Interessanter Artikel zu Notwehr und Verhältnismäßigkeit

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WalterH

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Lest das mal: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31167/1.html

An sich halte ich nicht viel von Telepolis, weil dort eigentlich nur Kommentare und persönliche Einschätzungen als journalistische Artikel bzw Nachrichten verkauft werden. Das sollte man da im Hinterkopf behalten.

Der Artikel wirft aber ein schönes Bild auf die Willkür der Rechtsprechung. Nicht umsonst gilt seit Jahrhunderten der schöne Satz: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand".

-Walter
 
Moin.

Äpfel mit Birnen.

Es war auch vor 20 Jahren keine gute Idee sich mit einem Werkzeug (speziell einem Messer) gegen einen oder mehrere Angreifer zu verteidigen.

Da hatten deutsche Richter schon immer ein Problem mit der Verhältnismäßigkeit.

Auto gegen Schußwaffe und dann auch noch die Knarre beim "Bösen", - das Urteil ist eigentlich auch nicht besonders überraschend.

Ich weiß aber aus meinem eigenen Umfeld das in eigentlich allen Fällen bei unbewaffneten Außeinandersetzungen grundsätzlich derjenige, der am Ende noch stand, Ärger an der Backe hatte.

Ob er nun angefangen hat oder eben nicht.

Aber jetzt einem durchgeknallten Richter die Schuld zu geben, dass wir immer mehr ein Land von egomanischen Warmduschern werden finde ich eher albern.
Insbesondere deshalb weil das Opfer selber jemand war, der sich eingemischt hat.
Aber man kann ja nicht immer nur über die Wahlen schreiben.

Gruß
chamenos
 
Jo, Chamenos, ich sage ja, dass Telepolis nur persönlich gefärbte Artikel bringt, die außerdem von stark unterschiedlicher Qualität sind. ;)

In der Süddeutschen liest sich der Hergang auch völlig anders: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/225/453912/text/print.html

Zitat aus dem Artikel, ohne Zusammenhang zur Tat, war wohl auch kein Thema im Prozess:
Wenn es eine Auffälligkeit gab im Leben des Sven G. dann vielleicht die seiner neben dem Angeln zweiten Passion: das Sammeln von Messern.

Ich will da gar nichts werten. Ich war nicht dabei und kenne den hergang nur aus den zwei Artikeln. Alle waren besoffen...

Tatsache ist aber: Jeder von uns könnte wohl in die Situation kommen. Wenn ich mir vorstelle, dass mich 5 besoffene Stänkerer umringen... (und ich bin 1.92 und wiege 105 Kilo ;) )

-Walter
 
Ob hier "einem durchgeknallten Richter" die gesamte Schuld für mangelnde Zivilcourage gegeben wird, sei einmal dahingestellt.

Der Trend in der deutschen Justiz existiert allerdings schon lange: bloß nicht den wehrhaften Bürger fördern. Falls sich einer gegen Angriffe wehrt, werden wir erstmal ganz genau untersuchen, ob er das durfte. Aus der warmen Amtsstube heraus können wir das schließlich am besten sehen.

Das geht sogar so weit, dass deutsche Regionalgerichte zuständig sind, die Verhältnismäßigkeit militärischer Aktionen deutscher Soldaten in Afghanistan zu beurteilen - ein Treppenwitz, der Militärs aller Länder zum Lachen bringt.

Wenn es nur diese kleinkarierte Hybris wäre - "nur wir deutschen Richter wissen wirklich, wie sich jeder Bürger in jeder Situation zu verhalten hat, wir haben immer das letzte Wort" - könnte man ja zur Tagesordnung übergehen und sagen: Na ja, deutsche Richter sind und waren halt immer so, vor und nach dem Krieg.

Aber das Dumme ist, dass gleichzeitig das Eingreifen der Zeugen von Gewaltakten geradezu gefordert wird. Neulich kam der Vorschlag , zu untersuchen, ob die Weggucker in München nicht bestraft werden könnten, weil sie nicht eingegriffen haben.

