Der Kropf mit Bart! Pro und Contra!

güNef

Premium Mitglied
Servus,

Ich komme aber mit diese etwas schwierigeren Schleifbedingungen klar, andere Leute können das sicherlich anders sehen. Man bekommt für diesen Nachteil aber auch Vorteile; nicht jeder wird explizit nach diesen Vorzügen in seinem Messer suchen, Vorteile sind und bleiben es aber trotzdem.

alles sehr schön ausgeführt, ich lese hier durchaus ein Pro für den Kropf mit Bart raus!

Dass die angeschnittene Faser der Griffvorderkante vor dem Schnittgut geschützt wird, das kann auch ein heute fast zum Standard gehörender Rundkropf, das sehe ich nicht als exklusiven Vorteil.

Der Vorteil ist nicht exklusiv einem Messer mit Kropf und Bart vorbehalten, bezieht sich aber auf Traditionshersteller die europäische Naturhölzer als Griffmaterialien verwenden, wie Herder und Güde, weiters Maserin und Roselli (Ausnahme der "kleine Koch"). Hier gibt's als alternative (falls überhaupt vorhanden) zur angeschnittenen Faser nur den Kropf mit Bart. Burgvogel ist hier die Ausnahme.

Alle Standarduniformierten japanischen Messer verwenden ja hauptsächlich Phenolharz durchtränkte Holzfurniere (Pakkaholz) ,da wäre eigentlich kein Kropf als Barriere von Nöten.

Als exemplarisches Beispiel einer schutzlosen Faser der Vordergriffkante sehe ich mein K-Sabatier 200/8. Schlampig versäubert ist ein anfangs kleiner Spalt bald wie eine offene Tür für Flüssigkeiten aller Art und das Unheil nimmt seinen Lauf! Alternativ gibt es nur Kropf mit Bart und zugegeben stabilisierten Hölzern und Kunststoffgriffschalen!

Nachteile einer angeschnittenen Faser der Griffvorderkante bei Naturhölzern ohne Stabilisierung sind und bleiben es aber trotzdem! ;)

Gruß, güNef
 

ClimberWÜ

Mitglied
... Die Notwendigkeit, alle Jubeljahre den Kropf mal ein Stück zurückzusetzen, finde ich als Gegenargument auch etwas albern. Ich habe das letztens wieder bei drei Messern gemacht und das hat zusammen fast zwanzig Sekunden gedauert... Beim Pinch-Grip stört ein Bart auch keinesfalls, eher im Gegenteil: Ein Messer mit einem heruntergezogenen Kropf fasst sich in meinen Augen sehr gut an, es lässt sich damit äußerst angenehm arbeiten, wenn alle Kanten ordentlich gebrochen sind.
...
Ich frage mich mit welchem Gerätepark kann man ein ordentliches Aussehen des Barts in so kurzer Zeit erreichen. Ich sehe nur elektrisch betriebene Nass-Schleifmaschinen als gangbar an. Ein Hobbyist wird wohl nur ein Gerät zur Verfügung haben geschweige denn in so kurzer Zeit Scheiben wechseln können.
Wenn ja wie mit welchen Körnungen bzw. Schleifscheiben kann man in so kurzer Zeit ein gutes Finish ähnlich dem Neuzustand erzielen?
 

tiffel

Mitglied
Rein von den Kräften her stimmt das Argument. Der Bart stabilisiert die Klinge. Andererseits, wenn das so notwendig wäre, müsste es ohne Bart an dieser Stelle lauter abgebrochene Klingen geben. Gibt es aber nicht und selbst Zwilling macht daraus kein Argument nur noch Messer mit Bart zu produzieren. Eher sind die meisten Messer ohne Bart. Ich bin mir übrigens nicht sicher wie die Messer ohne Bart produziert werden. Zwilling wendet das Stauchschmiedeverfahren an. Das ist jedoch eine neue Technik. Ich könnte mir gut vorstellen, dass anderswo die alten Gesenke weiterverwendet werden und der Bart wird einfach abgeschliffen/gestanzt. Sehen tut man das nicht. Von der Ästetik her finde ich den Schmalkrof in Ordnung. Ich habe selbst so ein Messer, das mir gut gefällt. Ein Schmalkropf reicht dicke um die Klinge zu stabilisieren. Je dicker der Bart desto hässlicher. Extrem hässlich ist ein Bart an einem Santoku und so ein dicker Bart ist wirklich für nichts notwendig.

