https://mygoodknife.com/de/product/?from=MSRF
https://www.messerforum.net/threads/keidechse-gut-in-form.80939/

Holz selber stabilisieren

Ok soweit kann ich dir folgen und wie gehts weiter??
Langt es aus das stück Holz in einen Behälter zu werfen dann das ensprechende Stabilisierungsmittel hinzuzufügen und zu evakuieren??

Ist das wirklich so easy?

Tschau Torsten
 
Den Saugschlauch musst du an ein Gefäß anschließen, das bei dem entstehenden Überdruck von außen nicht implodieren wird.

Spontan will mir da nichts gescheites einfallen.

In das Gefäß legst du dann das zu stabilisierende Holz und beschwerst es mit einem Stück Stahl oder etwas ähnlichem.

Dann mit dem Epoxy, mit Härter gemischt, auffüllen, bis das Holz ganz bedeckt ist und zur Sicherheit noch einen Zentimeter mehr einfüllen.

Um Harz zu sparen sollte das Gefäß möglichst klein sein und noch mit porenfreiem Material aufgefüllt werden, Z.B. Stahlreste um das Holz herum legen.

Dann das Gefäß schließen und die Luft absaugen. Dabei wird die Luft aus den Holzporen austreten und nach oben perlen.

Man sollte die Pumpe möglichst lange laufen lassen, bis der minimal mögliche Absolutdruck erreicht ist.

-> Die Holzporen sind jetzt immer noch mit Luft gefüllt, jedoch mit sehr niedrigem Druck. Das heißt, wenig Luft nimmt jetzt viel Volumen ein.


Wenn keine Luft mehr aus dem Holz austritt lässt man wieder den Umgebungsdruck in das Gefäß.

Der Umgebungsdruck zwingt dann das Harz in die Holzporen einzutreten, da dort der druck viel geringer ist.

-> Strömung, egal wo, hier beim Harz, wird immer durch Druckdifferenz hervorgerufen. Immer. Das Medium, hier Harz, strömt immer vom Ort höheren Druckes zum Ort niedrigeren Druckes. Das macht man sich hier zu Nutze.

Das ist auch in Pumpen so - jetzt wird jeder sagen, der Druck vor der Pumpe ist doch geringer als hinter der Pumpe - man nimmt halt in Strömungsmaschinen noch den Herrn Bernoulli dazu oder greift auf mechanische Verfahren zurück. :D


Zurück zum Thema:

Das Harz wird also in die Poren eindringen, daher ist es wichtig, genug Harz eingefüllt zu haben, da der Pegel sinken wird.

Den Behälter erstmal einige Zeit stehen lassen, damit das Harz genug Zeit zum Fließen hat. Es ist im Vergleich mit Luft halt doch sehr hochviskos.


Wenn das Harz dann im Behälter ausgehärtet ist und man den Klumpen nicht mehr hinausbekommt, dann hat man:

a) Pech gehabt und

b) einen zu schnellen Härter benutzt.


ALso langsamen Härter, z.B. 24h, nach 12h herausnehmen, abwischen, Behälter reinigen und bis zur völligen Aushärtung abwarten.

Das Holz ist jetzt stabilisiert und lässt sich wie gewohnt weiter verarbeiten.



ZUR BAUANLEITNUG:

Ich sollte noch hinzufügen, dass ein Dreiwegehahn auf der Saugseite nicht schaden kann und dass alle Anschlüsse wirklich dicht sein müssen.

Wenige Milliliter Luft machen einem das ganze (Grob-) Vakuum zunichte.

Wenn man einmal begonnen hat, die Luft abzusaugen, sollte man keine Luft mehr eintreten lassen. Einzelne Poren könnten sich sonst mit dem Harz verstopfen und später hässlich hervortreten.



MFG
newtoolsmith
 
Last edited:
Hört sich wirklich gut an, ist es wert ausprobiert zu werden:super: , als Behälter kam mir da gerade mal Muttis Schnellkochtopf in den Sinn der sollte das können ist meist aus Edelstahl lässt sich gut putzen und man kann leicht Muffen, Ablasshahn oder was einem sonst noch so einfällt anschweißen. (wig halt :D ).
Was denkst du geht oder nicht???
Klar eigentlich zu groß aber sonst ?

Tschau Torsten
 
An einen Schnellkochtopf hatte ich auch gedacht, der ist jedoch recht groß, wie du schon sagtest, sodass man

1) viel Luft abpumpen muss, was lange dauert und die Pumpe belastet und
2) viel Harz braucht, es sei denn man füllt Lücken mit geeigneten Platzhaltern.


