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darley
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irak konflikt
aaber: wie viele amerikaner sind durch iraker getötet und verletzt worden und wieviele iraker durch amerikaner?
und ob die irakischen soldaten eine wahl haben, sich als kanonenfutter verheizen zu lassen?????
von den tausenden irakischen zivilopfern ganz zu schweigen.
außerdem ist mittlerweile die argumentation eines bush von der eines bin laden kaum noch zu unterscheiden. mich erschreckt das immer wieder, wenn ich g.w. reden höre.
die amerikanische armee beliefert übrigends jugendliche jeden alters kostenlos viel tausenfach mit kriegsvorbereitenden ego-shootern!!
friedensnobelpreisträger carter hat es auf den punkt gebracht:
bush hat bis heute nicht erklären können, warum ein krieg gegen den irak unausweichlich sei.
der irak hatte schon vor 10 jahren nicht den hauch einer chance und konnte auch keinem nachbarland ernsthaft gefährlich werden und heute besitzt er nur noch einen bruchteil der militätischen macht.
und einen kanister antrax kann man auch in einem pariser/brüsseler/hamburger hinterhof zusammenbrauen, da nutzt es nix, den eh verelendeten irak in die steinzeit zu bomben!
wenn man die unendliche man-, brain- und money-power, die für so einen krieg oder allein die vorbereitungen aufgebracht wird - und das mit großer selbstverständlichkeit - für friedliche lösungen nutzte, wären wir schon bald einen guten schritt weiter.
wenn man krieg wieder als fortsetzung der politik mit anderen mitteln ansieht, haben wir civilisatorisch einen rückschritt von ca. 100 jahre gemacht.
und was danach die nächsten 45 jahre aus dieser grundhaltung heraus über europa und große teile der welt hereingebrochen war, ist hinlänglich bekannt.
bernd
soso, du meinst als, ein angriffskrieg der usa gegen ein hoffnungslos verarmtes und unterdrücktes arabisches land incl. anschließender besetzung befriede den nahen osten und entschärfe die terroristische gefahr?
d'accord. natürlich ist saddam ein verbrecher und diktator übelster kajüte.
aaber: wie viele amerikaner sind durch iraker getötet und verletzt worden und wieviele iraker durch amerikaner?
und ob die irakischen soldaten eine wahl haben, sich als kanonenfutter verheizen zu lassen?????
von den tausenden irakischen zivilopfern ganz zu schweigen.
außerdem ist mittlerweile die argumentation eines bush von der eines bin laden kaum noch zu unterscheiden. mich erschreckt das immer wieder, wenn ich g.w. reden höre.
die amerikanische armee beliefert übrigends jugendliche jeden alters kostenlos viel tausenfach mit kriegsvorbereitenden ego-shootern!!
friedensnobelpreisträger carter hat es auf den punkt gebracht:
bush hat bis heute nicht erklären können, warum ein krieg gegen den irak unausweichlich sei.
der irak hatte schon vor 10 jahren nicht den hauch einer chance und konnte auch keinem nachbarland ernsthaft gefährlich werden und heute besitzt er nur noch einen bruchteil der militätischen macht.
und einen kanister antrax kann man auch in einem pariser/brüsseler/hamburger hinterhof zusammenbrauen, da nutzt es nix, den eh verelendeten irak in die steinzeit zu bomben!
auch alles keine dummköpfe!!
wenn man die unendliche man-, brain- und money-power, die für so einen krieg oder allein die vorbereitungen aufgebracht wird - und das mit großer selbstverständlichkeit - für friedliche lösungen nutzte, wären wir schon bald einen guten schritt weiter.
wenn man krieg wieder als fortsetzung der politik mit anderen mitteln ansieht, haben wir civilisatorisch einen rückschritt von ca. 100 jahre gemacht.
und was danach die nächsten 45 jahre aus dieser grundhaltung heraus über europa und große teile der welt hereingebrochen war, ist hinlänglich bekannt.
bernd
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luftauge
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Re: irak konflikt
Den Irak kann man unter diesen Voraussetzungen mtlw. bedenkenlos gegen x-beliebige Staaten austauschen - wenn losgeschlagen wird, kann man für die Zukunft wohl davon ausgehen, dass jeder Staat angegriffen werden kann,
der lediglich nicht die Bedingungen der US-Regierung erfüllt, mit allen anderen Entscheidungsgremien wollen sie sich ja nun ganz offiziell nicht mehr befassen.
Da frage ich mich eher, was in den kommenden 45 Jahren auf uns zukommt.
Gruß Andreas
Den Irak kann man unter diesen Voraussetzungen mtlw. bedenkenlos gegen x-beliebige Staaten austauschen - wenn losgeschlagen wird, kann man für die Zukunft wohl davon ausgehen, dass jeder Staat angegriffen werden kann,
der lediglich nicht die Bedingungen der US-Regierung erfüllt, mit allen anderen Entscheidungsgremien wollen sie sich ja nun ganz offiziell nicht mehr befassen.
Da frage ich mich eher, was in den kommenden 45 Jahren auf uns zukommt.
Gruß Andreas
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So langsam verschwindet die Tatsache wieder im Nebel, dass es neben Krieg und wehrlos Abschlachten lassen noch Alternativen gibt 
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Krieg. Aber - und Schröder hat das ganz nebenbei auf den Punkt gebracht - es ist inakzeptabel, dass in der politischen Diskussion Krieg zwischenzeitlich ein politisches Mittel unter vielen ist. Und das ist im höchsten Masse menschenverachtend und zynisch. Da passt dann auch der "Kollateralschaden" dazu, ein Euphemismus dafuer, dass man ohne sich gross Gedanken zu machen, seine eigenen Soldaten und Zivilisten auf der Gegenseite tötet. Es gibt keinen sauberen Krieg, Krieg ist, auch wenn er unauweichlich wäre, immer ein Übel. Und sich zwischen Übeln entscheiden und dafuer gerade stehen zu müssen, ist Aufgabe der Politiker. Aber so oberflächlich und unreflektiert, ohne ausreichende Abwägung und Diskussion der Alternativen, wie es jetzt passiert, ist so ein Krieg ganz klar abzulehnen.