Die von günef angeführten "Nachteile" sind Nachteile ganz ohne Anführungsstriche.

Er stört beim Schärfen.
Er macht das Messer schwerer als nötig.
Nach langjährigem Gebrauch und häufigem schärfen wandert die Schneide irgendwann hinter den Bart und liegt nicht mehr Plan am Brett auf. Die Folge: Der Bart muss ein wenig abgenommen werden!
Er stört beim Pinch-Grip
Er verdeckt die Sicht auf den Kehl, ein Rückschluss auf die Geometrie eines Messers mit Bart ist so nicht möglich.

Die Vorteile des Barts halte ich dagegen für "Vorteile". z.B. Der angebliche Fingerschutz, weil man angeblich immer in die Klinge rutscht. Ist mir noch nie passiert. Und ich wette, dass viele die dieses Argument anführen, selbst sowieso in die Klinge übergreifen. Die sind also schon in der Klinge und können gar nicht in die Klinge rutschen. Die Stabilisierung der Klinge ist zwar wirklich vorhanden, jedoch bröseln ja auch bei Messern ohne Bart nicht die Klingen weg. Das Argument, dass manche Köche mit so einem Messer Knochen hacken, finde ich schon ein wenig seltsam, weil Knochen hacken und dünne Klinge sich ausschließt. Wenn die Klinge dünn sein soll, nützt auch ein noch so dicker Bart nichts um beim Knochenhacken Ausbrüche zu verhindern. Aber bitte. Wer meint kann die dünne Klinge gerne dem Bart opfern. Dann kann man zwar Knochen hacken, aber sonst nichts mehr anständig.
 

Dirk_H

Mitglied
Ich finde Bart am Messer nervig:
Man kann nicht voll durch das Schnittgut gehen. Es stört beim Schleifen.*
...trotzdem stehe ich in der Warteschlange für ein Herder 1922, aber nur wegen dessen Ruf.

Invers: Als ich ein Messer mit Bart an meiner Mutter vermacht habe war sie begeistert, denn da ist das noch als Qualitätsmerkmal verankert.

*hab neulich mal an einem Billigmesser versucht den Bart abzuschleifen. Macht keinen Spaß und ist auch nur mäßig gut gelungen. Würde ich bei einem ertigen Messer also nicht selber versuchen nach dem Testlauf.
 

pebe

Premium Mitglied
Schwatvogel beschreibt es oben sehr treffend und auch wenig vorbelastet.

Schutz. Der Bart ist nicht angeblich sondern faktisch ein Schutz. Wenn einige den nicht vermissen, weil sie bereits sehr sicher mit Klingen in allen Lagen umgehen können, - sei‘s drum.

Stabil. Ich hab‘ ja zwei 1922er und drücke schon mal die Klinge ganz hinten wo durch und drauf, wofür ich die Ks niemals hernehmen würde.

Schleifen. Richtig, stört. Gefühlt alle Schaltjahre ein Thema.

Aber gut, ich unterscheide halt auch zwischen daily Kochen und genussvollen Schneid- oder Testveranstaltungen.

grüsse, pebe
 

waterstone

Mitglied
Mich stört der Bart eigentlich nur beim Schleifen. Und sonst ist er für mich primär ein ästhetisches Merkmal. Herder 1922 ohne Bart - eher ein no go, oder?

