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Holz selber stabilisieren

Hai Newtoolsmith

Gerade wollte ich noch auf Spezielle Öle eingehen, die eine besondere Säurepufferkapazität haben.

Mach ich aber nicht.

Meine Säge ist schon durch, und ich sitze derzeit recht entspannt mit einem kleinen Glas gutem Rotem vor meinem Versuchsaufbau, und schaue den Bläschen beim Blubbern zu.
Ich bin ja nun Mitte 40, und denke gerade darüber nach, ob es nötig ist ab 50 Zigarren zu solchen Anlässen zu rauchen.

Ne Cochiba?, oder wie die heißen.

Du siehst, jeder hat so seine Sorgen.:D

Alles gute bei der Diplomarbeit.
Mit Deiner Promotion hast Du ja auch schon gedroht.

Stefan
 
In diesem Falle würde ich eine Cohiba Coronas Especiales empfehlen oder eine Davidoff Grand Cru No.1 (Corona Grande).

Nötig wird das nicht sein und passt auch nicht zum Rotwein - aber das ist Geschmackssache.

MfG
newtoolsmith
 
Also ich bin nicht bös:) , stell doch mal ein paar Bilder deines Versuchaufbaues ein und lass uns teilhaben.
Für mich ist das völliges Neuland und ich lerne gerne dazu!!!

Tschau Torsten
 
Hallo Thorsten

Sorry, das ganze läuft sehr konservativ ab.
Im Labor, mit Rauch und Knipsverbot.
Deshalb der kleine Rote:D .

Wenn ich fertig bin, Do. oder Fr. kann ich gerne ein paar Bilder machen.
Schicke mir bitte ne Mail, und ich seh bis zum We zu es auf die Reihe zu bekommen.

Stefan
 
Irgendwie komm ich mit dem schäumen nicht klar. Liegt das am Harz, oder kommt das Schäumen von den aus dem Holz entweichenden Stoffen?

Grüße
Christoph
 
Hallo Christoph

Stelle es Dir einfach wie ein Überkochen vor.
Das ist mit Schäumen gemeint.

Stefan
 
Ich würde das noch erläutern wollen und behaupten, dass es sich zum einen um Luftblasen handelt, die aus dem Holz austreten und das Harz nicht sofort verlassen, zum anderen um im Harz gelöste Gase und Lösungsmittelanteile, die unter Vakuum ausgasen.

Die Neubildung von Blasen müsste nach kurzer Zeit stoppen, wohingegen der entstandene Schaum möglicherweise recht langzeitstabil sein kann.

Bei dem Harz das ich oft verwende fällt jeder Schaum allerdings schnell zusammen.

MfG
newtoolsmith
 
Überkochen... hm...
Ich denke, dass Christoph eher die Ursache dafür meint, oder ?

*Versuch* - unwissenschaftlich und aus dem Ärmel geschüttelt :glgl: :
Es liegt u.A. am starken Druckgefälle vom Harz (allgemein der Flüssigkeit) zum umgebenden Volumen. In der Flüssigkeit ist ebenfalls ein gewisses Luftvolumen enthalten, welches durch den stetigen Druckabfall der Umgebung "freigesetzt" wird.

Das sieht man dann als Schäumen - die eingeschlossene Luft aus der Flüssigkeit "kavitiert" (Blasenbildung), die umgebende Flüssigkeit kann die Luft nicht weiter einschließen, Luft entweicht (wird entfernt, Flüssigkeit "fällt" zusammen), Schaumbildung lässt nach, je mehr Luft entfernt wurde. Darum wird auch von denen, die das schon öfter gemacht haben, empfohlen, nach der ersten "Schaumwelle" den Druck nochmals zu reduzieren, um das Restvolumen auch noch noch "kleinzubekommen".

Ist zwar nicht 1:1 vergleichbar, aber wenn der Taucher seine Dekompressionszeit nicht einhält, bilden sich in seinem Blut auch Blasen, weil der enthaltene Stickstoff bei abnehmenden Druck in flacherem Wasser (niedrigerer Umgebungsdruck) sich schneller ausdehnt, als er abgebaut werden kann.
Druckanzüge bewirken das Gegenteil, sie gleichen bei zunehmender Höhe den fallenden Luftdruck "mechanisch" (natürlich pneumatisch über Zapfluft :rolleyes: ) aus, der das Blut am "Kochen" hindert, dort findet dann auch ein Schäumen = Dampfblasenbildung = ugs. "Kochen" statt.

Bevor die Wissenschaftler jetzt prügeln - *so in etwa* passiert es.
Für die Techniker: An Schiffschrauben tritt das Gasblasenproblem (Kavitation) ähnlich auf, nur wird es anders verursacht.

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Das stimmt, es gibt nur kein Druckgefälle zwischen Harz und Umgebung. Woher auch?

Das mit den DeKo Phasen ist genau das gleiche.

Kavitation geht sogar noch weiter, da verdampft das Wasser spontan und die Blasen kollabieren sofort wieder. Das dumme ist, dass sie in Richtung Propelleroberfläche kollabieren.