Fazit: Dem deutschen Bürger wurden seit Jahrzehnten die Zähne gezogen. In bestimmten Situationen soll er trotzdem beißen. Aber wehe er beißt dann wirklich. Dann wird gleich der ganze Kiefer amputiert.
 
Zum oben genannten Fall von Sven G. sei anzumerken, daß man die Verteidigung des eigenen Lebens nicht nur mit Knast, sondern auch mit einer Menge Geld bezahlen muß:

Sven G. habe dem Opfer 12 500 Euro gezahlt, sich entschuldigt, der Schläger habe die Entschuldigung angenommen. Für Juristen ein „Täter-Opfer-Ausgleich“.

Quelle: http://www.tz-online.de/aktuelles/m...ehr-student-bekommt-neuen-prozess-465262.html

Aber einen Lichtblick gibt es: Der BGH überprüfte eineinhalb Jahre danach das Urteil und nun kann Sven auf einen neuen Prozess hoffen (siehe ebenfalls Quelle).

So schnell wird in Deutschland aus einem Opfer ein Täter. Und da wundern sich die Politversager auch noch, daß keiner mehr eingreift, wenn durch sie verschuldete Mißstände eskalieren.
 
Wie man's macht, macht man's falsch.

Ich versuche mittlerweile allem aus dem Weg zu gehen, was mich in Kontakt mit Behörden jeder Art bringt.
Fischt man eine suizidale Oma aus 'nem Fluss, werden in unfreundlichem Ton die Personalien aufgenommen und man wird (logischerweise nass) nach Hause durch den Herbst geschickt. Geht man spazieren, kriegt man, weil man "auffällig gekleidet ist" (Kurze Hose aber Jacke an) erstmal 'ne Kontrolle inklusive Tascheninhalt ausleeren an den Hals.
Ich würde vermutlich in der Situation der beiden dann doch nicht anders handeln, aber von Schreibtisch aus gesehen würd' ich mich heutzutage am liebsten raushalten, denn Unannehmlichkeiten hat man offensichtlich am Hals, sobald man Gesetze beansprucht, die einem in Ausnahmefällen straffrei halten sollen, wenn man etwas tut, was sonst verboten ist.

Zum Haareraufen.
 
Aber einen Lichtblick gibt es: Der BGH überprüfte eineinhalb Jahre danach das Urteil und nun kann Sven auf einen neuen Prozess hoffen (siehe ebenfalls Quelle).

Ich habs mit echten Quellen:

http://juris.bundesgerichtshof.de/c...nt.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=49157&pos=0&anz=1 (BGH 1 StR 297/09)

Zitat: "1. Auf die Revision des Angeklagten wird das Urteil des Landgerichts München I vom 9. Januar 2009 im Strafausspruch aufgehoben; die zugrunde liegenden Feststellungen bleiben aufrechterhalten." (Markierung von mir). Heisst, der Schuldspruch ist bestätigt.

Was den Fall angeht - ich hab beim Lesen auch so meine Bauchgrimmen. Aber ohne die Ermittlungsakten, sprich, ohne dass man den tatsächlichen Tatablauf und die Hintergründe kennt - ist eine angemessene Beurteilung des Urteils nicht möglich. Zumindest für mich nicht.

Aber man kann jan bitte wenigstens die Begründung des BGH mal durchlesen.