Von der Festigkeit her sollte er halten, wobei man den Luftdruck auch nicht unterschätzen sollte:

Ein bar heisst 1 kg/cm², bei einem Topfdurchmesser von 30cm ergeben sich etwa 700cm² Boden- und Deckelfläche und daher etwa 700kg, die den Topf in der Höhe stauchen.



Das eigentliche Problem sehe ich in der Dichtung, die den Topf gegen inneren Überdruck abdichten soll.

Für die hier vorliegende Dichtungsaufgabe ist die Dichtung ungeeignet, sodass man mal probieren müsste.

Eventuell hilft eine eingelegte, flache Gummidichtung, die an Stelle der Originaldichtung zwischen Topf und Deckel gelegt wird.

Anfangs könnte es Undichtigkeiten geben, mit steigendem Differenzdruck wird der Deckel jedoch so fest gegen den Topf gedrückt, dass die Dichtigkeit gegeben sein müsste.



Komm nicht auf die dumme Idee, am zylindrischen Teil des Topfes etwas anzuschweißen. Wenn er leicht unrund wird ist die Stabilität raus und das Teil fällt zusammen wie ein Souffleé. :eek:

Der Deckel hat doch meist einen mittigen Anschluss, da lässt sich allerlei anbraten...



Wenn du tatsächlich Muttis Schnellkochtopf nimmst, könnten sich weitere, nichttechnische Probleme einstellen.


Gerade überlege ich, ob eine Minigasflasche gut wäre (z.B. 500g CO2), ziemlich am oberen Rand des Zylindrischen Teils durchgeflext, Schnittkanten plangeschliffen und eine Gummidichtung dazwischengelegt. Der Umgebungsdruck sorgt für Anpresskraft, wie man es von den Magdeburger Halbkugeln kennt.


MfG
newtoolsmith
 
Die Exsikkatoren gibt es auch aus Kunstoff. siehe hier http://de.vwr.com/app/catalog/Product?article_number=467-3110 Glas ist halt recht empfindllich und mit Vakuum ist nicht zu spassen.
Die Idee mit dem Schnellkochtopf halt ich nicht für wirklich klever. Das Problem mit den Dichtungen wurde schon angesprochen. Was ich für kritischer halte ist die Wandstärke des Deckels. Zumindest den Deckel von meinem Schnellkochtopf halte ich für zu schwach.

Vor einiger Zeit hat mich die Idee Holz zu stabilisieren auch gereizt. Ich habe aber nach gründlichem Überlegen die Finger davon gelassen. Der Aufwand ist zu groß. Trotz Zugang zu einer Vakuumanlage habe ich die Finger davon gelassen.
Wenn ich wirklich stabilisiertes Material benötige, würde ich zu Richard gehen, der hat einfach Erfahrung.

Grüße
Christoph
 
Last edited:
In der Tat wären Exsikkatoren gut geeignet und, falls Kugelförmig, auch druckstabil.

Hier werden jedoch günstige Varianten gesucht und, mit Verlaub, Exsikkatoren gehören nicht dazu.

Ich kenne euren Kontostand ja nicht aber knapp hundert Euro für ein Stück Plastik* halte ich für überteuert. Okay, dafür kann niemand was.


*ich habe extra nicht Kunststoff geschrieben

MfG
newtoolsmith
 
OK lass uns mal weiterspinnen sowas finde ich immer Interessant.

Nehmen wir halt ein dickwandiges VA Rohr mit Aufgeschweißtem Klepperboden und entsprechendem DN6 Flansch sowas zu schweißen ist das kleinste Problem. Material hab ich.
Wie aber die Materialstärke von Rohr und Boden auslegen da hapert es zumindest bei mir.
Rein gefühlsmäßig würde ich 3-5mm Wandstärke nehmen reicht das?
Oder lieber ordinäres dickwandiges Eisenrohr (hab welches in 100mm Durchmesser mit ca.10mm Wandstärke rumliegen) mit ensprechend DN16 Flanschen, zur Oberflächen Veredlung vielleicht gelb Chromatisiert und gut ist?

Den Flansch planen oder abdrehen und mit 10mm Platte mit angedrehtem Zentrierbund gegen verrutschen sichern, diese mit 4 Schrauben dann nach dem befüllen einfach verschrauben.
Dicke Gummi Dichtung dzwischen (würde ich aus Faserverstärktem Förderbandgummi schneiden bei äußerst belastbar und vorhanden), die dann durch den Bund auch nicht mehr reingesaugt werden kann.

