Die passende Schleifausstattung ....Was passt zu mir / dir ?

Dann gehört das Ausdünnen zum Schleifen der Schneidfase? Das hatte ich dann missverstanden.


Da gehen unsere Erfahrungenauseinander. Ein Solinger mit 0,5mm über der Fase mit einem 1000er Wasserstein auszudünnen würde ich mir nicht antun. Ich habe das schon mehrfach mit dem Shapton Pro 1000 versucht. Das funktioniert für mich nur bei dünnen Klingengeometrien in angemessener Zeit.

Aber so ist das mit Meinungen und Erfahrungen. Davon gibt es viele.
Ich glaub jetzt haben wir ein deutliches Missverständnis:
1. Nein Ausdünnen war explizit NICHT gemeint. Die Fase schleifen (vermutlich klassisch als "Schärfen" bezeichnet) und die Flanke ausdünnen sind für mich zwei Themen
2. Zum Ausdünnen finde ich selbst 400 zu fein/langsam. Das mit einem 1000er machen zu wollen klingt nach einer neuen Foltermethode.

@Besserbissen : Ist mir gerade nicht klar, was du meinst. Für mich sieht die neue Fase unter Vergrößerung sauber aus. Wo oder wie würde ich da "defektes Material" sehen/erkennen?
Besondere Ausbruchprobleme konnte ich jetzt bisher auch nicht ausmachen.
 
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Ist mir gerade nicht klar, was du meinst.
Ich dünne am Bandschleifer mit Korn 60 und 120 fast auf 0 aus (bei neuen Messern ist die alte Wate die "Guide".

Dann checke ich den Schliff mit Atoma 400 oder was ähnlich groben. Dabei schleife ich in flachem Winkel, bis sich ein Grat bildet.

Jetzt schleife ich mit System mit Atoma 400 oder der DMD Dia 1000 (die auch eine Fräse ist) eine neue Schneidfase an und zwar so lange, bis alle Ausbrüche und das Gelumpe weg sind und auch keine neuen entstehen.
Danach ist das Messer schon sehr scharf.

Abschluss dann mit Shapton o.ä.
 
Vielleicht liegt es dann daran, dass ich nicht über Bandschleifer gehe (schon eher leider), sondern manuel ausdünne und beim Ausdünnen meist schon höhere Körnung für die Flanke nehme.
Ausbrüche und "Gelumpe" habe ich nämlich nach dem Ausdünnen nicht....also nichts, was nicht mit dem Naniwa Pro 3k ohne viel Arbeit weg wäre.

...und wenn ich da mit einer 400er dann eine Fase dranschleife, dann mache ich gleich einen Teil meiner Ausdünnarbeit wieder zunichte, weil ich unnötig wegschleife.

PS: Aber sei es drum. Ich hatte ja auch ursprünglich angefangen mit "Gut, Meinungen..." und habe halt mal meine abgegeben.
 
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Dann mal meine Meinung bzw. Erfahrung dazu als weiterhin Anfänger.

Als ich begonnen hatte meine Messer auf den Stein zu schärfen hatte ich mir ein Übungsmesser für 10 € gekauft. Dieses hatte ich sehr sehr stumpf gemacht und dann versucht mit einem 1000er Billigstein wieder scharf zu bekommen. Das hatte Ewigkeiten gedauert und der Erfolg war eher so minimal. Ich hatte oft und viel geübt. Also wieder halbwegs scharf gemacht und wieder komplett abgestumpft. Unter anderem habe ich auch den bekannten Anfängerfehler gemacht und einen zu spitzen Winkel genommen. Das schärfen hatte sehr lange gedauert und war sehr mühsam. Hätte ich da einen 400er Stein gehabt, hätte sich wohl eher Erfolg (Grat) eingestellt.

Allerdings wurde im Laufe der Zeit mein Messer von Zwilling stumpf. Nicht im Ansatz so stumpf wie mein Übungsmesser aber es hatte gut zu tun mit einer Tomate. Es kostete mich zwar Überwindung aber ich hatte es dann auch auf den 1000er Billigstein geschärft und der Erfolg stellte sich schnell ein. Ich war positiv überrascht. Meiner Erfahrung nach ist somit ein gutes Messer (mit vernünftigen Stahl) besser zu schärfen ist als ein 10 € Billigmesser.