Pitter
 
Ohne den genauen Hergang des Geschehens beurteilen zu können, diese beiden passagen reichen mir schon:

BGH-Beschluss schrieb:
Dieser stach dem Angreifer, weil er dessen Verhalten nicht weiter hinnehmen wollte, mit bedingtem Tötungsvorsatz mit einem Messer in den vorderen linken Halsbereich, ohne dies zuvor angekündigt oder auch nur auf den Besitz des vom Geschädigten nicht bemerkten Messers hingewiesen zu haben.
Es wird also von mir erwartet, dass ich jemanden, der grade dabei ist, auf mich loszugehen, exakt über meine Möglichkeiten zur Verteidigung in Kenntnis setze? Vielleicht damit derjenige die Gelegenheit hat, sein ggf. vorhandenes Messer (oder sonstige Gerätschaften) zum Einsatz zu bringen, damit die Auseinandersetzung wieder "fair" ist? :irre:
Meinem Verständnis nach dient eine Waffe grade dazu, den Nachteil in der Durchsetzungsfähigkeit, die die Rolle des Verteidigers immer mit sich bringt (der Verteidiger muss auf den Täter reagieren, der Täter ist i.A. Herr der Situation und entschlossener als das Opfer etc.) zu kompensieren. Ganz abgesehen von den praktischen Problemen, einen Angreifer ordnungsgemäß vom Vorhandensein eines Messers in Kenntnis zu setzen, während es die ersten Faustschläge hagelt. Ich hätte zu gerne eine praktische Demonstration der betreffenden Richter, wie sie sich ein "korrektes" Verhalten in so einer Situation vorstellen, das weder auf den Friedhof, ins Krankenhaus noch in den Knast führt?

BGH-Beschluss schrieb:
Obwohl der Angeklagte die Möglichkeit erkannte, S. tödlich verletzt zu haben, flüchtete er ohne Weiteres.
Wir erinnern uns: Den Vorliegenden Informationen zufolge (ja, nur aus Zeitungsartikeln) war der Angreifer einer aus einer Gruppe von fünf Jugendlichen. Den Gedanken, ob es zumutbar und unter Beachtung des beim Menschen doch allgemein vorhandenen Selbsterhaltungstriebes zu erwarten ist, dass der Beklagte sich nach der "Tat" weiterhin am Ort des Geschehens aufhält, darf jeder für sich zu Ende spinnen. :rolleyes:

Für mich kann ich aus solchen Fällen nur die Folgende Lehre ziehen: Wenn man selber angegriffen wird, hat man ein Problem, entweder mit der eigenen körperlichen Unversehrtheit oder mit der Justiz. Um es polemsich auszudrücken: Wer aus so einer Situation heil herauskommt, weil er sich verteidigt hat, landet im Knast, wer im Leichensack weggetragen wird, kriegt ein Bundesverdienstkreuz. ;)
Was davon einem lieber ist, muss man individuell entscheiden. Was aber diese heuchlerische moralische Verurteilung von Umstehenden angeht, die "nicht eingegriffen haben" kann ich nur sagen: Wenn der Staat schon auf sein "Gewaltmonopol" besteht und Selbsthilfe derart bestraft (bzw. die geeigneten Mittel dazu von vorneherein verbietet), dann soll er es von mir aus behalten! Ich lasse mich nicht von der Politik erst nackt ausziehen und dann dazu auffordern, doch bitte Zivilcourage zu zeigen. Die Konsequenzen kann sich die Politik selbst zuschreiben, aber bitte nicht den "gleichgültigen" Bürgern.
 
@ pitter:

Ich habe auch nicht behauptet, daß die Schuld abgesprochen wird. Urteilsaufhebung und neuer Prozess heißt hier lediglich, daß die übrigen Umstände wie der "Täter-Opfer-Ausgleich" nun mit berücksichtigt werden sollen.

