Der Kropf mit Bart! Pro und Contra!

Trapjaw

Mitglied
Finde vorallem Schmalkröpfe, z.b. alte Zwilling J.A. Henkels optisch ein highlight. Sie bieten für mich idealerweise eine Abscheerwirkung beim wiegen, ähnlich wie bei gut gemachten WHs und sorglosese "anknallen" beim quick&dirty Wetzen. Zurück setzen musste ich noch nie. Selbst in der Gastro würde das imho Jahre dauern, oder man schärft einfach zu abrasiv...
 

tiffel

Mitglied
@Dirk Witten: Ich verstehe deine Logik nicht. Du meinst, wer mehr Messer hat, strengt sich auch mehr an seine Messer scharf zu bekommen.
Man kann auch umgekehrt argumentieren. Wer viele gleichartige Messer hat, schärft seltener, weil sich der Verschleiß auf viele Messer verteilt.
@Trapjaw: Was meinst du mit Abscherwirkung? Dass die Karotte nicht geschnitten wird, sondern gespalten? Das wäre jedenfalls für mich ein Gegenargument gegen den Bart.
oder man schärft einfach zu abrasiv...
Ja klar. Wenn man den Kropf gut finden will, dann kann ein Kropf nicht von Nachteil sein, dann ist eben der zu grobe Wetzstahl schuld.
 

DirkWitten

Mitglied
Ich verstehe deine Logik nicht.

Offensichtlich...

Fassen wir mal grob zusammen:

1.) Als Nachteil wird der Bart uns das Schärfen genannt.
2.) Als Nachteil wird das "durch das Schnittgut durchziehen können" genannt.
3.) Als Nachteil wird (nach mehreren Schärforgien) ein massives Vorstehen des Barts genannt

... alles richtig, kann durchaus so sein...

Man kann auch umgekehrt argumentieren. Wer viele gleichartige Messer hat, schärft seltener, weil sich der Verschleiß auf viele Messer verteilt.

Genau das meine ich. Wer nur ein Messer mit Bart hat, der nutzt es täglich und für alles - also hackt er, schneidet und schnibbelt damit - und hat vermutlich auch kein durchdachtes Messer-System samt Schneidbrett und Co. in der Küche

Dann kommt zu 1.) ein hoher Schärfauwand hinzu und manch einer findet es enorm schwierig diese Messer mit Bart zu schärfen
Dann kommt zu 2.) der Umstand, dass man bei manchem Schnittgut das Messer nicht "einfach durchziehen" kann... (hmmm... vielleicht falsche Schneidetechnik?)
Dann kommt zu 3.) auch erhöhter Abtrag durch Schärfen

Fazit:

Wer das passende Messer für das entsprechende Schnittgut nutzt, der nutzt nicht nur ein Messer.
Wer das passende Brett für die Klingenschonung nutzt, der verschleißt nicht so stark.
Wer das passende Mittel zum TouchUp nutzt (ab und an mal Wetzt) ist auch nicht sofort beim Schliff.

Das ist der Grund, warum ich "nicht nur ein Messer" zusätzlich zum Messer mit Bart als Vorteil sehe (wobei ich selbst ja den Bart nicht als Nachteil sehe)
 

tiffel

Mitglied
Aha. Du meinst je mehr Messer man hat, desto weniger machen sich die kleinen Nachteile des Barts bemerkbar. Ok, das kann ich nachvollziehen.
 

tiffel

Mitglied
Wenn man den Kropf blöd, finden will, dann was? Kann der Wetzstahl nicht grob genug sein? Damit man möglichst früh den Bart abschleifen muss? War etwa mein Plädoyer möglichst grobe Wetzstähle zu verwenden? Es ist doch nicht so, dass das Zurücksetzen des Barts ein konstruiertes Problem ist, das sowieso nur die betrifft, die sozusagen vom richtigen Wetzen mit einem Dick Micro noch nie gehört haben. Kleinreden hilft nichts, das Problem bleibt, auch wenn es durchaus zu bewältigen ist.
 

DirkWitten

Mitglied
Kleinreden hilft nichts, das Problem bleibt, auch wenn es durchaus zu bewältigen ist.

Hmmm, irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Bart bei denen, die das Problem nicht empfinden, garnicht kleingeredet wird. Eher gewinnt man den Eindruck, dass die Abneigung zum Bart wenig Toleranz für Andersdenkende generiert.