Nicht erst seit dem Golfkrieg fehlt der Wille oder gar ein weltweites Konzept, das Lebensniveau auf der Welt anzugeleichen. Solange sich Menschen bei McDonalds die Wampe vollfressen und in den 15 Minuten gleichzeitig Millionen Verhungern und an Krankheiten sterben, die bei uns keiner mehr kennt, solange wirds Terrorismus geben. Und aus Ecken, an die jetzt keiner denkt. Da kann man Bomben werfen, soviel man will.
Frisch und fröhlich unterhält man Geschäftsbeziehungen zu Staaten, die die Menschenwürde mit Füssen treten. Schoen, dass man sie damit finanziert.
Auch schön, dass man das Palästinaproblem so konsequent angeht. Dort werden nicht ohne Grund durch die Lebensumstände Generationen von Terroristen gezüchtet, die nichts zu verlieren haben. Schoen dass man das erkennt, die Israelische Siedlungs und Vergeltungspolitik gutheisst. Naja, die israelitische Gemeinde in New York sind halt Wähler. Und die Geschäfte gehen gut.
to be continued
Der Punkt ist doch, dass so ein Krieg, mit Moral, Verteidigung, was auch immer rein gar nichts zu tun hat. Es geht letztlich darum, mit Gewalt den Standard der ersten Welt zu verteidigen. Bevor wir konsequent Embargos durchsetzen, was sicher wirtschaftliche Folgen hätte, aber kostenlos gibt nix auf der Welt, bevor wir einen Schritt zurückgehen, halten wir lieber die zweite und dritte Welt klein. Und lieber lassen wir tausende Verrecken, als das bei uns der Sprit teurer
wird. Und lieber muellen wir die Welt mit unseren Industrieabfällen zu, Fuers Gewissen gibts dann einmal im Jahr Brot fuer die Welt.
Das ist mein Problem mit dem Krieg. Ich sehe weder soziale noch wirtschaftliche Konzepte fuer ein friedliches Miteinander auf der Welt. Und solange der Wille nicht da ist, ist ein Krieg sinnlos. Heute ists der Irak, morgen Nordkorea, dann China, dann Afrika. Das kann man nicht alles zusammenbomben oder ne Mauer rum bauen. Die ganze Irak Diskussion zeigt doch das vollkommene Fehlen eines langfristigen Konzeptes. So siehts aus. Und wer diese Haltung als "Weichei" Denke abklassifiziert, oder den Leuten vorwirft, sie seien keine Patrioten, weil sie nicht jeden Scheiss mitmachen, ist ein Idiot. Popularistische Schwarz-Weiss Maler mit den Handlungsalternativen einer Stubenfliege braucht die Welt nicht.
Gruesse
Pitter
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Krieg. Aber - und Schröder hat das ganz nebenbei auf den Punkt gebracht - es ist inakzeptabel, dass in der politischen Diskussion Krieg zwischenzeitlich ein politisches Mittel unter vielen ist. Und das ist im höchsten Masse menschenverachtend und zynisch. Da passt dann auch der "Kollateralschaden" dazu, ein Euphemismus dafuer, dass man ohne sich gross Gedanken zu machen, seine eigenen Soldaten und Zivilisten auf der Gegenseite tötet. Es gibt keinen sauberen Krieg, Krieg ist, auch wenn er unauweichlich wäre, immer ein Übel. Und sich zwischen Übeln entscheiden und dafuer gerade stehen zu müssen, ist Aufgabe der Politiker. Aber so oberflächlich und unreflektiert, ohne ausreichende Abwägung und Diskussion der Alternativen, wie es jetzt passiert, ist so ein Krieg ganz klar abzulehnen.Nicht erst seit dem Golfkrieg fehlt der Wille oder gar ein weltweites Konzept, das Lebensniveau auf der Welt anzugeleichen. Solange sich Menschen bei McDonalds die Wampe vollfressen und in den 15 Minuten gleichzeitig Millionen Verhungern und an Krankheiten sterben, die bei uns keiner mehr kennt, solange wirds Terrorismus geben. Und aus Ecken, an die jetzt keiner denkt. Da kann man Bomben werfen, soviel man will.
Frisch und fröhlich unterhält man Geschäftsbeziehungen zu Staaten, die die Menschenwürde mit Füssen treten. Schoen, dass man sie damit finanziert.
Auch schön, dass man das Palästinaproblem so konsequent angeht. Dort werden nicht ohne Grund durch die Lebensumstände Generationen von Terroristen gezüchtet, die nichts zu verlieren haben. Schoen dass man das erkennt, die Israelische Siedlungs und Vergeltungspolitik gutheisst. Naja, die israelitische Gemeinde in New York sind halt Wähler. Und die Geschäfte gehen gut.
to be continued
Der Punkt ist doch, dass so ein Krieg, mit Moral, Verteidigung, was auch immer rein gar nichts zu tun hat. Es geht letztlich darum, mit Gewalt den Standard der ersten Welt zu verteidigen. Bevor wir konsequent Embargos durchsetzen, was sicher wirtschaftliche Folgen hätte, aber kostenlos gibt nix auf der Welt, bevor wir einen Schritt zurückgehen, halten wir lieber die zweite und dritte Welt klein. Und lieber lassen wir tausende Verrecken, als das bei uns der Sprit teurer
wird. Und lieber muellen wir die Welt mit unseren Industrieabfällen zu, Fuers Gewissen gibts dann einmal im Jahr Brot fuer die Welt.