Meiner Meinung nach kommt es wirklich darauf an wie stumpf ein Messer ist. Das empfindet ja auch jeder anders. Ich persönlich bin da eher bei @knifeaddict. Ein Messer im normalen Küchengebrauch wird bei mir nie so stumpf das ich niedriger als ein 1000er Stein gehen muss und der oft und zu Recht empfohlene 1K/4K Stein reicht für alles aus. Dazu ein ordentlicher Wetzstahl und fertig.

Unter anderem fande ich da auch diesen Beitrag inspirierend.

Wie gesagt, dass sind meine Erfahrungswerte und Meinung. Keine gemessenen Daten. Jeder hat das sicher andere Ansichten und Erfahrungen gesammelt. Das kann sich ja auch noch mit der Zeit ändern.

Viele Grüße an alle.

Christian
 
Unter anderem habe ich auch den bekannten Anfängerfehler gemacht und einen zu spitzen Winkel genommen.

Das mit "zu spitzen Winkel" bei Anfänger und auch nicht Anfänger ist eine enorme Seltenheit. Meistens sind die "Winkel" unnötig groß. Man kann mit kleineren Winkel bessere mechanische Eigenschaften erreichen, wenn Qualität des Schliffes stimmt.
 
Meiner Meinung nach kommt es wirklich darauf an wie stumpf ein Messer ist. Das empfindet ja auch jeder anders.

Ja, das stimmt. Umgekehrt wird der Schuh noch passender, denn für manch einen ist scharf nicht scharf genug und der Schärfegrad steht mehr in Verbindung mit Schneidfreude.
Rein vom Zweck her sind Messer doch recht einfach so zu schärfen, dass die Tomate nicht zerdrückt wird, oft reicht "jahrelang" ein Wetzstab.
 
Also ich schärfe meine Perceval zwischendurch überwiegend am Oberschenkel mit der 501Jeans. Bei der Sichel auf dem Reiterhof habe ich nach mannhohen Brennesselmassaker meist mit dem Hammer das Schärfen gestartet. Meine Geheimtips.

Sonst definiere ich Schärfen als das Wiederherstellen nachlassender Schneidfähigkeit. Kleinste und kleine Microchips eingeschlossen.

Alles was ein Shapton 1K nicht in überschaubarer Zeit gerichtet bekommt, fällt bei mir in die Kategorie Reparatur, Vollumschliff oder massives Ausdünnen - Abteilung Schleifwerkstatt.

Kann man alles einem Anfänger zum Start empfehlen - ich würde es nicht tun.

grüsse, pebe
 
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Meine Empfehlung, mit nicht zu feinen Steinen zu beginnen, begründet eher auf folgender Überlegung.

Mit einer Atoma 400 und einem Stück Leder auf Holz schafft man mit etwas Routine und Erfahrung beim Schärfen freihand leicht Bess 100 (= Küchenrolle ohne rupfen). Und zwar in kürzester Zeit. Das übertrifft die meisten Solinger Küchenmesser ootb. Man kann also ein Messer auf dem Niveau des Neuzustands ohne Problem halten.

Argumente dagegen:
1. Schneide ist nicht "geschlossen" also eine Mini-Säge. Möglicherweise verschleißt eine solche Schneide schneller, wenn Sollbruchstellen zu größeren Ausbrüchen führen.
2. Man nimmt jedesmal zu viel Material weg, sodass das Messer früher ausgedünnt werden muss.

Argumente dafür:
1. Wenn man mit wenig Druck arbeitet, hinterlassen verhältnismäßig große Diamanten (Atoma 400) keine tieferen Kratzer als feinere Steine. Die Kante ist (entgegen der Erwartung) auch nicht "zahniger" als nach feineren Schleifmitteln -> siehe Science of sharp: DMT 8000 vs Atoma 400
2. Damit die Schneidfasen eine scharfe Kante bilden, muss Material weg. Für Anfänger ist die einzige haptische Rückmeldung der sich bildende Grat. Ab einer Körnung von ca. 2K ist dieser kaum mehr fühlbar, man muss Watte o.ä. zu Hilfe nehmen. Bei einem groben Stein, spürt man ihn dagegen schon in einem sehr frühen Stadium.