Vielleicht liegt es daran, dass viele Nutzer garnicht zu dem Punkt kommen, wo Handlungsbedarf entstehen würde - sonst würden die Hersteller ja reagieren...
 

tiffel

Mitglied
sonst würden die Hersteller ja reagieren...
Das haben sie doch längst. Messer ohne Bart sind stark in der Überzahl. Und ansonsten bedienen die Hersteller eben die Nachfrage.
Denen ist es egal, ob sie mit oder ohne Bart verkaufen, solange sie verkaufen. Solange es eine Nachfrage gibt stellen sie solche Messer auch her.
Eher gewinnt man den Eindruck, dass die Abneigung zum Bart wenig Toleranz für Andersdenkende generiert.
Das mag ich jetzt gar nicht, wenn man mit solchen Hämmern ankommt. Wir tauschen hier Argumente aus. Die eine Seite ist Pro. Die andere Contra.
Und daran ist nichts verwerfliches. Wer aber mangelnde Toleranz einklagt, beansprucht argumentlos Respekt vor der eigenen Meinung und wirft dem
Gegenüber vor diesen nicht walten zu lassen. Das ist nahe daran zu behaupten, man würde die andere Meinung unterdrücken wollen. Was in einem Forum sowieso lächerlich ist. Da kann ein Mitglied niemanden davon abhalten seine Ansichten kund zu tun. Es ist im Gegenteil so, dass genau solche Vorwürfe die sachliche Auseinandersetzung beenden. 1. Indem kein sachliches Argument mehr vorgebracht wird, also die Ebene gewechselt wird und
2. dem Gegenüber quasi ein Unterdrückungswille unterstellt wird, der die andere Meinung nicht gelten lassen will. Die Auseinandersetzung in der Sache wird interpretiert als eine Frage der Gewalt.

Merkst du was? Die Toleranzfrage ist ein Maulkorb. Sie i s t genau das, was sie dem Gegenüber vorwirft. Sie will dem Gegenüber argumentlos das Rederecht entziehen, mit der Begründung, dass er angeblich das Rederecht der Anderen nicht respektiert. Dass die Auseinandersetzung in der Sache durch solche ungeheuerlichen Vorwürfe praktisch beendet ist, ergibt sich als Konsequenz notwendig. Denn derjenige der Toleranz einfordert gibt ja kund, dass an einem Gegenargument gar nicht mehr der sachliche Gehalt interessiert, sondern bloß noch, dass dieses Argument dem eigenen Standpunkt das Recht auf Gültigkeit abspricht. Das sachliche Argument wird also als Ausdruck eines gegensätzlichen Willens genommen, der bloß noch darauf aus ist, der eigenen Ansicht die Berechtigung abzusprechen. Ich diskutiere sachlich oder nicht, hier also nicht mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:

DirkWitten

Mitglied
Cool bleiben, man muss sich ja nicht jeden Schuh anziehen, aber reflektieren hilft...

Ich diskutiere sachlich oder nicht

Naja, man kann schon den Eindruck gewinnen, dass Du andere Ansichten wenig sachlich abtust wenn sie sich nicht mit Deiner Ansicht decken...

Beispiel:

Ja klar. Wenn man den Kropf gut finden will, dann kann ein Kropf nicht von Nachteil sein, dann ist eben der zu grobe Wetzstahl schuld.

Es geht darum, dass ein Kropf oder Bart nicht jeden stört - also es auch Leuten völlig egal ist ob der am Messer ist - und dann "will man nichts gut finden" sondern es empfindet eben nicht jeder den "Nachteil", den Du hier siehst als Nachteil für sich selbst. Deine Argumente werden ja nicht infrage gestellt - sie werden halt nur nicht von jedem geteilt - deswegen unterstellt man denen doch kein "gut finden wollen vom Kropf"
 

waterstone

Mitglied
Das haben sie doch längst. Messer ohne Bart sind stark in der Überzahl. Und ansonsten bedienen die Hersteller eben die Nachfrage.
Denen ist es egal, ob sie mit oder ohne Bart verkaufen, solange sie verkaufen. Solange es eine Nachfrage gibt stellen sie solche Messer auch her.