Das ist mein Problem mit dem Krieg. Ich sehe weder soziale noch wirtschaftliche Konzepte fuer ein friedliches Miteinander auf der Welt. Und solange der Wille nicht da ist, ist ein Krieg sinnlos. Heute ists der Irak, morgen Nordkorea, dann China, dann Afrika. Das kann man nicht alles zusammenbomben oder ne Mauer rum bauen. Die ganze Irak Diskussion zeigt doch das vollkommene Fehlen eines langfristigen Konzeptes. So siehts aus. Und wer diese Haltung als "Weichei" Denke abklassifiziert, oder den Leuten vorwirft, sie seien keine Patrioten, weil sie nicht jeden Scheiss mitmachen, ist ein Idiot. Popularistische Schwarz-Weiss Maler mit den Handlungsalternativen einer Stubenfliege braucht die Welt nicht.
Gruesse
Pitter
Cato
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Ähmn, gibts dafür auch irgendeinen Anhaltspunkt? Terrorismus und Armut überschneiden sich zwar, aber ebenso oft kommen Terroristen, gerade muslimischer Prägung, aus Wohlstandszentren. Habe jedenfalls noch nie von einem Terroristen aus der Sahelzone gehört... Und palästinensische Terroristen bleiben- außer durch Unterstützung europäischer Terroristen- im lokalen Umfeld. Großangelegte Planung erfordert Bildung, Geld und Infrastruktur. Das ist eine ganz bewußte Entscheidung das in Terror statt in das jeweilige Land zu investieren.
Das mit Armut, Ungerechtigkeit, Israels Politik, die kulturelle Arroganz der USA, etc. sind doch nur Ausreden. Fakt ist, daß da jemand ungemein schwer am Abschwung realer Macht zu kauen hat.
Auf die Frage, woher der Haß vieler Muslime auf den Westen herrühre, antwortet etwa der französische Philosoph Bernand Henry Lévy: „Sie leiden unter dem allmählichen Niedergang, der ihre Welt seit Jahrhunderten heimsucht, das ist ihre Obsession. Die verlorene Größe, die abgebrochene Aufklärung, die Schmach des Kolonialismus wirken nach wie eine permanente Demütigung des Orients durch das Abendland. (...) Die Muslime müssen aufhören, die Demütigung durch den Westen als Ursache allen Übels zu beschwören." Auch der dem Islam durchaus wohlgesonnene britische Theologe Martin Forward meint: „Die Haltung des Islam gegenüber anderen Glaubensrichtungen wurde durch seine Erfolge geprägt. Muslime gehen davon aus, daß sie es sind, die die Regeln aufstellen, innerhalb derer sich andere Gemeinschaften bewegen, denn sehr häufig sind sie faktisch dazu in der Lage gewesen. Der Niedergang muslimischer Macht in den letzten drei Jahrhunderten hat die meisten Muslime zur Annahme geführt, die politische Ohnmacht des Islam rühre von der vermeintlichen Untreue gegenüber der Religion her.“
Thomas L. Friedman, zweimaliger Pulitzerpreisträger und Kolumnist der New York Times, interpretiert die Beziehungen zwischen der muslimisch-arabischen und der westlichen Welt nach einem ähnlichen Muster. Viel hätte mit dem eigenen Selbstverständnis der Muslime zu tun hat. Verspricht nicht der Koran den Gläubigen, dass sie die beste aller möglichen Gemeinschaften seien? Die Realität allerdings sehe anders aus. Armut, Unterdrückung, Mangel an politischen Mitspracherecht und eine schleichende wirtschaftliche Entwicklung sind allgegenwärtig in der muslimischen Welt. Aus diesem Gegensatz, den Versprechungen der Religion einerseits, und der bedrückenden Realität, bzw. der Überlegenheit der wirtschaftlich und militärisch hoch entwickelten Israelis als Beispiel der westlichen Macht und Hochtechnologie andererseits, entsteht Neid und Hass. "Israel, und nicht der Irak oder Indien, erinnern die Muslime tagtäglich an ihre eigene Schwäche", zitiert Friedman einen im Mittleren Osten tätigen amerikanischen Diplomaten.
MfG
Cato
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luftauge
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Vielleicht hätte man sie öfter mit der Tatsache konfrontieren sollen, dass es bereits zwei ältere "Weltreligionen" vor dem Islam(sagt man das jetzt so ?) gegeben hat.
Die Christliche und die Jüdische, und aus der jüdischen hat sich der Islam entwickelt.
Entweder hat man es einfach vergessen oder über die Zeit stumpfsinnig verdrängt - die Regeln, falls es sie gibt, wurden vor dem Koran aufgestellt, und für den Koran quasi "modifiziert".
Sie sind also eine Gemeinschaft, die sich ursprünglich zwischen bereits vorhandenen Gemeinschaften gefunden hat.
Seltsam nur, dass sie das alte Recht aus dem Koran über die Jahrhunderte hinüberretten konnten, während sie ihre eigene Geschichte und ihren Werdegang vergessen haben
Gruß Andreas
Tierlieb
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off-topic: Religionen
Die Frage ist nur: Was möchtest Du damit sagen? Die "Qualität" einer Religion bemisst sich nun mal nicht aus dem Ausruf "wir waren zu erst da!". Die Verbreitung wäre vielleicht ein Hinweis auf die Glaubwürdigkeit einer Geschichte innerhalb verschiedener Kulturkreise, aber auch da machen die Mittel der Verbreitung (von der militärischen Expansion der Römer bis zur Attraktivität des Christentums für Sklaven und andere Unfreie) meist einen Strich durch die Rechnung.