Mein persönliches Fazit: Setzt man den Schärf-Aufwand ins Verhältnis zur Zeit, die ein Messer ausreichende Küchenschärfe hat, ist die Kombination aus Messerklinge mit ca. HRC 60 + Atoma 400 + Leder oder Tageszeitung + Wetzstahl kaum schlagbar.
 
Verhältnis Schärf-Aufwand/Zeit muss man erstmal verstehen.

Häufig wird dabei tatsächliches Schärfen mit optischer Täuschung verwechselt.

Besonders grausam sind die Unterschiede beim Schleifen.

Tatsächlich überall seitengleich und schönend Stahl wegschaffen und nur das Nötige lassen dauert sehr lange.

Gezielt mehr dort "reiben", wo mehr Kratzer gibt's und dann das alles mit "Langstrich" beenden so das alles "gut aussieht" ist das Andere.

Zuhause, wenn man mit einer Klinge sachgemäß umgehen kann, kann ein mal Schärfen ggf. lebenslang halten.
 
@Besserbissen

Die Feinfühligkeit, um mit Atoma und Leder eine dauerhaft taugliche Schärfe zu erhalten, muss man erst mal haben.

Genau so am chinesischen Cleaver praktiziert, konnte ich zunächst tatsächlich anspruchlose Schneidaufgaben gut erledigen. Nach ordentlichem Nacharbeiten auf dem feinen Schleifblock mit weicher Unterlage - weil erstens ballig, zweitens 1.000er Körnung - ging das sogar ziemlich gut.

Allerdings ist die Schärfe nach dem elektrischen Kai Shun Ceramicschärfer und abschließendem Leder in kundiger Hand eher feiner als Atoma, Leder ohne Schleifblock. Wenn denn schon hoher Abtrag keine Rolle spielt.

Denke, dass gilt auch für andere elektrische Schärfer und andere ähnlich grobe Methoden, die am Ende doch einfacher als freihand Bankschleifen in der Handhabung sind.

Just saying.

grüsse, pebe
 
Denke, dass gilt auch für andere elektrische Schärfer und andere ähnlich grobe Methoden
Kommt natürlich auf Funktionsweise und Schleifmittel der Gerätschaft an. Bei elektrischen Lösungen kann je nach Funktionsweise ein kontrollierter und gleichmäßiger Abtrag – der bestenfalls eine saubere Fase zum Ergebnis hat – problematisch sein. Bis zu dem Punkt, an dem solche Geräte in der Lage sind, Beschädigungen/Chips an der Klinge durch punktuellen Druck beim Abtrag noch zu verschlimmern.

Der Handschliff hat zwar eine flachere Lernkurve, bietet gleichzeitig aber in der Regel eine höhere Kontrolle.

Wenn das erklärte Ziel des Protagonisten ein Lernprozess ist, mit dem Ziel eine saubere Fase an ein Messer zu bringen – evtl. auch mit Option auf Verfeinerung des Ergebnisses durch Erweiterung des Sortiments – würde ich daher eher zur Atoma tendieren.

Aber ich bin ja auch manchmal faul und pragmatisch. Wenn ich eine richtig stumpfe Klinge gebrauchsfähig machen will, aber keine Lust auf Schleiforgie mit Progression bis 12k habe, verfahre ich inzwischen nicht selten wie folgt:

- Neue Fase unter 40° Gesamtwinkel mit Atoma 400 anbringen,
- danach abziehen mit Spyderco Sharpmaker auf 20° pro Seite in der gewünschten Feinheit. 😋

Resultat ist eine gleichmäßige Fase mit geschlossener Kante dank "Microfase" durch den SM. Tutto bene. 😝👌
 
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Perfekt, dann kann ich das ja einfach referenzieren in zukünftigen Kaufanfragen. Wird es deutlich günstiger und verfügbar gestalten, denn den JMS 1k/4k bekommt man ja eh nur gelegentlich.
 