Das mag ich jetzt gar nicht, wenn man mit solchen Hämmern ankommt. Wir tauschen hier Argumente aus. Die eine Seite ist Pro. Die andere Contra.
Und daran ist nichts verwerfliches. Wer aber mangelnde Toleranz einklagt, beansprucht argumentlos Respekt vor der eigenen Meinung und wirft dem
Gegenüber vor diesen nicht walten zu lassen. Das ist nahe daran zu behaupten, man würde die andere Meinung unterdrücken wollen. Was in einem Forum sowieso lächerlich ist. Da kann ein Mitglied niemanden davon abhalten seine Ansichten kund zu tun. Es ist im Gegenteil so, dass genau solche Vorwürfe die sachliche Auseinandersetzung beenden. 1. Indem kein sachliches Argument mehr vorgebracht wird, also die Ebene gewechselt wird und
2. dem Gegenüber quasi ein Unterdrückungswille unterstellt wird, der die andere Meinung nicht gelten lassen will. Die Auseinandersetzung in der Sache wird interpretiert als eine Frage der Gewalt.

Merkst du was? Die Toleranzfrage ist ein Maulkorb. Sie i s t genau das, was sie dem Gegenüber vorwirft. Sie will dem Gegenüber argumentlos das Rederecht entziehen, mit der Begründung, dass er angeblich das Rederecht der Anderen nicht respektiert. Dass die Auseinandersetzung in der Sache durch solche ungeheuerlichen Vorwürfe praktisch beendet ist, ergibt sich als Konsequenz notwendig. Denn derjenige der Toleranz einfordert gibt ja kund, dass an einem Gegenargument gar nicht mehr der sachliche Gehalt interessiert, sondern bloß noch, dass dieses Argument dem eigenen Standpunkt das Recht auf Gültigkeit abspricht. Das sachliche Argument wird also als Ausdruck eines gegensätzlichen Willens genommen, der bloß noch darauf aus ist, der eigenen Ansicht die Berechtigung abzusprechen. Ich diskutiere sachlich oder nicht, hier also nicht mehr.
So kommt man dann vom Hölzchen zum Stöckchen, bzw vom Bart zur Philosophie!

Irgendwie ist ein Messer zu Höherem berufen:)
 

Stumpf

Mitglied
Für mich ist das alles sehr lehrreich gewesen. Ich wusste vorher nicht dass Messern Bärte wachsen können.
Nun blicke ich mit neuem Wissen auf die Messer. Besten Dank also.
 

tiffel

Mitglied
Naja, man kann schon den Eindruck gewinnen, dass Du andere Ansichten wenig sachlich abtust wenn sie sich nicht mit Deiner Ansicht decken...
Q.e.d. Unsachlich ist deine Behauptung, ich würde unsachlich argumentieren. Unsachlich ist das deshalb, weil dir nicht in Traum einfällt das auch zu begründen. Du nimmst gleich den Standpunkt des Anklägers ein. Du wirfst mir mangelnde Toleranz vor. Das ist nicht nur falsch, sondern stellt mich auch noch als jemanden hin, der andere Meinungen unterdrückt. Entschuldige, dass ich da nicht "cool" bleiben kann. Dein "Beweis" besteht einfach darin, dass "man den Eindruck gewinnen kann", also dass d u einen Eindruck hast. Du machst mir also völlig ohne sachliche Begründung den Vorwurf ich würde unsachlich argumentieren, weil du einen "Eindruck" hast.

Es geht darum, dass ein Kropf oder Bart nicht jeden stört -
Mein Gott! Meinst du es interessiert mich, wen was stört. Ich diskutiere doch nicht über subjektive Befindlichkeiten. Wir sind doch hier nicht bei Facebook, wo jeder in die Welt posaunt, wie er sich gerade fühlt oder was gerade seine Laune verhagelt. Was jemand stört oder nicht stört, kann ich sowieso nicht ändern, das kann man nur hinnehmen, wie das Wetter. Und wie beim Wetter fange ich auch nicht an zu diskutieren, weil mich eine Befindlichkeit stört.