Ich gestehe allerdgins an dieser Stelle frank und frei, ich habe nicht genau verstanden, was Du sagen möchtest, bzw. keinen Kritikpunkt gefunden, aber vielleicht ist meine Einstellung dazu auch zu lasch:
Im "Religion sein" sind alle Religionen per Definition gleich gut, da zählen Kriterien wie Alter (blöde Position für die evangelischen Leute hier) und Originalität wenig (wäre es anders, müßten wir wohl bei Aleister Crowley bzw. dem aus dieser Szene und vor allem durch HP Lovecraft sehr inspirierten Necronomicon landen, schließlich wäre der Anspruch, sich auf Babylon zu beziehen, kaum zu widerlegen (wie auch, dazu fehlen dann doch die Fakten) -- oder weniger abstrus, sondern imho einfch nur schlecht: Auf die Scientologen-Schöpfungsgeschichte).
Ich denke, vergleichend man kann sich nur mit einer Frage beschäftigen (die allerdings sehr von meinem eigenen Utilitarismus geprägt ist): Stellen die aktuellen Vertreter einer Religion eher Gefahr oder Möglichkeit dar, wenn man sie von einem (vermuteten) Standpunkt der gesamten Menschheit betrachtet?
Cato hat seine Position dazu schon klar gemacht, denke ich.
Ich selbst bin mir nicht sicher, ob der Schluß von Extremisten auf das normale Volk zulässig ist, halte halte das für genau so bedenklich wie der von exilierten Intellektuellen auf den Allgemeinwillen oder gar ein Schluß aus der Entwicklungsgeschichte des Religion (das Mohammed kein Zimmermannssohn war, dürfte bekannt sein).
MfG, Tierlieb
Naja, da waren mehr als zwei... die Römer haben wohl etwas mehr Anspruch darauf als alle anderen Völker, eine Weltreligion durchgeboxt zu haben und in den Maßen, wie das Judentum heute "Weltreligion" ist, waren das auch die Religionen der Assyrer, Babylonier und vor allem der Agypter.
Die Frage ist nur: Was möchtest Du damit sagen? Die "Qualität" einer Religion bemisst sich nun mal nicht aus dem Ausruf "wir waren zu erst da!". Die Verbreitung wäre vielleicht ein Hinweis auf die Glaubwürdigkeit einer Geschichte innerhalb verschiedener Kulturkreise, aber auch da machen die Mittel der Verbreitung (von der militärischen Expansion der Römer bis zur Attraktivität des Christentums für Sklaven und andere Unfreie) meist einen Strich durch die Rechnung.
Ja. Und Christentum und Judentum bedienen sich heftig bei den Zoroastrern (Ahura Mazda und so, allerdings noch auf Dualismus-Basis), so what?
Hmmm. Der Witz an einer Religion ist doch, daß sie Wertemaßstäbe setzt. Im Gegensatz zur Geschichte eines Volkes können Wertmaßstäbe auch außerhalb des geschichtlichen Kontextes bestehen (siehe Amerikaner und Calvinismus).
Sie sind also eine Gemeinschaft, die sich ursprünglich zwischen bereits vorhandenen Gemeinschaften gefunden hat.
Seltsam nur, dass sie das alte Recht aus dem Koran über die Jahrhunderte hinüberretten konnten, während sie ihre eigene Geschichte und ihren Werdegang vergessen haben
Ich gestehe allerdgins an dieser Stelle frank und frei, ich habe nicht genau verstanden, was Du sagen möchtest, bzw. keinen Kritikpunkt gefunden, aber vielleicht ist meine Einstellung dazu auch zu lasch:
Im "Religion sein" sind alle Religionen per Definition gleich gut, da zählen Kriterien wie Alter (blöde Position für die evangelischen Leute hier) und Originalität wenig (wäre es anders, müßten wir wohl bei Aleister Crowley bzw. dem aus dieser Szene und vor allem durch HP Lovecraft sehr inspirierten Necronomicon landen, schließlich wäre der Anspruch, sich auf Babylon zu beziehen, kaum zu widerlegen (wie auch, dazu fehlen dann doch die Fakten) -- oder weniger abstrus, sondern imho einfch nur schlecht: Auf die Scientologen-Schöpfungsgeschichte).
Ich denke, vergleichend man kann sich nur mit einer Frage beschäftigen (die allerdings sehr von meinem eigenen Utilitarismus geprägt ist): Stellen die aktuellen Vertreter einer Religion eher Gefahr oder Möglichkeit dar, wenn man sie von einem (vermuteten) Standpunkt der gesamten Menschheit betrachtet?
Cato hat seine Position dazu schon klar gemacht, denke ich.
Ich selbst bin mir nicht sicher, ob der Schluß von Extremisten auf das normale Volk zulässig ist, halte halte das für genau so bedenklich wie der von exilierten Intellektuellen auf den Allgemeinwillen oder gar ein Schluß aus der Entwicklungsgeschichte des Religion (das Mohammed kein Zimmermannssohn war, dürfte bekannt sein).
MfG, Tierlieb
Cato
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Nur um nicht mißverstanden zu werden- ich wollte mit obigen Zitaten wqeniger "beweisen", daß irgendwer einen legitimen oder nicht so legitimen Führungsanspruch aufgrund von Alter, etc. hat.
Es geht einfach darum, daß die muslimische Gesellschaft tolerant und offen für äußere Einflüsse war, als SIE es war die die Regeln des Zusammenlebens aufstellte! Spitzenleistungen der jüdischen Kultur entwickelten sich in der Folge nicht im mittelalterlichen Zentraleuropa, sondern im maurischen Spanien!