MfG
newtoolsmith
 
newtoolsmith schrieb:
Das stimmt, es gibt nur kein Druckgefälle zwischen Harz und Umgebung. Woher auch?
Zum Vergrößern anklicken....
Wieso woher ?
Die Luft wird doch evakuiert, der Unterdruck wird mit der Pumpe erzeugt, und durch Druckgefälle entsteht Volumenstrom. Bliebe der Druck gleich, würde ja kein Schaum entstehen, dann könnte ich mein Holz *stabilisieren*, indem ich es einfach in Harz einlege...

Dass der Schaum am Holz entsteht, ist im Prinzip egal - würde ich den Luftdruck nur in Anwesenheit der Flüssigkeit reduzieren, würde es auch irgendwann Blasen werfen, vielleicht nicht unbedingt schäumen. Schaumbildung beim Kartoffelkochen hat ja auch einen Grund, und Blasenbildung beim Wasserkochen auch. Man kann es aber auch nicht 1:1 vergleichen.

Wie gesagt, unwissenschaftlich = quick and dirty :glgl:
Aber wir verzetteln uns, wenn ich es komplett falsch erklärt, habe, erkläre es besser - es ging ums Prinzip der Schaumbildung, denn von nichts kommt nichts :D

edit:
Ich vermute jetzt einfach mal, dass es sich nicht unbedingt um Schaum durch irgendwelche Rückstände aus dem Holz geht, sondern eher um das Sprudeln am Holz, was dann so aussieht, wie Schaum.
Günther hatte das mal als Foto eingestellt, weil es ihm auch beim Leinöl-Stabilisieren passiert ist, und dass sogar im Einkochglas - der einfachsten Methode ;)
nochmal edit:
Habe den thread mit den Bildern *ausnahmsweise* nicht finden können...

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Also mich lässt das irgendwie nicht los, besonders das Schaumproblem.
OK niedrieger Dampfdruck ist ein Wort welches Produckt erfüllt das??
Schaumflalle?? Find da nichts dazu, wie muß ich mir das vorstellen?
Wieviel Vakuum ist eigentlich erstrebenswert? Soviel wie möglich?
Würde da gerne weiterkommen, und hab mir mal nen Kältekompressor aus nem altem Kühlwagen besorgt, der ist schon recht heftig und wird mit 0,75Kw 220V Motor angetrieben. Behälltermaterial ist bestellt (Va 100mm Durchmesser 12mm Wandstärke, ein Klöpperboden, 25mm Makrolonabschnitt liegt rum wird der Deckel ,3lagiger Hydraulikschlauch wird als Unterdruckschlauch mißbraucht (langt normal bis 250bar Öldruck sollte auch umgekehrt was aushalten.
Fürs Manonmeter (woher günstig zu beziehen??, unbedingt erforderlich oder nach gefühl arbeiten?) hab ich noch keine Idee, Ventile wollte ich aus dem Druckluftzubehör nehmen.

@Stefan
Bilder wären toll!!!!
gerne an: dieundes (ät) gmx.net
Dein Einverständniss vorrausgesetzt stelle ich sie auch genr hier ein per Link, so was alles was davon haben!!




Tschau Torsten der momentan etwas verwirrt ist.
 
Hallo zusammen,
danke für die Antworten.
Meine Frage geht in eine etwas andere Richtung.
Hat jemand das Aufschäumen auch beobachtet, wenn das Harz ohne Holz evakuiert wird?
Nach meinem Verständnis dürfte das dann nicht auftreten.
R&G gibt an, dass das Harz einen Dampfdruck von < 0,01 mbar bei 20 °C hat. Demnach dürfte nur unterhalb eines Druckes von 0,01 mbar ein nennenswertes Verdampfen (schäumen, Aufkochen) stattfinden.
Ich Vermute, dass der entstehende Schaum Wasserdampf und Luft ist, die dem Holz entweichen.
Interessant wäre zu wissen, ab welchem Druck das Schäumen auftritt.

Ich frage so danach, weil ich mir Gedanken über den Versuchsaufbau mache. Ist es vielleicht besser, das zu stabilisierende Material ohne Harz zu evakuieren, evtl. sogar unter Erwärmung um dann das Harz in das Evakuierte Gefäß zu geben?


Grüße
Christoph
 
@luftauge:

Vielleicht haben wir aneinander vorbei geredet:

Wenn ich Harz in einen Behälter fülle, sagen wir mal halb voll, und dann die Luft absauge, dann herrscht innerhalb des Behälters und der Saugleitung überall der gleiche Druck.

Den hydrostatischen Druck am Boden der Flüssigkeit lassen wir mal außen vor, so sehr tief ist die Harzfüllung ja nicht.


Ein Druckgefälle gibt es nur von der Holzoberfläche an ins Holz hinein, solage sich noch Luft im Holz befindet. Die muss nämlich erstmal austreten, angetrieben durchs Druckgefälle, wodurch der Druck innerhalb des Holzes auf den im Behälter herrschenden Absolutdruck sinkt.

Sobald die Drücke sich angeglichen haben tritt keine Luft mehr aus dem Holz aus und das Schäumen hört auf - zumindest der Schaum, der an der Holzoberfläche entsteht.

