht mag, der ist mit dieser Methode bestens bedient.

R’n‘R
 
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Und wie immer bist du ballig bei ca. 40 Grad :rolleyes:: .. Und das hält oh Wunder... ist jetzt nicht böse gemeint, aber es ist einfach total Arm technische Tests die nix mit der Praxis zu tun haben zu zitieren um seine Eigene (eigentlich komplett andere ) Vorgehensweise zu rechtfertigen... Schade eigentlich. Könnte das doch zu einer sinnigen Debatte führen wenn wir alle mal einfach unsere EIGENEN Erfahrungen mit denen von Larrin vergleichen, um dann zu sehen, das er für die Papierindustrie testet ;) (Den Arsch wollte ich jetzt nicht nennen ;) ). .

Alle anderen Mitdiskutierer ! Eine Frage, warum werden Erfahrungen von Mitgliedern hier in Frage gestellt und irgendein Dahergelaufener US "Wissenschaftler" schreibt was und das ist die Wahrheit ? Da komm ich nicht mit. Weder schnitzt der noch kocht der noch schneidet der Seile... Der hat vom Werkzeugsystem Messer nur Theoretisch Ahnung ... Aber das ist ja scheinbar nicht wichtig 😆 . Der schreibt wild Thesen auf die er nicht wirklich belegt. Er zeichnet schöne Diagramme, macht ein paar Micro Aufnahmen.. Das könnten viele hier.

Allemal interessant zu lesen, aber doch bitte nicht für Voll nehmen, dazu sind wir alle groß genug um zu wissen das da recht wenig nützliche Information hinter steckt.

Dann wird Landes zitiert... Könnt ihr euch noch an den Bauern erinnern der sich nen Ferrari kauft um dann im Feld stecken zu bleiben ? Genau das macht Larrin.

Grüeß Wastl. 🥲
 
Das Ärmste ist, über Schneidenwinkel von Messern zu schwätzen, die man noch nicht mal aus der Entfernung gesehen, geschweige denn in der Hand gehabt hat ...

Könnte das doch zu einer sinnigen Debatte führen wenn wir alle mal einfach unsere EIGENEN Erfahrungen mit denen von Larrin vergleichen, um dann zu sehen, das er für die Papierindustrie testet
Du meintest DEINE eigenen Erfahrungen ...

R'n'R
 
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Es ist im übrigen vollkommen unangebracht und überflüssig, jeden Faden, in dem es sich um Stahl dreht, in einen Larrin-Bashing-Thread umzufunktionieren. Alle diesbezüglichen Argumente wurden bereits in großer Zahl an diversen Stellen gebetsmühlenartig vorgetragen. Und basieren im wesentlichen auf den immer wieder gleichen Behauptungen und Unterstellungen ...

R'n'R
 
Hier einige Beispiele meiner (ab Werk oder umgeschliffen) balligen - auf Schleifleinen abgezogenen - Messerchen. Keine der Klingen kommt auch nur in die Nähe von 40 Grad Gesamtschneidenwinkel. Alles in der Nähe von 20 bis maximal 30 Grad (teils nagelgängig) ...

Attila Karpaten-Opinel 1.2442.jpg


Balliges Para Military 2 52100.jpg


Boll Backenknochen 1.2552.jpg


Boll-Klapper.JPG


BRKT Mini Aurora CPM 3V.jpg


Jeremy Robertson El Patron CPM 3V.jpg


R'n'R
 
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Immer nur irgendwelche anderen zu zitieren ohne den eigenen Versuch ist halt nicht besser als gegebenes zu hinterfragen .... Die angeprangerten Fehler Larrin`s kann obendrein wirklich jeder leicht mit dem zur Verfügung stehenden Material leicht wiederlegen, zumindest den Bezug zur Praxis ;) .