Ich würde sogar behaupten, daß wir Europäer etwa zur Zeit der Kreuzzüge die Fundis waren, die mit dem Rücken zur Wand auf eine (oft auch vermeintliche) Aggression, auf Kultur- und Religionsexport mit dem "totalen Krieg" (Cluny!) antworteten. Wie heute im Islam wurde argumentiert, daß die Europäer zu weich & weiblich geworden wären, daß sie vom wahren Glauben abgefallen seien und sich deshalb in der Defensive befänden!!
Übrigens wird die Kreuzzugsideologie köstlich dargestellt in einer von Terry Jones moderierten Doku:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/6303454550/102-3673506-2348113?vi=glance
Das "Primat der Vernunft" herrschte im Islam viel eher als hierzulande- nur leider ging es verloren. Diesem Primat unterlagen auch interkonfessionelle Streitgespräche. Bekannt in diesem Zusammenhang ist ein zeitgenössischer Bericht über ein in Bagdad veranstaltetes Gespräch zwischen Muslimen, Juden, Christen und anderen. „Wir sind hier vereint“, so zitiert er einen Redner, „um zu räsonnieren. Ihr Muselmanen werdet also keine Beweisgründe vorbringen, die Eurem Buch entnommen sind oder sich auf die Autorität Eures Propheten stützen; denn wir glauben weder an das eine, noch an den anderen. Jeder muss sich auf Argumente beschränken, die vernunftgemäß sind.“ Und das im 9.Jhdt.!!! Siehe auch Koran 59, 2: „So reflektiert denn, ihr mit Einsicht begabten“.
Natürlich war der frühmittelalterliche Islam nicht nur tolerant, noch ist der heutige nur fundamentalistisch, doch scheint es als ob gewisse Tendenzen, toleranter im Mittelalter, unflexibler in der Neuzeit dominierten.
Als sich die Sache nämlich umdrehte (Schlüsselstellen in der Geschichte: Granada, Lepanto, Wien), kam es im Islam zu einer Verhärtung. Denn wer die Macht verliert, muß ja einen Fehler gemacht haben, oder? Also (auf Umwegen ala Attatürk, Nasser, etc.) zurück zum "reinen Glauben", weg mit dem ganzen westlichen Einflüssen und dem Westen den Kampf ansagen- und so hinein in einen Teufelkreislauf aus Elend, Terror, Rückständigkeit, bis zum Verbot freien Denkens... Wie gesagt, Einstein wird heute an vielen muslimischen Unis nicht mehr gelehrt- weil er Jude war!!
Sorry, da liegen für mich die Ursachen der Unterentwicklung & der Aggression bei weitem nicht nur im Verhalten des Westens...
MfG
Cato
Es geht einfach darum, daß die muslimische Gesellschaft tolerant und offen für äußere Einflüsse war, als SIE es war die die Regeln des Zusammenlebens aufstellte! Spitzenleistungen der jüdischen Kultur entwickelten sich in der Folge nicht im mittelalterlichen Zentraleuropa, sondern im maurischen Spanien!
Ich würde sogar behaupten, daß wir Europäer etwa zur Zeit der Kreuzzüge die Fundis waren, die mit dem Rücken zur Wand auf eine (oft auch vermeintliche) Aggression, auf Kultur- und Religionsexport mit dem "totalen Krieg" (Cluny!) antworteten. Wie heute im Islam wurde argumentiert, daß die Europäer zu weich & weiblich geworden wären, daß sie vom wahren Glauben abgefallen seien und sich deshalb in der Defensive befänden!!
Übrigens wird die Kreuzzugsideologie köstlich dargestellt in einer von Terry Jones moderierten Doku:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/6303454550/102-3673506-2348113?vi=glance
Das "Primat der Vernunft" herrschte im Islam viel eher als hierzulande- nur leider ging es verloren. Diesem Primat unterlagen auch interkonfessionelle Streitgespräche. Bekannt in diesem Zusammenhang ist ein zeitgenössischer Bericht über ein in Bagdad veranstaltetes Gespräch zwischen Muslimen, Juden, Christen und anderen. „Wir sind hier vereint“, so zitiert er einen Redner, „um zu räsonnieren. Ihr Muselmanen werdet also keine Beweisgründe vorbringen, die Eurem Buch entnommen sind oder sich auf die Autorität Eures Propheten stützen; denn wir glauben weder an das eine, noch an den anderen. Jeder muss sich auf Argumente beschränken, die vernunftgemäß sind.“ Und das im 9.Jhdt.!!! Siehe auch Koran 59, 2: „So reflektiert denn, ihr mit Einsicht begabten“.
Natürlich war der frühmittelalterliche Islam nicht nur tolerant, noch ist der heutige nur fundamentalistisch, doch scheint es als ob gewisse Tendenzen, toleranter im Mittelalter, unflexibler in der Neuzeit dominierten.
Als sich die Sache nämlich umdrehte (Schlüsselstellen in der Geschichte: Granada, Lepanto, Wien), kam es im Islam zu einer Verhärtung. Denn wer die Macht verliert, muß ja einen Fehler gemacht haben, oder? Also (auf Umwegen ala Attatürk, Nasser, etc.) zurück zum "reinen Glauben", weg mit dem ganzen westlichen Einflüssen und dem Westen den Kampf ansagen- und so hinein in einen Teufelkreislauf aus Elend, Terror, Rückständigkeit, bis zum Verbot freien Denkens... Wie gesagt, Einstein wird heute an vielen muslimischen Unis nicht mehr gelehrt- weil er Jude war!!
Sorry, da liegen für mich die Ursachen der Unterentwicklung & der Aggression bei weitem nicht nur im Verhalten des Westens...
