CPM S60V - Ein Comeback?

[pebe]

@Moridin

Finde ich überhaupt nicht. Ich sehe die Schleifwinkelthematik, für mich der schwierigste Punkt, gelöst. Und letztlich hängt die Stahlwahl, zumindest im Grenzbereich, vermutlich auch direkt an diesen Punkten.

Vergessen wir nicht, das BastlWastls Kochmesser eigentlich lange Rasierklingen mit Griff sind. R‘n‘Rs kurze 8,5 cm Klingen mit balligem Schliff sind eine ganz andere Nummer als ein dünnes 25cm Kochmesser mit 0,2mm hinter der Flachschliffwate. Versuch‘ mal damit seine Holzschnitzereien. Unterschiedliche Aussagen zur Stabilität oder Schnitthaltigkeit sind da für mich vorprogrammiert.

Grüsse, pebe

 

[Moridin]

Jo, seh ich auch so. Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber ich denke die selben Argumente wie in diesem Thread haben wir uns auch schon in R'n'Rs Knifesteelnerds-Thread um die Ohren gehauen.
Ich weiß nicht, ob was Neues dazugekommen ist.

Vergessen wir nicht, das BastlWastls Kochmesser eigentlich lange Rasierklingen mit Griff sind

Damit wär ich vorsichtig. Nach Wastls eigener Aussage ist deren Bestimmung die Gesichtsrasur, und damit haben sie in der Küche nix verloren In Beitrag 188 wird Wastl zitiert, dass er zumindest 1.2562 in "vergleichsweise robusten Geometrien" einsetzt, das sind wohl keine Rasiermesser, aber spätestens hier artet es dann wohl in Wortklauberei aus.

Unterschiedliche Aussagen zur Stabilität oder Schnitthaltigkeit sind da für mich vorprogrammiert.

Auch das seh ich genau so.

 

[gast]

Wortklauberei, ja das trifft es ganz gut. Rasiermesser funktionieren mit einem steileren Winkel, vor allem weil sie in einem Solchen auf die Haut gesetzt werden wollen..... Muss man halt mal mit Rasiermessern hantiert haben um das zu verinnerlichen.

Btw. alle meine Aussagen erklärt, und Stellung genommen, man muss sich nur die Mühe machen anständig zu lesen.

Vergleichsweise Rubuste Geometrien in Beitrag 188 ? Sorry finde ich nicht. Vermeidlich war damit der Unterschied zu Rasiermessern gemeint ? Leider nicht mehr nachvollziehbar.

Mit System und entsprechenden Steinen kann man mit einem Voreingestellten Winkel auch bei verdoppelten Winkel eine zumindest Phänomenologischen Methode , eine entsprechende Schärfe herstellen. Man braucht dafür Erfahrungsgemäß mal ganz grob gesagt die "doppelt" so feine Körnung. Sprich Ein RM mit 18 Grad und z.B. 12k Naniwa schafft nen HHT-5, selbiges ist ohne Stroppen bei 36 Grad erst ab theoretischen 20k möglich... Nehmen wir den Suehiro 20k (gut der heist nur so, aber das spielt ja keine Rolle) so ist dies möglich. Es entsteht eine sehr geschlossene Schneide die zwar nicht plastisch verformt, (zumindest nicht unter einfachen Mikroskopen) aber auch keine Ausbrüche zeigt. Sie wird aber nach absehbarer Zeit nicht mehr so gut schneiden, wie eine Schneide in zu feinem Winkel die zerfranst, daher noch ein bisschen länger schneidet (dies bezweifle ich ja auch nicht!, es tut mir nur leid um die Messer . )

Nun bin ich nicht beleidigt, aber ich muss auch gestehen das es mir persönlich nur ein Anliegen war meine Ansichten die auf sehr viel Schneidarbeit beruhen zu teilen, es mich aber ganz ehrlich wenig juckt ob man mich nun ernst nimmt oder nicht . Ich kann auch so gut schlafen, meine Anliegen habe ich vorgebracht, muss man in keinster Weiße ernst nehmen, oder auch teilen .