Eine Frage dazu: Wie nimmt man das Bart-Material weg, um einen Recurve zu verhindern? Fortlaufend (beim Schärfen) oder erst wenn sich der Ansatz eines Recurve zeigt?
 

ebenezer

Mitglied
Hätte da noch ein Argument für den Kropf: Steht dem Herder 1922 Office echt gut. Liegt sehr bequem in der Hand das Messerchen beim Apfelschälen. Eines der wenigen scharfen Schätzchen, das mich trotz täglichem Einsatz seit Monaten noch nicht gebissen hat (war jetzt btw ja auch schon wieder ein kleines Plädoyer für das 1922 Office :D) ...

Gerne

R'n'R
Das ist ein wesentlicher Aspekt:
Für die Haltung zum Kropf mit Bart sollte man aus meiner Sicht differenzieren zwischen Messern mit breiten Klingen wie Kochmesser oder Santokus (hier sehe ich ganz klar die Argumente gegen den Bart als gewichtiger) und jenen mit schmalen Klingen wie Office- oder Spickmesser. Bei diesen Messern wird die Schneide in aller Regel nicht bis zum Griff genutzt, sondern eher der vordere Bereich priorisiert, weil sie gar nicht den Raum für die Finger bieten um bis nach hinten auf dem Brett zu liegen. Gleichzeitig ist natürlich die hintere Ecke der Schneide aufgrund der geringen Breite sehr nah am ersten Finger. Da wird das Fingerschutzargument ein sehr gewichtiges und schlägt aus meiner Sicht alles andere.
 

tiffel

Mitglied
Der Bart ist bei Kochmesser und Santoku ungefähr genauso ein Schutz wie ein Fußgängerhelm. Denn es könnte ja sein, dass man mit dem Kopf aus Versehen gegen eine Laterne knallt. Kann passieren, genauso wie es passieren kann, dass man mit nassen Händen in die Klinge rutscht. Aber wem passiert das wirklich und ist es gerechtfertigt dafür einen Fingerschutz anzubringen. Tatsache ist doch, dass der Bart nicht wegen des Fingerschutzes erfunden wurde. Also das Argument "Fingerschutz" bloß eine nachträgliche Rechtfertigung darstellt, unter Berufung auf ein Problem, das praktisch keiner hat.

Bei schmalen Messern gebe ich ebenezer recht. Da kann es schon sein, dass man mit der Schneide in Berührung kommt. Da ist der Bart einerseits sinnvoll und sieht auch besser aus.
 

ebenezer

Mitglied
Weiß denn jemand, warum der Bart historisch eingeführt wurde?

Ich hab das immer nur als optisches Qualitätsmerkmal wahrgenommen, mit dem man früher sofort geschmiedete Messer gegen gestanzte abgrenzen konnte.
 
Zuletzt bearbeitet:

pebe

Premium Mitglied
Der Bart stabilisiert ziemlich sicher in erster Linie die Klinge - es ist und bleibt die stabilere Bauweise im direkten Vergleich.

Klassische Solinger mir Bart sind ja ebengerade für einen robusten Einsatz gedacht und deswegen nach wie vor beliebt.

Der größte Druck wirkt durch die Handlage direkt nach dem Kropf auf die Klinge. in diesem Bereich fängt der Bart, der klassischerweise genau aus diesem Grund die Fase an dieser Stelle nicht freistellt, den Druck ab, wenn die Klinge mit viel Druck durch hartes Schnittgut gedrückt wird und auf das Brett knallt.

Der Schutz des Bartes mag eine sekundär Eigenschaft sein, die nicht jeder benötigt, aber es ist eine, gerade wenn man mit viel Kraft drückt.

grüsse, pebe
 

Spitzweg

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So einen Bart findet man ja gewöhnlich an reinen Weicheisen-/Wetzmessern. Diese vernünftig vorpräpariert benötigen selten echte Nachschliffe sondern können über lange Zeit im Normalgebrauch auch nur über Wetzen tauglich scharfgehalten werden.
Daher sollte der Punkt "Schleifen/Nachschleifen" hier eigentlich (wie gesagt: Bei vernünftiger Vorpräparation) zu vernachlässigen sein.