MfG
Cato
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luftauge
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@ Tierlieb:
War auch nirgendwo Kritik enthalten, nur eine Frage, die Cato jetzt beantwortet hat
"Weltreligion" beziehe ich nicht auf den ersten oder zweiten "Prediger", der sie erfolgreich verbreitet hat, sondern auf das Gebiet, was uns hauptsächlich als die damalige "Welt" bekannt ist - Nord-,West-, Südosteuropa bis zum vorderen Orient/Nordafrika, und natürlich auf die Verbreitung in dem Zeitraum !
Von den anderen Regionen wird aus der Zeit recht wenig berichtet, wohl weil dort zu wenig "weltbewegendes" passiert ist.
Gruß Andreas
War auch nirgendwo Kritik enthalten, nur eine Frage, die Cato jetzt beantwortet hat
"Weltreligion" beziehe ich nicht auf den ersten oder zweiten "Prediger", der sie erfolgreich verbreitet hat, sondern auf das Gebiet, was uns hauptsächlich als die damalige "Welt" bekannt ist - Nord-,West-, Südosteuropa bis zum vorderen Orient/Nordafrika, und natürlich auf die Verbreitung in dem Zeitraum !
Von den anderen Regionen wird aus der Zeit recht wenig berichtet, wohl weil dort zu wenig "weltbewegendes" passiert ist.
Gruß Andreas
darley
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niedergang der islamischen aufklärung
sehr gute analyse, cato.
allerdings wird diese islamische frustration durch die oft an den tag gelegte selbstgerechtigkeit der "freien welt" noch potentiert!
und es gibt natürlich auch den "anderen islam".
hör dir z.b. mal die jungs von den größeren deutschen islamverbänden an.
das sind schon sehr aufgeklärte leute.
das dumme am islam ist halt auch, dass er sehr inhomogen ist und die verschiedenen "fraktionen" wesentlich weiter auseinander und zum teil verfeindet sind als z.b. katholen und evangelen!
so können zahlenmässig eher kleine gruppen wie die islamisten natürlich sehr ins kraut schießen und viele unzufriedene mitreißen.
ich bedauere diesen kulturellen niedergang des islam zutiefst.
wenn man sich die zivilisatorischen errungenschaften von heute islamischen ländern in puncto kultur, kunst, wissenschaft, architektur u.ä. aus zeiten anschaut, in denen wir germanen noch mit dem fell über der schulter den wildschweinen hinterher gerannt sind, ist die entwicklung der letzten 300-400 jahren mehr als bedauerlich.
bernd
sehr gute analyse, cato.
allerdings wird diese islamische frustration durch die oft an den tag gelegte selbstgerechtigkeit der "freien welt" noch potentiert!
und es gibt natürlich auch den "anderen islam".
hör dir z.b. mal die jungs von den größeren deutschen islamverbänden an.
das sind schon sehr aufgeklärte leute.
das dumme am islam ist halt auch, dass er sehr inhomogen ist und die verschiedenen "fraktionen" wesentlich weiter auseinander und zum teil verfeindet sind als z.b. katholen und evangelen!
so können zahlenmässig eher kleine gruppen wie die islamisten natürlich sehr ins kraut schießen und viele unzufriedene mitreißen.
ich bedauere diesen kulturellen niedergang des islam zutiefst.
wenn man sich die zivilisatorischen errungenschaften von heute islamischen ländern in puncto kultur, kunst, wissenschaft, architektur u.ä. aus zeiten anschaut, in denen wir germanen noch mit dem fell über der schulter den wildschweinen hinterher gerannt sind, ist die entwicklung der letzten 300-400 jahren mehr als bedauerlich.
bernd
@TimM: Um das was ich "glaube" oder ob ich "beruhigt" bin geht es nicht (bin ich übrigens nicht). Es geht um die Beweislage, und die rechtfertigt (solange sie sich nicht dramatisch ändert) definitiv keinen Krieg.
Mit einem Orwell-Zitat den Pazifisten Einstein zum Faschisten abzustempeln ist übrigens ein witziger Einfall, aber was soll das?
Das dümmliche gebetsmühlenartige Wiederholen irgendwelcher Anschuldigungen und die dauernden Ankündigungen, "Beweise" vorlegen zu wollen, lassen das Verhalten der USA einfach lächerlich erscheinen und machen überhaupt nichts wahrer.
Aus diesem Verhalten kann man nur einen Kriegswunsch der US-Regierung ableiten und dieser Wunsch ist ein Verbrechen.
Was bleibt also? Keine Trägerraketen großer Reichweite. Keine Atomwaffen, nicht mal in Ansätzen. Keine nachweisbare Verbindung zu islamistischen Terroristen (die von Anfang an eine von gänzlicher Ahnungslosigkeit und Manipulationswille geprägte Erfindung der US-Regierung war). Keine Armee die man ernsthaft als solche bezeichnen könnte. Ein paar Senfgasgranaten - schlecht. Diktatorisches Regime im Inneren - schlecht. Aber ein Grund für einen Krieg? Njet.
Und sollte es der Wille der westlichen Welt sein, das irakische Volk von einem grausamen Tyrannen zu befreien, hätten sie das a) schon im ersten Golfkrieg tun können und müssen sie b) das auch als Kriegsgrund anführen und begründen und sollten sie c) das sowieso zunächst mal den Anrainerstaaten überlassen.
@Cato: zentrale Teile Deines Lévy-Zitates treffen auch auf die USA und GB zu und stützen meinen Eindruck, dass es sich hier auf *beiden* Seiten um einen Konflikt mit einer starken weltanschaulichen Komponente handelt. Deshalb erliegt man schnell der Gefahr, sich der Entmenschlichungsrethorik des eigenen Lagers anzuschließen und etwas wesentliches zu vergessen: es geht nicht um Muslime, es geht um Menschen. Da kann ich Ray und anderen nur Recht geben - diese Ungleichbehandlung und -betrachtung ist widerlich und höchst gefährlich.
