bitzone
Kurator MF-Museum
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Hervorhebungen von mir.
Also, mir reicht das für eine Erwähnung im Schriftverkehr.
Und bitte: das ist kein Herausreden.
Steffen
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Also, mir reicht das für eine Erwähnung im Schriftverkehr.
Und bitte: das ist kein Herausreden.
Steffen
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Legitim weiss ich nicht, das ist was für die Ethikgruppe
Legal, ja. Natürlich. Es gibt kein "umgehen" - eine Handlung kann rechtmäßig sein, oder eben nicht.
Der Satz ergibt keinen Sinn. Entweder, meine Handlung ist laut Gesetz verboten, oder eben nicht.
1. Entweder, ein BM710 ohne Pin ist ein Einhandmesser, oder eben nicht.
2. Entweder der Träger hatte einen anerkannten Grund im Sinne des Ausnahmetatbestandes, oder eben nicht.
Ich diskutiere mit Behörden nicht über das, was ich meine, oder was sie meinen, denken, glauben, für legitim halten - sondern über das, was im Gesetz steht, was die Rechtsprechung dazu sagt (da siehts derweil leider mau aus).
Da ich keine Pins demontiere, sondern immer einen allgemein anerkannten Grund habe, ein Messer zu führen, würde ich ausschliesslich auf der Schiene argumentieren. Was die Einstufung von Foldern ohne Daumenpin angeht, mögen das doch bitte die Hersteller und Händler bezahlen (dann ist die Sache wenigstens klar), und nicht der Kunde.
Was Du machen sollst, weiss ich nicht. Es gilt die Regel, wer nix sagt, sagt nichts falsches
Also entweder zum Anwalt (erst mal einen finden und bezahlen können, der sich im Waffenrecht wirklich auskennt). Oder zahlen und Folder abschreiben. Oder selbst Widerspruch einlegen ala "nutzts nichts, schadets auch nichts".Ne Rechtsberatung, die auch zum konkreten Fall passt und mit der man auch was handfestes anfangen könnte, wirst Du nicht in einem öffentlichen Forum finden.
Grundsätzlich (!) wäre ich auch bereit, über einen Aufruf hier im Forum eventuell anfallende Kosten zu decken. Aber - das ist nur sinnvoll, wenn 1. Der Fall was hergibt, um auch Schlüsse auf die grundsätzliche Rechtsprechung zum WaffG zu ziehen und 2. Ein Anwalt das ganze übernimmt. Der dann auch 1. abschätzen kann.
Pitter
toby_pra
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Dein Hervorhebungen sind aussagekräftig und die Intention des Gesetztes
ist jedem klar. Jedoch war Ausgangspunkt die Darstellung einer Situation,
die mit der in diesem Thread mal rein gar nichts zu tun hat. Und
Herr Schäuble bezieht sich in erster Linie auf das Tragen aus Hobbygründen.
Das sollte man beachten. Klar fällt die Argumentation hier leichter.
Das hat aber mit diesem Fall nix zu tun.
Einen Richter wird es nicht interessieren, wie die Intention des Gesetztes
ist, wenn du trozdem dem keinen Grund nach § 42 III hast bzw.
diesen nicht schlüssig rechtfertigen kannst.
Schließlich entscheidet schlußendlich die Judikative mit der Schäuble
nichts zu tun hat.
toby_pra
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Das Wort umgehen, habe nicht ich eingeworfen sondern "JoBe" und
meine Aussage daraufhin war
und deckt sich also mit deiner Aussage. Insofern ist die Argumentation
von JoBe nicht anchvollziehbar.
Der Satz macht schon Sinn. Wenn ich durch meine Handlung "Entfernen
von Pins" erreichen will, dass das BM nicht mehr als Einhandmesser
einzustufen ist, es sich jedoch nach Ansicht der Behörden oder wem
auch immer weiterhin um ein Einhandmesser handelt, ist das Tragen
auch weiterhin rechtswidrig (§ 42 III bleibt unberührt).
Wir drehen uns hier wirklich im Kreis. Ich will auch nicht jedesmal
ne riesige Diskussion entfachen. Im Vordergrund sollte hier stehen, eine
schlüssige Begründung zu finden, allerding nach § 42 III WaffG.
Zuletzt bearbeitet:
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Sicher. Aber eben deswegen, weil ein Einhandmesser dann ein Einhandmesser ist und bleibt, wenn es ein Einhandmesser ist. Das ist der Tatbestand, der unter Strafe gestellt wird. Aber nicht das "Umgehen"
Pitter
toby_pra
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Sicher. Aber eben deswegen, weil ein Einhandmesser dann ein Einhandmesser ist und bleibt, wenn es ein Einhandmesser ist. Das ist der Tatbestand, der unter Strafe gestellt wird. Aber nicht das "Umgehen"
Pitter
Jepp das Umgehen nicht, da haste recht. Is aber auch nich einfach hier...
exilant
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Bitte um Füllstoff für die obige Lücke.
Ich weiß, wer zuerst was sagt, kriegt Dresche... Aber was anbieten könnten wir schon. Vielleicht kann der Threatstarter mal in PN was zu seinen Gründen schreiben, das kann dann einfließen.
Mal zur Provo:
Ich bin Preuße!
(in Hannover ist man doch Preuße oder?). Preussische Männer sind allzeit bereit. (die sind doch so, oder?) Neben Krims und Krams habe ich auch immer ein Messer als Vielzweckwerkzeug dabei..! Ganz primitiv, aber ein Anfang.
legale Taschenmesser und Sozialadäquates Verhalten
@ Steffen
Das in Frage stehende Messer ist gesetzeskonform , unabhängig ob es über einen "Daumenpin" verfügte oder dieser entfernt wurde.