Alles gut,

Nochmals, fröhliche Weihnachten und bleibt gesund.

Grüße Wastl.

 

[Moridin]

Dann schau einfach noch mal hier, da zitiert R'n'R einen Beitrag.

 

[Dimm]

Inzwischen mehrere Klingen geschärft und mit Profi-Macher gesprochen.
Bei gleicher Härte um 65:
-M398 hat weitgehend feinere Gefüge, viel besser und einfacher schärfbar und polierbar. Bildet eindeutig feinere Schneide.

-Was die "Robustheit der ganzen Klinge" angeht- da hat 125V die Nase vorne.

-60V wird schon ziemlich interessant sein-der Stahl wird produziert und es wurde schon viel davon nach Russland verkauft.

 

[Guido]

Als bemerkenswert an diesem Thread, mit seinem "speziellen" Verlauf, ist mir bei der Analyse aufgefallen, dass ausgerechnet Dimm am Mittwoch, um 0:14 Uhr das erste Mal Jehova, in diesem Forum entsprechend "20 Grad" geschrieben hat.

Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Nach diese Logik muss s390 ein Superstahl sein (sehr kleine Karbide- s.Bild). Nun ist das nicht so bei Larrin.

Die Prognose ist einfach: Crusible macht die weltbeste Produktion. Die zeigt eine besonders große Schneidhaltigkeit mit den Schneidwinkel um 20 Grad.

Ungefähr da haben wir angefangen, uns im Kreis zu drehen.😁

 

[klausdm]

Inzwischen mehrere Klingen geschärft und mit Profi-Macher gesprochen.
Bei gleicher Härte um 65:
-M398 hat weitgehend feinere Gefüge, viel besser und einfacher schärfbar und polierbar. Bildet eindeutig feinere Schneide.

-Was die "Robustheit der ganzen Klinge" angeht- da hat 125V die Nase vorne.

-60V wird schon ziemlich interessant sein-der Stahl wird produziert und es wurde schon viel davon nach Russland verkauft.

Bin mir nicht sicher ob ich Dich hier richttig verstehe. Kommt Deine Ansicht, dass M398 das feinere Gefüge hat von dem Gespräch mit dem Profi, oder beurteilst Du das Gefüge beim Schleifen?
Das M398 besser zu bearbeiten ist, finde ich einleuchtend. Hat ja mehr Chrom- und weniger Vanadiumkarbid.
Was meinst Du mit "Robustheit der ganzen Klinge"?

 

[Dimm]

Winkel- das ist die Link von Larrins-Seite.
Schneiden bei Pavol:
diese Seite- 2 mal 20 getestet-2 mal Schneidenversagen.
Andere Seiten von Pawol-Leistungsverlust.

Dass die kleinstMÖGLICHEN Winkel ausgewählt werden müssen um die größte Leistung zu erreichen- das ist bekannt und das wieder zu prüfen ist nicht sinnvoll.

Nur Denken für praktisches Vorgehen funktioniert andersrum: man steckt nicht die Klingen in eine Maschine ohne Verkanten, da, noch mal, es ist schon seit langem bekannt, dass man mit kleinstMÖGLICHEN Winkel die größte Leistung erreicht.

Man muss erstmal die kleinstmöglichen Winkel finden- das ist dann eine statistische Arbeit mit tausende Benutzer und mit Winkelkontrolle.
Nur wenn man die Winkel findet (anhand Statistik), dann machts Sinn zu testen, wie lange diese Winkel schneiden.

Natürlich alle merken, dass Larrins-Test überhaupt ohne Verkanten läuft- nur so kann man die Leistung erreichen- nur schreibt Bastl eben-wo ist Praxisbezug?, wo wir konkrete Winkel anbringen müssen und zwar für Messerbenutzer bei uns hier? Infusorien Schneiden-da wird auch Winkel von 15° ggf. halten.

Praktisches Nutzen von der Larrins-Arbeit: wenn er jetzt Stahl XY beschreibt, dann ist der Stahl schon in großen Mengen von Crusible verkauft bzw. verkauft wird.