Friede entsteht nicht dadurch, dass eine Partei die andere plattmacht (man nennt das dann Völkermord), sondern sich beide Parteien ihrer Standpunktgebundenheit bewußt werden und entsprechend moderat und kooperativ verhalten. Ausreisser aus diesem Konsens wie Terroristen muss man unter Umständen mit Gewalt bekämpfen, das will ich gar nicht leugnen. Aber diese Gewalt muss sich gezielt gegen den gefährlichen Personenkreis richten, und das kann ein Krieg nicht - da müssen andere Methoden angewandt werden. Und wie bei jedem anderen Missstand kann man nicht nur die Symptome bekämpfen sondern muss sich auch um die Ursachen kümmern - eine Lektion, die die Amerikaner offensichtlich immer noch nicht gelernt haben.
Mit einem Orwell-Zitat den Pazifisten Einstein zum Faschisten abzustempeln ist übrigens ein witziger Einfall, aber was soll das?
Das dümmliche gebetsmühlenartige Wiederholen irgendwelcher Anschuldigungen und die dauernden Ankündigungen, "Beweise" vorlegen zu wollen, lassen das Verhalten der USA einfach lächerlich erscheinen und machen überhaupt nichts wahrer.
Aus diesem Verhalten kann man nur einen Kriegswunsch der US-Regierung ableiten und dieser Wunsch ist ein Verbrechen.
Was bleibt also? Keine Trägerraketen großer Reichweite. Keine Atomwaffen, nicht mal in Ansätzen. Keine nachweisbare Verbindung zu islamistischen Terroristen (die von Anfang an eine von gänzlicher Ahnungslosigkeit und Manipulationswille geprägte Erfindung der US-Regierung war). Keine Armee die man ernsthaft als solche bezeichnen könnte. Ein paar Senfgasgranaten - schlecht. Diktatorisches Regime im Inneren - schlecht. Aber ein Grund für einen Krieg? Njet.
Und sollte es der Wille der westlichen Welt sein, das irakische Volk von einem grausamen Tyrannen zu befreien, hätten sie das a) schon im ersten Golfkrieg tun können und müssen sie b) das auch als Kriegsgrund anführen und begründen und sollten sie c) das sowieso zunächst mal den Anrainerstaaten überlassen.
@Cato: zentrale Teile Deines Lévy-Zitates treffen auch auf die USA und GB zu und stützen meinen Eindruck, dass es sich hier auf *beiden* Seiten um einen Konflikt mit einer starken weltanschaulichen Komponente handelt. Deshalb erliegt man schnell der Gefahr, sich der Entmenschlichungsrethorik des eigenen Lagers anzuschließen und etwas wesentliches zu vergessen: es geht nicht um Muslime, es geht um Menschen. Da kann ich Ray und anderen nur Recht geben - diese Ungleichbehandlung und -betrachtung ist widerlich und höchst gefährlich.
Friede entsteht nicht dadurch, dass eine Partei die andere plattmacht (man nennt das dann Völkermord), sondern sich beide Parteien ihrer Standpunktgebundenheit bewußt werden und entsprechend moderat und kooperativ verhalten. Ausreisser aus diesem Konsens wie Terroristen muss man unter Umständen mit Gewalt bekämpfen, das will ich gar nicht leugnen. Aber diese Gewalt muss sich gezielt gegen den gefährlichen Personenkreis richten, und das kann ein Krieg nicht - da müssen andere Methoden angewandt werden. Und wie bei jedem anderen Missstand kann man nicht nur die Symptome bekämpfen sondern muss sich auch um die Ursachen kümmern - eine Lektion, die die Amerikaner offensichtlich immer noch nicht gelernt haben.
Zwei interessante gegensätzliche Meinungen bez. den USA und dem Iraq. Beide scheinen, zumindest in Ansätzen, die verschiedenen Positionen hier im Forum zu spiegeln:
"The United States of America has gone mad" by John Le Carre:
http://middleeastinfo.org/article1796.html
Gleicher Artikel, andere Quelle:
http://www.skreed.com/commentary/gone_mad.html
"Der schlimmere Krieg"
Von Leon de Winter:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,233338,00.html
[Edit: Link hinzugefügt.]
"The United States of America has gone mad" by John Le Carre:
http://middleeastinfo.org/article1796.html
Gleicher Artikel, andere Quelle:
http://www.skreed.com/commentary/gone_mad.html
"Der schlimmere Krieg"
Von Leon de Winter:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,233338,00.html
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TimM.
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Noch ein Link: http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?s=&threadid=241377
Das Zitat erklärt sich selbst und bedarf IMO keiner weiteren Erklärung. Oder was ist an der darin gezogenen Logik auszusetzen?
Das mit den Beweisen haben ja nun die Spanier vor. Und was haben die UN-Inspektoren heute gefunden?
Ich wüsste auch nicht, wozu man Beweise für Massenvernichtungswaffen bräuchte, um diesen Diktator abzusetzen.
Das Zitat erklärt sich selbst und bedarf IMO keiner weiteren Erklärung. Oder was ist an der darin gezogenen Logik auszusetzen?
Das mit den Beweisen haben ja nun die Spanier vor. Und was haben die UN-Inspektoren heute gefunden?
Ich wüsste auch nicht, wozu man Beweise für Massenvernichtungswaffen bräuchte, um diesen Diktator abzusetzen.