Mit wieviel Unterdruck (gibts ja eigentlich gar nicht so;) ist den eigentlich zu rechnen??
Meine Vakuumpumpe zum GFK laminieren (Profigerät) arbeitet eher so im 200-500mbar Bereich, kommt da ein Kühlschrankkompressor eigentlich drann?

Tschau Torsten der am liebsten alles selbst macht, weil es mir einfach Spaß macht!
 
Sach mal, Thorsten, willst du mich mit deinen Fertigungsmöglichkeiten neidisch machen? Hast du geschafft! :p

Auf die Schnelle finde ich meine AD-Merkblätter nicht, vielleicht findest du sie auch im Netz kostenlos.

Da steht detailliert die Berechnung von Druckbehältern drin. Ich guck aber auch noch mal.


Du musst mit 1bar äußerem Überdruck rechnen!!

Zwar schafft ein Kühlschrankkompressor nur etwa 50mbar (von 3mbar wurde im Netz mal berichtet, das halte ich aber für Utopie), du musst aber natürlich vom "worst case" ausgehen.

Dann noch Sicherheitsfaktor 1,5 und du stehst auf der sicheren Seite.



Wenn du schon schweißen und drehen willst würde ich dir folgende Konstruktion nahelegen:

79_20061111205530_phpI8itS.jpg


Dann müsstest du nur Flansch und Deckel entsprechend drehen, verschweißen, einen O-Ring einlegen und der Umgebungsdruck presst den Deckel fest an. Keine Schrauben notwendig.

Klöpperböden sind gut, Halbkugelschalen wären noch besser - wenn man sie hat.


Wegen der Berechnung schau ich noch mal.

MfG
newtoolsmith
 
Warum nicht beim Klempner oder Industrieanlagenbauer ein Stück 3-4 Zollrohr bestellen
30-40 cm lang beidseitig mit Gewinde und Abschlußkappe?
Auf das Rohr Anschlüsse für Saugnippel und Unterdruckmanometer aufschweißen.
Das zu stabilisierende Holz in eine Plastiktüte Harz dazu fertig.
Würde das gehen?

Gruß Link
 
Jaja weil du das auch nötig hast, dich Werkzeugtechnisch oder Wissenstechnisch zu verstecken, nicht umsonst streue ich solche Ideen hier ein, und rechne mit kompetenten Gesprächspartnern!!:super:
Irgendwo waren da doch mal Bilder deiner Werkstadt oder:D
Aber um dich zu beruhigen, was ich nicht selbst machen kann oder die erforderliche maschine nicht habe, CNC zB. erledige ich in der Werkstadt meines Bruders (Motoreninstandsetzer!)
Aber irgendwie findet der die Idee gar nicht so toll auf seiner MAFRA 120t Presse mal testweise dama.........:D
Ich selbst baue Exped. Fahrzeuge und Sonderequipment für Bühnen, Filmaufnahmen etc. weißt bescheid.

Sieht gut aus was du da vorschlägst, denke so werd ich das demnächst mal bauen wenn die Esse fertig ist.

@Link keine Ahnung ob das geht?? Aber warum eigentlich nicht. Einzigstes Problem wird sein die Schraubverbindungen Unterdruckfest zu bekommen, Teflonband sollte reichen kann ich aber nicht einschätzen.

Tschau Torsten
 
In absehbarer Zeit kauf ich mir nen alten Bauernhof und in die Scheune wird dann...



Die AD-Merkblätter hab ich inzwischen gefunden und mal überschlägig errechnet, dass man für die Wandstärke sagen kann s=0,01*D. Wobei mit D der Außendurchmesser gemeint ist.

Das hieße, ein Rohr 100x1 würde schon halten wenn es denn ganz rund ist. Sonst beult es.

Unter Punkt 8.1 ist jedoch auch festgelegt, dass die kleinste Wanddicke mit 3mm festgelegt wird.

Daran würde ich mich halten, da man die Unrundheit nicht so genau kennt.


Für die neugierigen hab ich hier mal die Formel, die dem zugrunde liegt (damit keiner sagen kann ich hätte nur geraten ;) ):

79_20061111233650_phpv96rA.jpg


p1 ist der äußere Überdruck,
n sind die Beulstellen,
se die Wandstärke,
c1 und c2 sind Zugaben für Verschleiß etc.,
Da der Außendurchmesser,
v die Querkontraktionszahl,
Sk=3 ist vorgeschrieben und
Z=0,5*Pi*Da/l interessiert nur für kurze Zylinder weil Z mit steigendem l schnell klein wird.



Generell würde ich mir überlegen, wie groß die zu stabilisierenden Stücke überhaupt werden sollen und das Gefäß möglichst klein wählen.