Ich persönlich mag diesen Kropf sehr gerne. Aber eher aus Gründen des Komforts: Der Mittelfinger sitzt dort einfach bequem auf.
(hier ein Beispiel, ein K-Sabatier, zusätzlich am Kropf an der Fingerauflage nachträglich verrundet. Nimmt man so ziemlich gerne in die Hand :) )

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VG, Christian
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir gehts genauso. Komfort und Sicherheit und ein ruhiges Griffgefühl beim Pinch-Grip.(y)
Wenn dann die Balance noch stimmt wie bei meinem Wüsthof Classic, dann fühlt sich so ein Messer an wie ein sauber konstruiertes und robustes Werkzeug.
So ging es mir vor ca. 30 Jahren, als ich mir dieses 23 cm Stück im örtlichen Fachhandel gekauft hatte.
Mit ihm habe ich (halbwegs !!! professionelles) Schneiden gelernt, weil zum ersten Mal ein Messer mit hoher Kochmesserklinge im ständigen Gebrauch war.
Auch an ihm habe ich meine Schleifabenteuer mit Wassersteinen begonnen, frei nach Hägars Motto:
"Unwissenheit ist die Mutter aller Abenteuer !!!"
Auch an ihm habe ich gelernt, wie man einen Kropf nach langer Zeit vorsichtig am Bandschleifer so zurücksetzt, daß er dem Wiegen nicht im Weg steht und die Rundung des Schneidenverlaufs so angepasst werden kann, wie man es sich selber vorstellt.
Und das braucht es ja gefühlt nur alle 5 Jahre mal.

Und bei vielen Kundenmessern ohne Kropf habe ich auf Wunsch das letzte spitze und scharfe Klingen-Eck vor dem Griff verrunden müssen, weil sie sich immer wieder daran geschnitten haben...

Und natürlich hab ich auch einige Messer ohne Kropf und schneide gerne mit ihnen und schärfe sie etwas bequemer, als jene mit Kropf...
Ich mag den Kropf trotzdem.
Frei nach dem Motto : "Nicht immer nur das Eine ODER das Andere"
"Auch gerne das Eine UND das Andere". ;)

Gruß vom Schorsch
 

tiffel

Mitglied
Und bei vielen Kundenmessern ohne Kropf habe ich auf Wunsch das letzte spitze und scharfe Klingen-Eck vor dem Griff verrunden müssen, weil sie sich immer wieder daran geschnitten haben...
Das hat bloß nichts mit dem Kropf zu tun. Die Konsequenz aus einer Spitzen Ecke ist eben das Verrunden und nicht ein Kropf. Das Verrunden kann übrigens jeder in 10 sec mit einer Nagelfeile, die jeder im Haus hat, selbst erledigen. Man muss hier keine großen Radien anschleifen, sondern einfach der Spitze die Schärfe nehmen. Im Vergleich zum Zurücksetzen des Kropfes ist das nicht der Rede wert.

Robust ist so ein Messer. Das Gewicht vermittelt ein Gefühl von Wertigkeit. Deshalb war der Kropf auch lange Zeit ein Qualitätsmerkmal. Echt geschmiedet im Gesenk und richtig schwer. Güde treibt das Prinzip auf die Spitze, indem es zwei Kröpfe anbringt. Gewicht macht aber ein Messer nicht besser und es schneidet auch nicht leichter, weil es schwer ist. Es ist eigentlich genau das, was mir am Kropf oder sagen wir lieber an manchen Kröpfen missfällt auch ästhetisch: der Versuch ein Messer wertig erscheinen zu lassen, dadurch dass es mit einem fetten Kropf versehen wird. Herder Schmalkropf oder obiges Sabatier sind in Ordnung. Aber ein Bart von mehr als 2-3mm um Gewicht zu generieren, ist jedenfalls nichts für mich.
 

Besserbissen

Premium Mitglied gewerblich
Das hat bloß nichts mit dem Kropf zu tun. Die Konsequenz aus einer Spitzen Ecke ist eben das Verrunden und nicht ein Kropf.
Der Sinn eines Kropfes (edit: mit Bart) ist auch der Schutz vor der Klinge. Alternativ geht auch ein Kunststoffgriff, der den Kehl und die hintere Kante ummantelt. Dies ist bei Metzgermessern die Regel.
 