 

[Dimm]

Z.B. wenn ich ein Jagdmesser schärfe:
1) Mir ist klar, dass die Arbeit mit Knochenkontakt läuft. Die Jäger treffen Knochen nicht genau unter 90°-Winkel. Ich brauche nicht viel Zeit um zu klären, dass Winkel mit 30° Ausbruche zeige (unabhängig von Stahlsorte), ab 34-36° gibts keine Ausbruche mehr. Nun wenn ich das Messer in die Maschine stecke zum Testen brauche ich in dem Fall keine Winkel von 20-30 Grad zu prüfen.

Bruchtest der Klinge- bei gleicher Härte kann da 125V mehr vertragen (verglichen mit M398).
Feinheit der Karbide- M398 weitgehend besser, bildet eine feinere Schneide, Schleifbarkeit ist besser. M398 kostet doppelt? weniger als 125V.

Was 60V angeht- in dem Fall gibts tatsächlich gleiche Meinungen zwischen Info von Profi-Messermacher und Larrin.

 

[Guido]

@Dimm
Gibt es eigentlich eine Rangfolge der Stähle bezüglich der mit vertretbarem Aufwand erreichbaren Schärfe?
Mir geht es darum, ob man z.B. mit ähnlichem Aufwand einen Klinge aus M390 auf die gleiche Schärfe bekommt, wie einen S60V, S90V oder S110V?
Bekommt man einen M390 auf die gleiche Schärfe, wie einen 1.2442 oder ähliches?
Wenn mehr Aufwand betrieben werden muss, ist es ein bisschen mehr Aufwand, viel mehr Aufwand, oder erheblich viel mehr Aufwand?

Interessieren würde mich diese Stähle im Vergleich:
Gruppe 1: hochverschleißfeste nicht rostfreie Stähle: 1.2562,12519,1.2442 usw.
Gruppe 2: hochverschleißfeste rostfreie PM Stähle: S125V, S110V, S90V, S60V, M398, M390/20CV/204P, Elmax usw.
Gruppe 3: verschleißfeste rostfreie PM Stähle optimiert für die Fertigung: S30V, S35VN, S45VN, CPM154, Elmax usw.
Gruppe 4: verschleißfeste rostfreie Stähle: Noilox, LC200N, AEB-L, 14C28N, 13C,26, 19C27, usw.
Gruppe 5: hochverschleißfeste nicht rostfreie PM Stähle: CPM-M4, 10V, 15V, K390, Vanadis 4 Extra, Rex121 usw.

Einmal in der Gruppe untereinander betrachtet und dann von der einen Gruppe zur anderen.
Natürlich nur zu den Stählen, zu denen Erfahrungen/Erkenntnisse vorliegen, bitte keine Vermutungen anstellen.

 

[Moridin]

Nur Denken für praktisches Vorgehen funktioniert andersrum: man steckt nicht die Klingen in eine Maschine ohne Verkanten, da, noch mal, es ist schon seit langem bekannt, dass man mit kleinstMÖGLICHEN Winkel die größte Leistung erreicht.

Man muss erstmal die kleinstmöglichen Winkel finden- das ist dann eine statistische Arbeit mit tausende Benutzer und mit Winkelkontrolle.
Nur wenn man die Winkel findet (anhand Statistik), dann machts Sinn zu testen, wie lange diese Winkel schneiden.

Schön zu sehen, dass wir doch in einigen Punkten übereinstimmen Ich kann nicht für alle Teilnehmer reden, aber mei Punkt war die ganze Zeit, dass generell kleinere WInkel besser/länger schneiden, bis zu dem Punkt, ab dem es nicht mehr sinnvoll ist den WInkel zu verkleinern. Ich glaube, es hat auch niemand (nichtmal Larrin selbst) behauptet, dass Larrin die optimalen Winkel für jede Aufgabe bestimmt hat.