@link:

Das sollte so gehen. Besonders der Tip mit der Plastiktüte gefällt mir sehr gut. Vermeidet Sauerei. :super:

MfG
newtoolsmith
 
Hallo

Da ich auch gerade am basteln bin, Zitat:mit ensprechend DN16 Flanschen.
Was meinst Du bitte mit DN 16 Flanschen?.
Oder soll das die Druckstufe sein (PN)

Der vorschlag von Link mit der Plastiktüte ist nicht schlecht, nur muß man bedenken, daß die Tüte zerreisen wird, wenn man das ganze zu eng packt.
Die meisten Kleber haben die Eigenschaft bei Unterdruck Bestandteile früher als sonst in die Gasphase zu schicken.
Das bläst dann die tüte bis zum Platzen auf.
Ich habe mich für Tetra-Pak entschieden, das soll ja irgendwie clever sein :D .

Ne, ohne Mist, wenn man die oben aufschneidet sollte es gut funzen.
Außerdem hat man eine stabile `Wanne`in der das eingesetzte Produkt auf dem benötigten Level steht.
Das sehe ich als weiteren Vorteil gegenüber einer Plastiktüte.

Stefan
 
@PN ist natürlich die korekte bezeichnung würfle da manchmal ein bischen wild.:D
Tetrapack höhrt sich auch nicht schlecht an.

Super Formel:super: newtoolsmith, hab zwar nicht die leiseste Ahnung wie ich damit rechnen soll:staun: , aber soweit ich das verstanden hab langen dann 3mm.


Tschau Torsten

(PS. liegt sicher nicht an der Formel, sondern eher an meinen Mathekentnissen.)
 
@Link

Warum nicht beim Klempner oder Industrieanlagenbauer ein Stück 3-4 Zollrohr bestellen
30-40 cm lang beidseitig mit Gewinde und Abschlußkappe?
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Ich glaube da wirst Du Pech haben.
3" gibt es (Gewinde und Fittings) hat aber nur an die 80mm Durchmesser.
Da kannst Du das zu stabilisierenden Material hochkant reinstellen, und versaust Dir die komplette Apparatur.
4" Gewinde habe ich noch nicht gesehen, zumindest nicht zum ambulanten Schneiden mit Kluppe, oder Gew.Schneidmaschine.
Dann doch lieber mit Deckel und O-Ring.
Ich würde auf das Gewindeschneiden für den Verschluß verzichten, sondern Widerlager für Spannpratzen anschweißen, wie sie im Behälterbau verwendung Finden.
Ihr wisst schon, das Prinzip mit dem man bei Kesseln die Mannlöcher verschließt.
Ab morgen geht mein Exikator in Betrieb.
Ich habe einen bekommen, der außen mit Folie beklebt ist, das sei sicherer meinte mein promovierter Berater.
Da könnte man auch bei einer Stahlkonstruktion drüber nachdenken.
Ich könnte mir vorstellen, daß eine mehrfache Folienumwicklung die davon ausgehenden Gefahren zmindest mindern kann.

Den Exikator nehme ich, weil er den Vorteil hat durchsichtig zu sein.
Da kann ich den Tetra-Pak besser beobachten.

Stefan
 
Die Angabe DN16 hätte ich so stehen gelassen, denn soviel mir bekannt ist, gibt es den Durchmesser 16 in der Norm tatsächlich.

Die Druckstufe ist wohl eher nebensächlich. Was ist eigentlich die kleinste genormte Druckstufe? Muss ich mal nachsehen (ich hasse Wissenslücken).

Zur Formel:

Ich hätte noch n näher definieren sollen: n=1,63*(Da³/(l²(s-c1-c2)))E(1/4).

Kommst du jetzt besser klar mit der Mathematik?:D

Die c´s kann man hier weglassen.


Die Spanpratzen kann man sich meiner Ansicht nach ebenso gut sparen, die Anpresskraft liefert unsere Atmosphäre umsonst, wenn man die Konstruktion günstig wählt.

Die Tüte zu verschließen war nicht gemeint. Nur in den Behälter hängen, wie in einen Mülleimer. Dann platzt da auch nichts.

Ungeachtet dessen ist die TetraPack Methode noch besser und in unzähligen Varianten verfügbar. Man muss dann lediglich das zu stabilisierende Holz im Hinterkopf haben, wenn man fürs Mittagessen einkauft. :p

@diesel:

Ist dein Exsikkator aus Glas? Dann macht Schutzfolie einen Sinn, falls das Teil doch mal kollabiert, was unwahrscheinlich ist.