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DirkWitten

Mitglied
Mich stört der Bart nicht wirklich, weder beim Schneiden noch beim Schärfen. Solche Messer schärft man halt anders und wenn man Zweifel hat wegen der Schärferei und dem langfristig vorstehenden Bart, dann liegt es vielleicht daran, dass man nur ein Messer hat 😉
 
@tiffel: Ist ja schon gut...
Kropf hab ich geschrieben, den Bart zurücknehmen, präzise ausgedrückt, hab ich gemeint...
wie im Bild von Spitzweg schön gezeigt.
Aber nur minimal Verrunden mit einer Nagelfeile hilft nix bei Kunden, die ein Kochmesser nun mal nicht sauber im Pinch-grip führen können.
Und mit zuviel Kraft beim Drücken statt beim Schneiden passieren dann die Verletzungen.
Der Bart schützt...
Die Kunden kaufen aber oft Kochmesser ohne Kropf und Bart im Block, weil tatsächlich billiger.
Und stellen später fest: Oh... das ist ja gefährlicher ohne richtige Griff- und Schnitt-Technik.

An die typischen Metzgermesser mit dem Kunststoffgriff hab ich gar nicht gedacht, weil da wird eh völlig anders geschnitten als mit einem klassischen Kochmesser.
 

tiffel

Mitglied
@Besserbissen: Bei Metzgermessern ist das die Regel, weil die fast ausnahmslos schmale Klingen haben. Mir geht es aber 1. um Küchenmesser und 2. um Kochmesser bzw. Santoku, Gyutos mit Bart gibt es wahrscheinlich gar nicht und wenn jetzt doch jemand eins rauskramt, ist das die Ausnahme von der Regel

@DirkWitten: "dann liegt es vielleicht daran, dass man nur ein Messer hat" Und wenn man zwei mit Kropf hat, ist es leichter? Die meisten Leute schärfen doch sowieso entweder gar nicht oder wenn doch, dann setzen sie den Bart nicht zurück, wenn es nötig wäre. Mit der Anzahl der Messer mit Bart hat das nichts zutun.

@Scharfer Schorsch: Ich hab auch den Bart gemeint. Und ich bleibe dabei, dass die Konsequenz aus einer spitzen Ecke das Abrunden ist und nicht die Konstruktion von Kröpfen.

"Aber nur minimal Verrunden mit einer Nagelfeile hilft nix bei Kunden, die ein Kochmesser nun mal nicht sauber im Pinch-grip führen können." Das leuchtet mir nicht ein. Wenn an der Ecke die Schärfe weg ist pickst man sich nicht mehr. Was hat das denn mit "sauber im Pinch-grip führen" zu tun. Ich versteh überhaupt nicht, wie man beim normalen Schneiden, wenn man das Messer im Pinchgriff am Griff hält oder wenn man mit dem Messer im Pinchgriff in die Klinge übergreift, mit der gleichen Hand irgendwie unter die Schneide kommen soll (Kochmesser oder Santoku). Da muss man sich schon ein abenteuerliches Szenario ausdenken. Deshalb der Vergleich mit dem Fußgängerhelm. Man könnte ja gegen eine Laterne knallen. Die Konsequenz ist aber auf der Straße: Augen geradeaus und nicht aufs Händi. Beim Schneiden ist die Konsequenz sich eine gescheite Schnitttechnik zuzulegen und nicht der Kropf.

"Und mit zu viel Kraft beim Drücken statt beim Schneiden passieren dann die Verletzungen." Auch hier ist die Konsequenz nicht der Kropf, sondern scharfe und schneidfreudige Messer, mit denen man keine Kraft aufwenden muss.

"Die Kunden kaufen aber oft Kochmesser ohne Kropf und Bart im Block, weil tatsächlich billiger."
Ich glaube eigentlich nicht, dass Messer ohne Kropf billiger sind. Das war vielleicht vor einem halben Jahrhundert mal so.