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Es ist zwar kritisch, die Regierung einen souveränen Staates zwangsweise abzusetzen, aber in dem Fall sehe ich das genauso. Wobei das in dem Falle ja wohl töten heissen soll, weil man sonst schlicht das Problem hat, nicht zu wissen, was man mit den Leuten machen soll. Ich bin kein Kenner des Völkerrechts, aber klar ist, dass eine Verhandlung vor einem internationalen Gerichtshof erstens schwierig und zweitens ewig lange wird. Das will wohl keiner, also wirds wohl auf einen gezielten Mord hinauslaufen. Und nein, es gibt keine prohpylaktische Notwehr
Egal wie, das Regime muss weg. Meinetwegen. Die Kernfrage ist aber, ob man deswegen das Recht hat, hunderte und tausende von Zivilisten umzubringen. Das wird wohl in der Politik und in der Diskussion hier billigend in Kauf genommen. Mit welchem Recht? Weils nicht anders geht? Mal wieder der beruehmte Kollateralschaden, iss halt so, geht nicht anders, tun mir ja auch leid die armen Menschen, aber was will man machen. Ist ja egal, das ist soweit weg.
Da kann Cato mit den tollsten Quellen kommen, von Professoren, die ihren Hintern im warmen Kämmerlein haben. Die quatschen von den tollsten Staats- und Religionstheorien, aber wie man den Tod Unbeteiligter rechtfertigen soll, da sehe ich keine Antwort. Da sehe ich auch keine Diskussion, weil man die Antwort schon kennt ;-)
Lafontaine hats gestern in einer Runde mit einem nicht mal so schlechtem Gauweiler (was ist denn mit dem pasiert??) auf den Punkt gebracht. Wenn man so einen Krieg führt, dann muss das nach polizeitaktischen Masstäben geschehen. Wenn man in München einen Terroristen sucht, zerbombt man nicht Schwabing. Es kann nicht sein, dass eine Ländergemeinschaft, die sich fuer moderner, menschlicher und moralischer hält, tausendfachen Totschlag begeht, um hundert zu erwischen. Das klappt nicht. Das schürt in jeder betrofenen Familie wieder Hass, und so geht das dann hin und her. Was soll am Ende stehen?
Gruesse
Pitter
@pitter: so isses. Saddam weg - ok. Mit diesem Krieg und dieser Argumentation - nein.
@TimM: Das Zitat ist von vorne bis hinten Blödsinn und hat überhaupt keine Logik - auch wenn's von Orwell ist. Die Kernidee (die ich nicht teile), dass es in einem Konflikt nur zwei Seiten gibt, ist auch nicht neu und geht auf das Stasis- (=Neutralitäts-)verbot bei Bürgerkriegen in den griechischen Stadtstaaten zurück. Abgesehen davon ist es mir völlig unklar was die Totschlagvokabel "Faschismus", von der die wenigsten, die sie gerne im Munde führen, wissen, was sie bedeutet, hier verloren hat, aber das ist eine andere Diskussion, die ich hier nicht führen will.
Zu den zwei Seiten: wenn man so will, gibt es tatsächlich zwei Seiten in diesem Konflikt: brandgefährliche macht- und gewaltversessene Fundamentalisten und Psychopathen (Bush, Bin Laden, Perle, Saddam, Ashcroft etc.) und die anderen.
Die Spanier und Beweise? Da bin ich aber gespannt - ausserdem wäre das für die CIA ja turbopeinlich ;-)
@Charon: war gestern auf Yahoo eine ganze Reihe von Meldungen; der Tenor war, dass Powell "nicht Beweise als solche" vorlegen werde (selten so gekichert) sondern (mal wieder ) argumentieren werde, dass Irak die Resolution verletzt hat. Und da fällt Dir noch das Wort "Glaubwürdigkeit" ein? 
Mal sehen, vielleicht sind wir morgen schlauer.
Ich war übrigens erstaunt, dass beide großen deutschen Kirchen Bush beschuldigt haben, sich wie ein kriegstreiberischer Fundamentalist zu verhalten - meine Rede aus dem Munde der Kleros, was hab' ich nur falsch gemacht
@TimM: Das Zitat ist von vorne bis hinten Blödsinn und hat überhaupt keine Logik - auch wenn's von Orwell ist. Die Kernidee (die ich nicht teile), dass es in einem Konflikt nur zwei Seiten gibt, ist auch nicht neu und geht auf das Stasis- (=Neutralitäts-)verbot bei Bürgerkriegen in den griechischen Stadtstaaten zurück. Abgesehen davon ist es mir völlig unklar was die Totschlagvokabel "Faschismus", von der die wenigsten, die sie gerne im Munde führen, wissen, was sie bedeutet, hier verloren hat, aber das ist eine andere Diskussion, die ich hier nicht führen will.
Zu den zwei Seiten: wenn man so will, gibt es tatsächlich zwei Seiten in diesem Konflikt: brandgefährliche macht- und gewaltversessene Fundamentalisten und Psychopathen (Bush, Bin Laden, Perle, Saddam, Ashcroft etc.) und die anderen.
Die Spanier und Beweise? Da bin ich aber gespannt - ausserdem wäre das für die CIA ja turbopeinlich ;-)
@Charon: war gestern auf Yahoo eine ganze Reihe von Meldungen; der Tenor war, dass Powell "nicht Beweise als solche" vorlegen werde (selten so gekichert) sondern (mal wieder
) argumentieren werde, dass Irak die Resolution verletzt hat. Und da fällt Dir noch das Wort "Glaubwürdigkeit" ein? Mal sehen, vielleicht sind wir morgen schlauer.
Ich war übrigens erstaunt, dass beide großen deutschen Kirchen Bush beschuldigt haben, sich wie ein kriegstreiberischer Fundamentalist zu verhalten - meine Rede aus dem Munde der Kleros, was hab' ich nur falsch gemacht
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