Bei manchen Kunststoffen auch anzuraten, bei Stahl eher nicht, der ist duktil und produziert beim kollabieren keine Splitter.

MfG
newtoolsmith
 
Hallo zusammen,
schaut doch mal bei Pfeiffer Vakuum oder bei Heraeus Vakuum um. Dort sind zumindest in den Katalogen die Bauteile mit Maßen angegeben.

Noch ein Paar Anmerkungen aus der Praxis:

Vakuum und Gewinde geht grundsätzlich, ist aber oft recht schwer dicht zu bekommen. Flansche sind da deutlich einfacher zu händeln.
Wenn hier von Prozeßdauern von >12 h gesprochen wird, sollte man sich Gedanken über Leckage machen. Alternativ müßte die Pumpe ständig laufen.

Bei unsererm Vakuumtrockner (ca. 1m3) ist die Wandung aus 3 mm Stahl.
Allerdings sind außen 4 Verstrebungen wie ein Gitter aufgeschweisst.

Was mir bei einer Vakuumanlage wichtig wäre ist ein Schauglas. Gerade beim Stabilisieren möchte ich gerne sehen was passiert.

Mal ne andere Frage: Hat sich jemand Gedanken über den Dampfdruck von Epoxidharz gemacht?
Oder andersrum: Wieviel Epoxy habe ich nach 30 min evakuieren in der Pumpe und was passiert in der Pumpe? (Wir haben mal ne Pumpe geschrottet, weil wir das nicht beachtet haben).

Grüße
Christoph
 
@Newtoolsmith:

Das mag unwahrscheinlich sein, daß das Gefäß platzt. Kann aber passieren.
Ich möchte hier auch nicht darauf eingehen, daß sich mancher Schweißarbeiten zutraut, für die Fachbetriebe eine Zulassung brauchen.
Wenn Du schon die AD- Arbeitsblätter bemühst, dann kennst Du wahrscheinlich auch die AD 2000 und die daraus hervorgehenden Vorschriften, bzw. Empfehlungen.
Diese Vorschriften gibt es nicht umsonst, und ich befürchte, daß der eine oder andere sich des Risikos, das er eingeht nicht bewußt ist.

Die Spannpratze halte ich für den Versuchsanfang für Vernünftig und einfach zu realisieren.

Es kann in der Praxis am Anfang recht schwierig sein, mit Innen, bzw. Außendrücken derartige Deckel abzudichten. Glaube mir, ich habe auf dem Gebiet schon einiges an Lehrgeld gezahlt.
Ich versuche dann immer Fehler nicht zu wiederholen, man kann ohne Probleme jedesmal neue machen;)

Das mit dem Schauglas halte ich auch für unverzichtbar.

Nachher reicht natürlich der Umgebungsdruck.
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Wegen der Sache mit der Pumpe habe ich mir auch schon Gedanken gemacht.
Ich werde den Versuchsaufbau so wählen, wie bei Novacula vorgestellt.
Das Absperrventil am Deckel werde ich als Mehrwegeventil ausführen.
Da ich über eine bescheidene Erfahrung im Umgang mit z.B. Deponiegasmonitoren verfüge traue ich mir zu, die Leitung und die Pumpe mit einer angemessenen Nachlaufzeit zu spülen.
Ich hoffe nicht allzu oft nachevakuieren zu müssen.
Das ist hoffentlich mit zwei drei mal in 12 h erledigt.

Stefan
 
Hallo Stefan,
der Dampfdruck ist bei R&G mit < 0,01 hPas angegeben, sollte somit kein Problem sein.

Was wichtig ist, ist ein Druckmeßgerät. Es ist leider so, dass man kleine Leckagen nicht sieht oder hört. Vakuumanlagen sind sehr empfindlich was Leckage angeht. Man wundert sich, das die Ergebenisse unterschiedlich sind und kann sichs nicht erklären.

Grüße
Christoph
 
DN PN beides gibt es und ich verwechsle den Kram immer wurscht.:irre:
Jau so kann ich was mit anfangen mit der Formel.

Wie wäre es damit als Diskussionvorschlag:

Vakum erzeugen und puffern halt mit deutlichem Übermaß.Vakuum erreicht, Pumpe aus,Zuleitung zum Puffer absperren, Zuleitung Exsikkator (egal wie der aussieht) öffnen und evakuieren.
Vorteil kein Haz kann wie auch immer in die Pumpe kommen.
Sinnvoll, überflüssig größter Schwachsinn der Welt was meint ihr dazu.

Tschau Torsten

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