Ich brauche nicht viel Zeit um zu klären, dass Winkel mit 30° Ausbruche zeige (unabhängig von Stahlsorte)

Hier denke ich, dass das schon Zeit braucht, vor allem da das für eine große Anzahl Stähle getestet werden muss. Hat jemand untersucht, ob es immernoch Ausbrüche gibt, wenn man die Härte etwas reduziert?

Bruchtest der Klinge- bei gleicher Härte kann da 125V mehr vertragen (verglichen mit M398).
Feinheit der Karbide- M398 weitgehend besser, bildet eine feinere Schneide, Schleifbarkeit ist besser. M398 kostet doppelt? weniger als 125V.

Hier hab ich Schwierigkeiten die Aussagen nachzuvollziehen. Nach den Gefügebildern, die ich gesehen habe, hat M398 keine kleineren Karbide als 125V. Ausserdem werden Chromkarbide bei der Wärmebegandlung größer als Vanadiumkarbide, sieht man auch in Böhlers Datenblatt. Der Bruchtest scheint meine Ansicht zu bestätigen, da im Allgemeinen, Stähle mit weniger oder kleineren Karbiden nicht so bruchempfindlich sind.

 

[Rock'n'Roll]

Schön zu sehen, dass wir doch in einigen Punkten übereinstimmen. Ich kann nicht für alle Teilnehmer reden, aber mei Punkt war die ganze Zeit, dass generell kleinere WInkel besser/länger schneiden, bis zu dem Punkt, ab dem es nicht mehr sinnvoll ist den WInkel zu verkleinern. Ich glaube, es hat auch niemand (nichtmal Larrin selbst) behauptet, dass Larrin die optimalen Winkel für jede Aufgabe bestimmt hat.

Zu dem Winkelthema auch noch einmal zurück zu diesem Zitat von Dimm aus post #189, wo er schreibt, daß auch Winkel von 20 Grad durchaus ihre Berechtigung haben können:

Zuerst muss Du dich entscheiden, wofür Du 20° Winkel brauchst. Welche Schneidaufgabe und warum nach 20°-Winkel verlangt. Für Schnitzen wäre das z.B. nicht schlecht. Das ist wichtig, wenn Du unter ganz kleinem Winkel zur Holzoberfläche schneidest. Wenn Du auch eine bessere Schneidhaltigkeit und keine Ausbrüche brauchst, dann muss man eine Mikrofase so um 30-34° (so um 0,5 Haar-dicke) anbringen. Solange Mikrofase klein bleibt kannst Du weiterhin unter gleich kleinem Winkel zur Holzoberfläche schneiden.

Insbesondere auch der Hinweis auf die winzige Mikrofase, die stabilisierend wirkt, die Schneidfreude aber nicht beeinträchtigt, ist eine wertvolle Erkenntnis, die ich durch gute Erfahrungen bei meinen Holzschneidereien bestätigen kann.

R’n‘R

 

[güNef]

Servus,

Begrifflichkeiten:

Hat jemand untersucht, ob es immernoch Ausbrüche gibt, wenn man die Härte etwas reduziert?

Servus,

hier wäre es mal spannend die Härte/Zähigkeit ( natürlich bei geeignetem Stahl, Schnittgut und Winkel ) und den Punkt zu finden, wo Ausbrüche enden, aber noch nicht sofort eine plastische Verformung der Schneide in Form von Auslenkungen zur Seite einsetzen, oder wirklich ein Einbruch der Schneidenspitze, sondern das Versagen der Schneide sich nur über die zur Parabel verformenden Schneidenspitze zeigt und nicht durch einen Ausbruch, Riss oder plastische Verformung, weil wieder instandgesetzt, muss die Schneide auch dann werden, wenn sie nur verformt und nicht ausbricht. Da geht es nur noch um Schadenbegrenzung.