Was mich aber schon stört, ist wenn eine subjektive Befindlichkeit zur Leitlinie eines Urteils gemacht wird, das behauptet ein Urteil über die Sache zu sein.
Da wird dann vom Standpunkt her argumentiert, dass Kröpfe eine feine Sache sind und deshalb sei quasi jeder selbst schuld, wenn er den Kropf zurücksetzen muss. Hätte er halt einen feineren Wetzstab benutzt, der weniger abträgt. Dass es auch Gründe geben kann grobe Wetzstäbe zu benutzen, z.B. weil feine Wetzstäbe scharfe Messer unterstellen, die auch irgendwann stumpf werden, ist in dieser Sichtweise nicht vorgesehen. Und zwar deshalb, weil das Urteil "ein Bart ist voll in Ordnung" von vornherein feststeht und an diesem Urteil entlang, findet dann nur noch Theoriebildung statt, die dazu passt. Dass mich das stört, ist wiederum keine subjektive Befindlichkeit, sondern das stört mich, weil es subjektive Entscheidungen in ein objektives Urteil verwandeln will. Und wenn dich stört, dass ich das sage und wenn du das mit Intoleranz verwechselst, dann liegt das entweder an einem Missverständnis oder es liegt daran, dass du für diese Art des Urteilens etwas übrig hast. Dann bitte ich aber auch darum, Argumente für diese Art des Urteilens anzuführen und nicht zum Gegenangriff zu blasen, indem du mir Intoleranz unterstellst.
 

Dirk_H

Mitglied
Vielleicht liegt es daran, dass viele Nutzer garnicht zu dem Punkt kommen, wo Handlungsbedarf entstehen würde - sonst würden die Hersteller ja reagieren...
Ich glaube ein Blick aus so einem Forum raus ist da vielleicht auch ganz gut. Da passt ganz schön das Nachbarschaftsthema zum SWR-Messerbeitrag.
Ein erheblicher Teil Menschen kauft Messer, verwendet diese bis sie stumpf sind, schindet sie vielleicht noch eine Weile mit Durchziehschleifern...und kauft neue. Der unten vorstehende Bart ist dann auch einfach das Zeichen ein neues Messer zu kaufen, was wohl nicht selten die Reaktion auf "Handlungsbedarf" ist.
Dazu wird geschnippelt und gesäbelt was das Messer halt noch so hergibt.

Ich denke das sind deutlich mehr Menschen und Messer als im professionelle Einsatz oder bei den messervernarrten Hobbyisten.
 

pebe

Premium Mitglied
So schwierig ist es doch gar nicht.

Wer, wie die Mehrzahl der Haushalte, sein Kochmesser für alle Arbeiten und im Zweifel in wenig professioneller und eingeübter Weise her nimmt, ist im Zweifel mit einem Standard Solinger nebst dicken Rücken, fetter Wate und Bart besser bedient. Hierzu passt dann auch eine grobere Schärftechnik.

Das das dünne, fein ausgeschliffene Messer leichter schneidet, kann jeder Anfänger merken. Das dieses empfindlicher ist und in der gewohnten Handhabung auch nicht dauerhaft scharf bleibt, macht dann aber ein wirklich teures Messer für diese Zielgruppe obsolet.

grüsse, pebe
 

DirkWitten

Mitglied
Ein erheblicher Teil Menschen kauft Messer, verwendet diese bis sie stumpf sind, schindet sie vielleicht noch eine Weile mit Durchziehschleifern...und kauft neue.

Genau das ist die Masse, günstige Messer, meistens gestanzte Klinge, wenn solche Messer dann tatsächlich nen Bart haben (vermutlich bei Stanzware extrem selten) dauert es relativ lange bis die Durchziehschärfer so viel abgetragen haben, dass der Ottonormalverbraucher deswegen zum neuen Messer greift. Das Problem mit dem Bart trifft wahrscheinlich eher eine kleine Zielgruppe im Vergleich mit der Masse.

Allerdings denke ich, dass man genau hier unterscheiden muss, denn diejenigen, die ein Messer bewusst kaufen und Spaß an guten Messern haben, müssen sich vor dem Kauf darüber im klaren sein was ein Bart für Konsequenzen haben könnte.

Deswegen ist eine gute Beratung vorher sehr wichtig und vermeidet später dann Frust.

Mein Messer mit Bart ist schon ein wenig älter und bisher habe ich es nur gewetzt, es gibt keinen vorstehenden Bart bisher.

Ist wohl wirklich von vielen Faktoren abhängig, vermutlich wird der Bart deswegen so wenig als Problem auftauchen...
 

Besserbissen

Premium Mitglied gewerblich
Durch die rege Diskussion hier, heute mal ein Gastro-Tag mit Doppelkropf:

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JayS

Mitglied
Was ist eigentlich ein Doppelkropf? Worin besteht der Unterschied zu einem Normalen?
Kannte den Begriff Kropf natürlich, aber bedeutet das einfach nur, dass der Kropf breiter ist?

Grüße,
Julian