PS: Nicht wieder in eine Quellenschlacht verstricken. Das vor Gericht subjektiv gehandelt wird und oftmals Willkür ergeht wissen wir alle und die "Du warst nicht dabei und darfst deswegen keine Meinung dazu haben"-Keule hilft uns in einem Diskussions-Forum auch nicht weiter. Wer sich nicht dazu äußern will - aus welchen Gründen auch immer - muß es auch nicht tun.
 
die "Du warst nicht dabei und darfst deswegen keine Meinung dazu haben"-Keule hilft uns in einem Diskussions-Forum auch nicht weiter.
Glücklichweise wurde diese Keule hier ja noch nicht geschwungen - also weiter im Text:
Das Urteil wurde vom BGH bestätigt, was den LG-Richter etwas in Schutz nimmt (also entweder es gibt noch einen Richter mit dem selben Namen, oder es gibt öfter Urteile von ihm, die stark kritisiert werden), aber der Hauptkritikpunkt, was das angemessene Verhalten betrifft, wurde ja gerade von dcjs treffend genannt.
 
Was will Telepolis eigentlich? Neue Ausreden, dafür, nichts zu tun? Durch solche Berichte wird man doch eher bestärkte, nicht zu helfen, als wenn die Fälle differenziert dargestellt wären.

Wer durch verkürzte oder falsche Darstellung die Auffassung stärkt, man würde für Notwehr oder Nothilfe bestraft, trägt mit Verantwortung, wenn keiner hilft. Man kann sich dann nicht hinstellen und auf andere zeigen. Ich finde, die Telepolis liefert den "Wegguckern" neue Ausreden.

Generell ist eine rechtliche Nachprüfung von Fällen sinnvoll, um immer die Möglichkeit zu haben, den Schläger vom Nothelfer zu unterscheiden. Notwehr oder Nothilfe darf keine billige Ausrede sein.

Die Darstellung des Falls Sven gegen S. sieht in der SZ ganz anders aus, als bei Telepolis. Ich kann die Urteile nach dem SZ Bericht durchaus nachvollziehen.

Was den älteren Radfahrer angeht, da wären Details schon interessant, denn, klar, jeder denkt erstmal, der alte wollte sich nur wehren. Wo lag das Problem?
 
PS: Nicht wieder in eine Quellenschlacht verstricken.

Naja, ohne Quellen wirds Dummlall

und die "Du warst nicht dabei und darfst deswegen keine Meinung dazu haben"-Keule hilft uns in einem Diskussions-Forum auch nicht weiter

Ja. Ich sage ja nicht, dass man nichts sagen soll ;), man sollte halt nur vor dem Tippen dreimal mehr überlegen, als üblich. Ich hab dazu auch eine Meinung - die deckt sich ziemlich mit der von dcjs. Dazu kommt aber, dass es mir recht sauer aufstößt, wenn ich sehe, wie eindimensional über den Fall in vielen Medien berichtet wird. Denn das Thema finde ich angesichts der permanenten Forderung nach mehr Eigeninitiative ziemlich brisant - warum da nicht genauer nachhaken und recherchieren. Nur auf den Richtern rumhacken ist halt ein wenig dünn. Auch Rechtsprechung geschieht nicht im luftleeren Raum sondern ist auch ein Ergebnis dessen, wohin sich eine Gesellschaft entwickelt.

Pitter
 
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich den Fall bzw. die Bemessung der
Strafe und Brgündung des Urteils, beim Josef I. absoolut nicht nachvollziehen
kann. Auch denn die Verteidigung mit einem Messer, wenn der Angreifer
nur die Fäuste benutzt, grundsätzlich unverhältnismäßig ist, so würde
hier nach meinem Rechtsempfinden § 33 StGB zum tragen kommen,
gerade in Anbetracht der Vorgeschichte.

Pitter hat natürlich völlig Recht und die Ermittlungsakten zu kennen,
kann man sich kein eigenes Bild machen. Hier wird gerne und viel durch
Medien geschönt und ins Rechte Licht gerückt. Die Notwehr unterliegt
auch nicht der durch Art. 20 GG definierten Verhältnismäßigkeit, sondern
einer eingeschränkten Verhältnismäßigkeit. Das man dies nicht anhand
der angegebenen Links nachvollziehen kann, ist klar.