Hier eine nicht optimal aufbereitete Schneide aus SB1, die beginnt plastisch zu verformen und dann einbricht und versagt:

Gruß, güNef

 

[Rock'n'Roll]

Big Brown Bear hat hierzu in seinem Video, in dem er mit CPM 4V Nägel durchschlägt, angemerkt, daß der Königsweg für ihn die Wahl eines gut zähen Stahls mit hoher Härtbarkeit darstellt, da hier die plastische Verformung und Ausbrüche am besten vermieden werden können und gleichzeitig eine erfreulich schlanke Geometrie erreichbar ist. Insofern zieht er den CPM 4V seiner hohen Härtbarkeit wegen dem noch zäheren CPM 3V vor.

Sein Testmesser, mit dem er unbeschadet Stahlnägel durchschlägt hat folgende Daten:

CPM 4V 65-66 HRC

2,76 mm Klinge mit 20 Grad Main Grind Bevel

Schneidfase 40 Grad gesamt

0,35 mm hinter der Wate



Sein generelles Ergebnis faßt er wie folgt zusammen:

„0.014-16“ behind the edge and 17-20 dps ist the limit for being durable and thin.“

R’n‘R

 

[pebe]

Genau so eine Geometrie und Stahl hätte ich gerne für ein unempfindliches Kochmesser - aber wetzbar.

 

[Dimm]

Hier hab ich Schwierigkeiten die Aussagen nachzuvollziehen. Nach den Gefügebildern, die ich gesehen habe, hat M398 keine kleineren Karbide als 125V. Ausserdem werden Chromkarbide bei der Wärmebegandlung größer als Vanadiumkarbide, sieht man auch in Böhlers Datenblatt. Der Bruchtest scheint meine Ansicht zu bestätigen, da im Allgemeinen, Stähle mit weniger oder kleineren Karbiden nicht so bruchempfindlich sind.

Zu dem Punkt: Um die metallurgische Erklärung zu finden, muss man "Zahnfleischeigenschaften" dazurechnen. Nur kleine Karbide reichen dafür nicht- was übrigens auch Larrin so meldet (Gefügeaufnahmen von Dmitrij hab ich irgendwo oben gepostet. Karbide sehr klein- die Klinge trotzdem bruchig.

Die Larrins-Arbeit kann ich nicht genauer besprechen, da die Profimacher die nicht lesen (brauchen).
Was Karbide angeht- die allgemeine Meinung: die sind bei M398 wesentlich feiner.

 

[Dimm]

Das Tema Robustheit und Winkel.
Es wurde auch die Schule von Kusnezov erwähnt. Es was eine Bladeforum-Besprechung, die nicht informativ gewesen war.

Die Idee der Schule ist: die Robustheit geht vor (sowohl von der Schneide als auch von der ganzen Klinge).

Die Robustheit wird durch Winkel bestimmt. Man findet passende Winkel für eine Schneidaufgabe. Mit Jagdmesser und Knochen hab ich schon oben erwähnt- Winkel unter 34-36 (meistens 36) haben schon Sinn, Winkel um 30 Grad und weniger sind nicht sinnvoll.

Wenn man Winkel um 30° Grad für die Schneidaufgabe macht, dann ist es ausschlaggebend, wie die Schneide versagt. Reine Ausbrüche dürfen nicht sein, da Schaden der Schneide am größten sind, es können Risse entstehen. Reines Umlegen der Schneide ist schon besser- solche Klingen schneiden aber nicht lange.
Mikroausbrüche mit plastischer Verformung- solche Klingen schneiden am längstens.

Wenn man Stahl weicher macht (und darunter mehr Zähigkeit erreicht), versagen bei 30 Grad alle Klingen trotzdem, die zeigen aber normalerweise nur plastische Verformung.
Also z.B. eine Klinge aus Federstahl- die Schneide eines Hackmesser wird beim Knochentest und 30°-Schneidwinkel sich plastisch verformen.

 

[Dimm]

Wenn man Winkel findet, nur dann kann man die Stahlsorten und WB vergleichen, wobei "Kusnezov-Schule" das prinzipiell nur freihändig macht und dabei große Statistik sammelt.