Aus der Praxis kennt man das von Sprudelsteinen fürs Aquarium.

Wenn man sein Holz in Leinöl kocht, bekommt man einen ähnlichen Effekt. Bei Erwärmung dehnt sich die Luft aus, tritt aus dem Holz aus und beim anschließenden Abkühlen zieht sich die verbliebene Luft wieder zusammen und der Umgebungsdruck befördert das Leinöl in die Poren hinein.


@Thorsten Pohl:

Der Absolutdruck soll so gering wie möglich werden. Dadurch verbleibt eine minimale Luftmenge im Holz und man füllt die Poren quasi vollständig mit Harz.

MfG
newtoolsmith
 
newtoolsmith schrieb:
dass es sich zum einen um Luftblasen handelt, die aus dem Holz austreten, zum anderen um im Harz gelöste Gase und Lösungsmittelanteile, die unter Vakuum ausgasen.
Zum Vergrößern anklicken....

Sicher tritt Luft aus dem Holz aus und genau das will man ja erreichen um später diese Volumina mit dem Harz zu füllen.

Das Schäumen des Harzes ist ein anderes Problem. Wie gesagt wurde kann man es mit dem Überkochen von beispielsweise Wasser vergleichen.
Üblicherwiese geht man davon aus, dass das Überkochen durch die Temperaturerhöhung (Energiezufuhr) hervorgerufen wird.
Was natürlich nicht falsch, aber auch nicht die ganze Wahrheit ist.
Tatsächlich kann man das Wasser auch dadurch zum Überkochen bringen, dass man den Umgebungsdruck mindert. Man entzieht damit quasi der Umgebung Energie so dass das Wasser RELATIV zu seiner Umgebung wieder einen Energieüberschuss hat.

Dieses "Überkochen" des Harzes wird man nicht verhindern können. Möglicherweise kann man es minimieren durch die Wahl des Harzes bzw. Härters.
Und die Zugabe von Alkohol (die das Eindringen des Harzes in das Holz erleichtert) wird dies wohl noch begünstigen.

Hans
 
Hallo

Schön, daß Hans sich die Mühe gemacht hat zu erklären, was ich lapidar als Kochen bezeichnete.
Ich sehe das auch so, wie er.
Wie schon erwähnt hatte ich zwei Waschflaschen hinter den Exikkator geschaltet, und die letzte mit Alkohol befüllt, um die austretenden KW`s zu binden.
Mein wissenschaftlicher Berater hat den Spiritus ganz schnell durch Wasser ersetzt, und das mit heftigem aufkochen begründet.

Stefan
 
Hallo zusammen,
bei Wasser tritt der Effekt des Siedens bei Raumtemperatur bei rund 23 mbar auf. Das entspricht dem Dampfdruck von Wasser. Bei den Harzen wird der Dampfdruck mit 0,01 mbar bei RT angegeben. Demnach dürfte das Sieden erst bei diesem Druck auftreten. Einen Druck von 0,01 mbar dürften die hier diskutierten Pumpen jedoch nicht erreichen. Demnach sind für das Schäumen Inhaltsstoffe aus dem zu stabilisierenden Material verantwortlich.
Bitte korrigiert mich, wenn meine Ausführungen nicht richtig sind.

Grüße
Christoph
 
Ich bin durch Zufall über ein neues Verfahren gestolpert, dass BASF (mit-)entwickelt hat, 'Belmadur' heißt es. Im Prinzip ist es auch nur vakuum-getränktes Holz. Allerdings benutzen die kein normales Harz, sondern eine Substanz, die die Cellulosefasern des Holzes untereinander vernetzt. Klingt sehr interessant. Leider wird man an das Zeugs wohl nicht 'rankommen, um es mal zu testen...
www.belmadur.de

viele Grüße, Jan
 
Das schäumen kann auch schon alleine durch eingerührte Luft beim mischen von Harz und Härter entstehen.
Wir imprägnieren bei meinem Arbeitgeber im großen Stil Keramiken und Kohlenstoffformkörper (leider nur mit Phenolharzen , nicht zum Holzstabilisieren geeignet,Wasseraufnehmend usw.) .
Dort wird folgendermaßen vorgegangen, um Schaumbildung zu vermeiden:
In einem Vakuum/Druckkessel wird der zu imprägnierende Körper evakuiert ,also Vakuum erzeugt , dann erst das Harz dazugegeben.
Ist der Körper vollständigt von Harz bedeckt wird ein bestimmter Druck
beaufschlagt um das Eindringen in die Poren zu unterstützten.
Dies ergibt eine sehr gute Harzaufnahme.
Mir ist klar ,das das mit Hausmitteln nicht so einfach zu bewerkstellen ist,jedoch könnte man ja auch beim Holzstabilisieren ähnlich vorgehen.
Zuerst nur das Vakuum , dann mittels Schlauch das Harz in die Kammer einsaugen. Ist die Probe bedeckt, Kammer belüften. Der Atmosphärendruck und die Kapillarwirkung erledigen den Rest.
 
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