Tatsächlich überall seitengleich und schönend Stahl wegschaffen und nur das Nötige lassen dauert sehr lange.

Ja, wenn man es so weit hat kommen lassen, dann kann es sehr lange dauern.

Nun, erstmal setzt es beim Schärfenden voraus, dass man die Schneide begutachtet und das Manko erkennt - aber auch ein Schliff der Schneide um Ausbrüche oder die grobe Säge zu beseitigen geht doch schneller als man denkt. Der normale Messernutzer will ja nicht ausdünnen oder Fasen neu anlegen, der will die Messer scharf halten, ambitioniert oder nicht, der Zweck der Schleifsteine ist doch erstmal "Schärfe erhalten"

Ob freihand oder geführt, wenn ich mit irgendwas um 400 JIS loslege und in drei Stufen bis 1000 JIS schleife ist das fertig, wenn ich den ersten Titel vom Album "Wish you were here" gehört habe.

Hier mal ein Beispiel von meinem alten HGS Damastsantoku, welches für all diejenigen in der Schublade liegt, die meine guten Küchenmesser nicht anfassen dürfen.
Ein Beispiel, wo ich behaupte, dass das "geführt" sogar ein Laie hinbekommt, wenn man ihm den Umgang mit einem TSProf öder Ähnlichem zeigt:

Ausgangszustand, so sah es auf der kompletten Schneidfase aus (800fach):



Endzustand, jedoch nach vier Stufen mit den Boride Steinen (220/400/800/1200 FEPA) in 23 Minuten inkl. Kaffetasse leeren. (1000fach)



Das Ergebnis ist viel schärfer, als die Küche es jemals brauchen würde.

Wenn man die Aufgaben im Alltag mit scharfen Messern erledigen möchte, dann ist der Aufwand oft durchaus gering und es macht kaum einen Unterschied ob man es als Könner freihand macht oder als Anfänger oder Könner geführt erledigt. Mein HGS Damastsantoku ziert in der Schublade jetzt ein gelbes, selbstklebendes Memo mit der Aufschrift "vorsicht, scharf"
 
Danke, der Thread hat mir sehr geholfen. Konnte mich echt nicht entscheiden.
Habe mir jetzt den Work Sharp Precision Adjust zugelegt und bin extrem zufrieden. Mal sehen ob ich andere Schleifmittel und Halter finde. Mit der Stabilität habe ich keine Probleme, drücke halt nicht so doll. Es gibt da aber für ein paar € auch Hilfsmittel zu kaufen.
 
Hallo, ich bin neu hier, daher erstmal eine kurze Einleitung.

Ich habe über 30 Jahre nie Messer geschliffen außer mit so einem 10 € Durchzieh-Dingens. So lange bis die Klingen hinüber waren, dann wurde ein neues Messer gekauft. Und das ausschließlich günstig bis billig. So haben sich im Laufe der Zeit etwa 15 kleine Gemüsemesser, 5 Kochmesser und 2 Ausbeinmesser angesammelt. Bei meiner Mutter ist die Sammlung noch umfangreicher.

„Dank“ Corona habe ich mir ein paar neue Hobbies zugelegt. Wie zum Beispiel Kochen mit dem Dutch Oven, Perfekter Espresso mit der eigenen Siebträgermaschine und seit Oktober 2022 Messer schärfen.

Im Juli 2022 habe ich bei Null angefangen, also viel gelesen und viele YT-Videos schauen. Im Oktober dann die ersten Wassersteine (2 Kombisteine 400/1000 und 3000/8000 für insgesamt 40€) gekauft und mit einem der Schrottmesser geübt.

In den folgenden Monaten folgten weitere Utensilien wie Diamantsteine, Abziehleder mit Pasten usw.

Nach ca. Einem Jahr hatte ich gut 200 € ausgegeben und alle Messer waren einigermaßen scharf.

Und eben dieses „einigermaßen“ ließ mich wanken ob nicht ein geführtes System besser für mich wäre.