Solange wie von dir R`N`R Larrins "Erkenntnisse" gepostet werden, solange wird es auch Wiedersprüche geben, davon sollte ein solches Forum doch leben. In den hochwissenschaftlichen Test`s gewisser Automobilhersteller war Diesel ja auch nie schädlich... Ich für meinen Teil kann einfach nur glauben was vor mir auf dem Brett passiert und solange dies schon fast das Gegenteil ist dessen was der propagiert muss ich dagegen reden/schreiben, denn es ist einfach falsch, zumindest im Bezug auf reale Schneidaufgaben.

Um es nochmals zu betonen, Larrin macht nen tollen Job, nur ist die Aussagekraft für einen normalen Messeruser oder auch Profi Messer User gleich Null. Mir ist klar das es nicht um Küchenmesser geht, aber mir ist auch klar das es überhaupt nicht um die Nutzung als Messerstahl gehen kann, es sei denn man baut professionell Papierschneidemaschinen, oder man will zum virtuellen Schwanzvergleich (verzeiht mir diesen Ausdruck ;) ) mit Prüfkegeln auf Messerschneiden drücken um zu gucken welche Schneide in der Theorie mehr aushält.

Solange man per Hand schärft kann man solche Aussagen nicht überprüfen, da muss zumindest ein EP System her, um dann mal wirklich mit ner 20 Grad schneide zu arbeiten, oder halt nen echten Skandi Schliff.... Der ja hier im Forum auch immer wieder als unbrauchbar hingestellt wird (zurecht!) . Dies zum einen, zum anderen ist ein eben so hoher oder noch viel größerer Faktor der Unterschied zwischen Maschine und Menschenhand...

Mit unpassenden Schleifmitteln und einfachen WB Methoden bearbeitete Stahlproben werden mittels Maschinen getestet.

@Dimm hatte es ja schon angedeutet, bei 20 Grad ist das ein Rasiermesser Winkel (gut leicht drüber) und dementsprechend empfindlich (bei jedem Stahl!) ... Es geht um die Schneide denn Geometrie ist ja bei Larrin auch nicht gefragt, bzw. angesprochen.

R`N`R ja tolle Bilder, und eine Anwendung die auch nix mit Papierschneiden zu tun hat..... Ähnlich wie bei der Rasur sollte man die Holzwerkzeuge, Schnitzmesser dann halt 9/10 schärfen z.B. oder 100/0 (Vgl. Kamisori, aber auch ein normales RM hat nen Auflagewinkel von unter 10 Grad) aber halt mit nem anständigen Winkel. Dann würde es sogar noch besser gehen, mal an nem Stöckchen rum zu schnitzen.

Im übrigen beweisen diese Fotos sogar das du mit extrem erhöhten Winkel agierst ;) . Wo liegen denn die Werksschliffe 30 Grad + ?) ? Und du schaffst es da noch ne Microfase dran zu machen (mit sicher unter 21 Grad?), Respekt das ist ja schon fast Magie ;) .

Fröhliche Weihnachten und bleibt gesund,

Wastl.
 
Ich für meinen Teil kann einfach nur glauben was vor mir auf dem Brett passiert
Vielleicht liegt ja einfach hier das Problem. Es ist schwierig von von der eigenen Erfahrung auf die Allgemeinheit zu schließen. Stell Dir vor Du nimmst an einer Medikamentenstudie teil. Der Wirkstoff ist generell gut verträglich. 2 von 10000 Probanden wird von dem Wirkstoff speiübel. Wenn Du jetzt einer dieser beiden bist, sagst Du natürlich, dass der Wirkstoff nichts taugt. Der Allgemeinheit hilft der Wirkstoff aber. Das heisst nicht, dass Deine persönliche Erfahrung nichts zählt, oder falsch ist, oder ignoriert werden sollte, aber eben auch nicht, dass der Wirkstoff nichts taugt.
Alternativ betrachte die Situation aus der Sicht eines Larrin-Fanboys :) Larrin macht seine eigenen Erfahrungen und postet die online. Dann kommt ein dahergelaufener "Koch" aus Deutschland, schreibt was und das ist die Wahrheit? Der stellt ein paar Thesen auf, die er nicht belegt...
 
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