Meine ganz persönlich meinung hierzu möchte ich gar nicht erst
schreiben...wo soll das nur hingehen?:(
 
Mahlzeit Männer !
Auch wenn ich hier in ein Wespennest stochere, aber den Richterspruch find ich jetzt nicht ungerechtfertigt....ein bisschen hart was die Haftzeit angeht aber sind wir doch mal ehrlich , ob Selbstverteidigung, Angst oder Panik...der Typ hat dem Bengel ein Messer in den Hals gedrückt...das ist nicht die feine englische Art.
Da regt man sich über kriminelle Jugendliche mit ihren Messern auf, aber die Knalltüte ,die ohne Vorwarnung einen anderen lebensgefährlich verletzt soll dann was anderes sein? Also ich finds ziemlich überreagiert.
Ich bin bis jetzt in jede Rangelei reingegangen(um die Streithähne zu trennen) und bin Gott sei Dank noch nie angepickst worden und so soll es auch bleiben.
Saufen gehen und sein Spielzeug dabei haben....ist keine gute Kombination!
Gruß Ralf
 
Die Aussage find ich doch echt mutig...

Nimm einfach nur den Informationsgehalt, der dir durch diesen Link geliefert
wird. Mehr haben wir leider nicht. Es zählen nunmal nicht nur die äußeren
Umstände, sondern auch die inneren Umstände des Täters (zudem dieser Mann
ja durch den richterspruch gemacht wurde). Das ist es IMO schwer
eine schwere Körperverletzung zu konstruieren.

Es ist auf der anderen Seite totaler Schwachsinn einen kausalen
Zusammenhang zwischen diesen Urteilen und dem Mangel an Zivilcourage
zu begründen.
 
...
Meine ganz persönlich meinung hierzu möchte ich gar nicht erst
schreiben...wo soll das nur hingehen?:(
Man könnte sich dazu einiges zusammenreimen, ich sehe das ziemlich düster, eher "tiefdunkel-mattschwarz, aber gerollt*" - und das ist absolut nicht witzig gemeint.

Man muss nur mal grob über verschiedene Themen nachdenken, die in den vergangenen Monaten und Wochen aktuell und sehr heiß diskutiert worden sind, um einen Anhalt zu haben, welche Richtung sich da abzeichnet. Gar nichtmal auf Amokläufe oder U oder S-Bahn Kriminalität beschränkt, sondern allgemein.

Es werden nicht nur weitere verschärfte Sinnlos-Gesetze und Paragraphen für die Bürger kommen, sondern auch einige gesetzliche Schranken für die Exekutive fallen, da bin ich ziemlich sicher.
Angefangen beim gelockerten UZwG/RS bis hin zum Einsatz der BW im Innern für Polizeiaufgaben. Das wird kommen.

*©teachdair

Gruß Andreas
 
Hallo!


Lese schon länger mit, aber hierzu muss ich jetzt einfach was schreiben.

Ja, ich weiß auch nicht genau was vorgefallen ist, aber wenn es ungefähr so stimmt, wie es in den Artikeln beschrieben ist macht mich das einfach nur stinkwütend.

Man muss sich zunächst mal folgendes klar machen: Wenn ein Mensch, der keinerlei Erfahrungen mit ernsthaften körperlichen Auseinandersetzungen hat fünf Angreifern gegenübersteht, so ist das eine Ausnahmesituation aller erster Güte. Ein normaler, d.h. nicht kampferprobter Mensch ist in so einer Situation nichtmal annähernd zu einer "adäquaten" Reaktion fähig. Aber selbst wenn wir mal dabei bleiben, was wäre denn so eine adäquate Reaktion, wenn man fünf Angreifern gegenübersteht, die bereits einen Menschen niedergeschlagen haben?