 

[Dimm]

@Dimm
Gibt es eigentlich eine Rangfolge der Stähle bezüglich der mit vertretbarem Aufwand erreichbaren Schärfe?
Mir geht es darum, ob man z.B. mit ähnlichem Aufwand einen Klinge aus M390 auf die gleiche Schärfe bekommt, wie einen S60V, S90V oder S110V?
Bekommt man einen M390 auf die gleiche Schärfe, wie einen 1.2442 oder ähliches?
Wenn mehr Aufwand betrieben werden muss, ist es ein bisschen mehr Aufwand, viel mehr Aufwand, oder erheblich viel mehr Aufwand?

Interessieren würde mich diese Stähle im Vergleich:
Gruppe 1: hochverschleißfeste nicht rostfreie Stähle: 1.2562,12519,1.2442 usw.
Gruppe 2: hochverschleißfeste rostfreie PM Stähle: S125V, S110V, S90V, S60V, M398, M390/20CV/204P, Elmax usw.
Gruppe 3: verschleißfeste rostfreie PM Stähle optimiert für die Fertigung: S30V, S35VN, S45VN, CPM154, Elmax usw.
Gruppe 4: verschleißfeste rostfreie Stähle: Noilox, LC200N, AEB-L, 14C28N, 13C,26, 19C27, usw.
Gruppe 5: hochverschleißfeste nicht rostfreie PM Stähle: CPM-M4, 10V, 15V, K390, Vanadis 4 Extra, Rex121 usw.

Einmal in der Gruppe untereinander betrachtet und dann von der einen Gruppe zur anderen.
Natürlich nur zu den Stählen, zu denen Erfahrungen/Erkenntnisse vorliegen, bitte keine Vermutungen anstellen.

M398 und M390- da, wenn WB gut ist, bekomme ich einfach die Schärfe von 1.2442. Mit CPM125V ist das schwieriger.
Wenn keine Scharten gibts, kann ich dann mit Diamantenplatten REX121 ca. binnen 5 Min. bis auf Haarspalterei schärfen.
Zuerst mache ich Grobschliff mit Naniwa Körnung 800, danach 3000, danach 6000. Dann bei Benutzung gibts feine Ausbrüche, die ich immer mit Naniwa 6000 wegschaffe. Nach ca. 3 mal Nacharbeiten mit Naniwa 6000 wird die Schneidhaltigkeit maximal sein (ich bin zu feil um beim ersten Schliff alles richtig fein zu machen).

 

[Moridin]

Zu dem Punkt: Um die metallurgische Erklärung zu finden, muss man "Zahnfleischeigenschaften" dazurechnen. Nur kleine Karbide reichen dafür nicht- was übrigens auch Larrin so meldet (Gefügeaufnahmen von Dmitrij hab ich irgendwo oben gepostet. Karbide sehr klein- die Klinge trotzdem bruchig.

Die Larrins-Arbeit kann ich nicht genauer besprechen, da die Profimacher die nicht lesen (brauchen).
Was Karbide angeht- die allgemeine Meinung: die sind bei M398 wesentlich feiner.

Meinst Du mit "Zahnfleischeigenschaften" den Stahl um die Karbide herum ("Matrix")? Wenns da Grobkorn gibt liegt das meistens an der Wärmebehandlung.
Das Gefügebild von Dmitrij war von S390, das ist ja eine völlig andere Legierung. Ich hab ja auch nicht gesagt, dass kleine Karbide automatisch eine zähe Klinge bedeuten. Die Art und Anzahl spielt natürlich auch eine Rolle, ebenso wie Wärmebehandlung, was für eine Härte eingestellt wurde usw.
Nochmal zu den Karbiden in M398. Die Belege, die ich bisher gesehen habe zeigen nicht, dass M398 (wesentlich) feinere Karbide hat. Auch von der metallurgischen Seite werden Chromkarbide größer als Vanadiumkarbide, das ist in dem Datenblatt zu M398 schön zu sehen.
Deinen Ausführungen zu Robustheit und Winkeln stimme ich zu. Ich selber schneide deutlich mehr Karton und Holz als Knochen. Daher komme ich auch mit 30° noch ganz gut klar. Beim Knochenschnitzen kann ich daher auch gar nicht mitreden.