Den Horl 2 konnte ich von meinem Bruder ausleihen und testen. Aber damit ein Messer scharf bekommen habe ich nicht hinbekommen.

Dann standen noch von Work Sharp der Ken Onion Bandschleifer und der Presicion Adjust Pro sowie die Tormek T1 auf dem Zettel. Die Schwäche bei diesen Systemen liegt zumeist bei kurzen, schmalen Klingen und davon habe ich nun mal sehr viele zu schleifen bzw. schärfen.

Und so folgte die Abkehr von dieser Idee.

Ende Dezember 2023. Zwei Wochen Urlaub. Ich hatte noch einen weiteren Kombistein 120/280 gekauft und begann nochmal von vorn.

Nach den zwei Wochen Urlaub waren alle Messer richtig scharf (meine Definition: ziehe das Messer ohne Druck von oben über eine Tomate und die Tomate wird geschnitten)

Jetzt ging es nur noch darum, diesen Zustand aufrechtzuerhalten. Nach der Recherche in diesem Forum habe ich mir den Shapton Pro 2000 zugelegt.

Gleitet das Messer nicht mehr durch eine Tomate kommt es zur Seite. Alle 2-3 Wochen landen dann 3-4 Messer im Keller. Normalerweise reichen mit dem Shapton 20 Züge pro Seite aus. Dann folgen 3 Abziehleder (mit Abziehpasten 6000/8000/12000) mit jeweils 4 Zügen auf jeder Seite und fertig. Tomatenscharf.

Eigentlich bin ich jetzt durch aber eine Frage kommt nun doch noch. Ist noch ein weiterer Stein sinnvoll?

Oder reicht für meine billigen Kochmesser (IKEA 60€, Victorinox 17€, 2 Chinateile für je 25€), ein Mora, ein Opinel und die ganzen kleinen Gemüsemesser meine Ausstattung?

Viel gelesen habe ich hier vom Imanishi Arashiyama (bekommt man den nur in Finnland?) und dem Shapton Pro 8000.

Vielen Dank fürs Lesen und eure Tipps.
 
Oder reicht für meine billigen Kochmesser (IKEA 60€, Victorinox 17€, 2 Chinateile für je 25€), ein Mora, ein Opinel und die ganzen kleinen Gemüsemesser meine Ausstattung?
Der Shapton 2k sollte dazu schon gut passen. Viel feiner glaube ich verträgt keines der Messer. Sauber geschliffen, entgratet, fertig. Ob die extrem feinen Pasten es verbessern oder gar zuviel polieren und die Schneide den Biss damit verliert musst du Mal ausprobieren.
Viel gelesen habe ich hier vom Imanishi Arashiyama (bekommt man den nur in Finnland?) und dem Shapton Pro 8000.
Den Imanishi Arashiyama 6k gibt es auch bei Meesterslijpers in Amsterdam. Etwas weicher vom Stein her als der Shapton Pro 2k / 8k, braucht etwas mehr Wasser aber schleifen ging sehr gut darauf. Ich selbst habe den Shapton Pro 8k, den sehen aber nicht alle Messer. Da reicht mir auch der 2k meistens.
Imanishi Arashiyama Slijpsteen #6000 | Meesterslijpers.nl (https://www.meesterslijpers.nl/imanishi-arashiyama-slijpsteen-6000?search=Imanishi%20Arashiyama%20)
 
Ist noch ein weiterer Stein sinnvoll?

... glaube ich nicht. Du hast ja die Lernkurve gemeistert, bist mit den Steinen auf "Tomatenschärfe" (was schon mehr als eine super Gebrauchsschärfe ist), hast ja den Shapton 2000 und ziehst erfolgreich auf Ledern mit Pasten ab.

Anstelle einem Stein würde ich maximal noch einen Micro-Superfeinzug anschaffen, damit hältst Du die einmal sauber geschliffenen Klingen über viele Monate auf "Tomatenschärfe" (y)
Der ist zwar bei F. Dick selbst aktuell ausverkauft, aber bei Amzn. gibt es den noch.
 
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