Selbst mit einer Faust zurückschlagen? Die Folge: Alle fünf stürzen sich auf dich und es besteht AKUTE LEBENSGEFAHR (gab ja genug Fälle von totgeprügelten Menschen).
Mit der Faust eine Person gezielt ausschalten wäre eine Möglichkeit, aber das ist selbst Kampfsportlern nicht so einfach möglich. Aber selbst wenn man das macht, muss man sicherstellen, dass die Person für die nächsten Minuten nicht aufsteht und das heißt eigentlich auch wieder: Möglichkeit eine lebensgefährlichen Verletzung.

Man muss mal "selbstverteitigungstechnisch" kapieren, dass man in so einer Situation als einzelner nur eine Chance hat, wenn man sich massiv mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zur Wehr setzt, weil man einfach nicht weiß, was die anderen "wollen". Greift man eine andere Person körperlich an, hat man mit den entsprechenden Konsequenzen zu rechnen.

Freilich, besoffen mit einem Neckknife herumzulaufen ist keine gute Idee, mir geht es jetzt auch weniger um diesen ganz konkreten Fall sondern einfach um diese völlig vertrottelte Weltfremdheit bezüglich "Selbstverteitigungsüberschreitung". Es ist einfach komplett illusorisch zu glauben, dass jemand der nicht Messerkampf trainiert hat, in dieser Paniksituation abschätzen kann, wohin er sticht.

Zumal es ja auch so ist: wenn man mal das Messer zückt, aber nur halbherzig zusticht, wird es womöglich gegen einen selbst eingesetzt. Ich denke *das* ist einem in der Situation bewusst: Dass es um Leben und Tod geht.

Natürlich, er hätte sich auch zusammenschlagen lassen können, dann wäre er vielleicht gestorben, vielleicht auch nicht, aber dann hätte er wohl "richtig reagiert". Mich macht das echt sauer, wenn ich mir das überlege. Genau so wie bei der Ubahn-Tragödie vor ein paar Wochen, da hat der Getötete ja auch "alles richtig gemacht".

Ich finde, die grün bewerteten Kommentare zum Telepolis-Betrag treffen die Problematik meist sehr gut. Ein Zusammentreffen dieser Art auf der Straße ist weder mit einer "normalen" Prügelei am Schulhof noch mit einer "Kneipenschlägerei" zu vergleichen. Dort herrscht dann kein Menschenrecht mehr, dort ist es dann wie in der Natur: Es gibt keine Belohnungen oder Bestrafungen, keine Rechtmäßigkeit oder Verhältnismäßigkeit, in diesem Moment gibt es nur eines: Konsequenzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es werden nicht nur weitere verschärfte Sinnlos-Gesetze und Paragraphen für die Bürger kommen, sondern auch einige gesetzliche Schranken für die Exekutive fallen, da bin ich ziemlich sicher.
Angefangen beim gelockerten UZwG/RS bis hin zum Einsatz der BW im Innern für Polizeiaufgaben. Das wird kommen.

Gruß Andreas

Hi Andi! ;)

Ja diese ganzen Szenarien sind denkbar und teilweise auch schon
Erfahrungen die man gemacht hat bzw. Vergangenheit, Dinge die schon passiert sind. Aber irgendwann
muss doch mal der Punkt kommen, wo die Gesellschaft merkt, dass man
sich eben nicht mehr in einer gut funktionierenden Demokratie, sondern
in einem Überwachungsstaat befindet. Wo kommen wir dann hin, zu
einem Volksaufstand oder kommt irgendwann die Einsicht? Ich meine,
es gibnt in vielen anderen Ländern sicherlich schärfere Gesetze, jedoch
haben diese Länder in punkto Bildung und soziale Sicherung wiederum
Vorzüge. Es scheint also zu funktionieren.

Mal abgesehen davon, dass einige Lockerungen und bestimmte Einschränkungen
sinnvoll wären. Ich denke schon, dass einige Menschen auch in
Anbetracht solcher Artikel sich dreimal überlegen, wie sie in
Notwehrsituationen reagieren. Die meisten jedoch sind solche, die
in gefährlichen Situationen den Verstand ausschalten und instinktiv helfen. Zum Glück!
 
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