Einhandmesser werden NICHT als "verbotener Gegenstand" im WaffG benannt.
Erwerb, Besitz und Führen nach WaffG § 42a Abs. (2) sind legal ("gesetzeskonform").
ICH würde eine Widerspruchsbegründung vorrangig auf die vom Gesetzgeber angestrebte Sozialadäquanz ausrichten :
" ... habe das Messer in Kenntnis der seit April gültigen Änderungen des WaffG [in meiner Hosentasche] geführt, um es für in zivilisierter Gesellschaft übliche legale Schneidarbeiten zu nutzen. Eine derartige legale Verwendungsmöglichkeit ist sowohl im Gesetzgebungsverfahren ausdrücklich angestrebt als auch durch den in Ihrer Entscheidung nicht berücksichtigten § 42a Abs. (2) WaffG formuliert worden."
Grüße
cut
@ Steffen
Das in Frage stehende Messer ist gesetzeskonform , unabhängig ob es über einen "Daumenpin" verfügte oder dieser entfernt wurde.
Einhandmesser werden NICHT als "verbotener Gegenstand" im WaffG benannt.
Erwerb, Besitz und Führen nach WaffG § 42a Abs. (2) sind legal ("gesetzeskonform").
ICH würde eine Widerspruchsbegründung vorrangig auf die vom Gesetzgeber angestrebte Sozialadäquanz ausrichten :
" ... habe das Messer in Kenntnis der seit April gültigen Änderungen des WaffG [in meiner Hosentasche] geführt, um es für in zivilisierter Gesellschaft übliche legale Schneidarbeiten zu nutzen. Eine derartige legale Verwendungsmöglichkeit ist sowohl im Gesetzgebungsverfahren ausdrücklich angestrebt als auch durch den in Ihrer Entscheidung nicht berücksichtigten § 42a Abs. (2) WaffG formuliert worden."
Grüße
cut
frank leone
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Finde die Begründung auch prima
Kein blabla und kein drumherum.
Wenn hier wirklich objektiv mit gesundem Menschenverstand bewertet wird, besteht hier imO Aussicht auf Erfolg.
Kein blabla und kein drumherum.
Wenn hier wirklich objektiv mit gesundem Menschenverstand bewertet wird, besteht hier imO Aussicht auf Erfolg.
bitzone
Kurator MF-Museum
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AW: legale Taschenmesser und Sozialadäquates Verhalten
Ich lass mich schon anstecken von dem ganzen Durcheinander ...
Steffen
Ups, you are right.
Ich lass mich schon anstecken von dem ganzen Durcheinander ...
Steffen
WIDERSPRUCH, siggii42 !
Die Gesetzeskonformität eines Messers ergibt sich aus WaffG § 1 Abs. 2 sowie WaffG Anlage 2 "Waffenliste".
Die von Dir herangezogene Begründung bezieht sich nur auf das Führen bzw. Transport bzw. Verwendung bei bestimmten Aufnahmen/Aufführungen.
Herstellung, Import, Verkauf, Kauf sowie der Besitz des benannten Messers ist unstrittig GESETZESKONFORM.
Sollte Deine Argumentation korrekt sein, wären diese Sachverhalte ILLEGAL.
Ich bin überzeugt, dass cut zu Recht bitzone überzeug hat.
bitzone
Kurator MF-Museum
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Den Thread hast du aber gelesen, ja?
Genau darum geht es hier.
Er brauchte mich gar nicht zu überzeugen, ich war lediglich temporär desorientiert.
Steffen
Zuletzt bearbeitet:
@ Siggi, wenn Du die Antworten genauer lesen würdest, dann hättest Du sicher mitbekommen, daß nicht ich das Wörtchen "Umgehen" eingeworfen habe, sondern Exilant.
Statt "Umgehen" sollte man vielleicht besser "Vermeiden" schreiben, das gleiche ist gemeint, aber es klingt vielleicht weniger "strafbar" oder "ordnungswidrig".
Aber lassen wir die semantischen Spitzfindigkeiten, an Gesetzte hält man sich, oder eben nicht. Ob man sich daran gehalten hat, wird letztenendes vor Gericht entschieden, und nicht vom Polizisten mit Gummihandschuhen.
Entweder ist das umgebaute Messer ein Zweihandmesser, dann braucht man keine Gründe für's Führen. Erst wenn klar ist, daß es trotz des Umbaus weiterhin ein Einhandmesser ist, braucht man doch überhaupt erst Gründe zum Führen. Was ist daran unschlüssig?
Wie kannst Du eigentlich so sicher sein, daß ein 710 ohne Pins immer noch ein Einhandmesser ist. Du magst das vielleicht so sehen, und der Polizist der es eingezogen hat auch, aber solange es kein Gericht genauso sieht, weisst Du nicht mehr als alle anderen. Deine Meinung in allen Ehren, aber sie ist nun mal nicht mehr als das, Deine subjektive Meinung. Ob es tatsächlich ein Einhandmesser ist, entscheidet zum Glück weder der einziehende Polizist, noch Du.
Bring doch mal stichhaltige Argumente (die fallen ja zum Glück noch nicht unter $42a WaffG) wie eben das BKA FAQ. Und nein, andere Personen mit gleicher Meinung sind kein Argument, man denke nur an die Tausend fliegen, die sich ja bekanntlich nicht irren können.
Weiterhin
@ Klingler Du hast es auf den Punkt gebracht, genau so habe ich das gemeint. Primär ansetzen, daß es nach dem Umbau ein Zweihandmesser ist, das nicht unter den $42a WaffG fällt, als Grundlage das BKA FAQ.
Sekundär Gründe zum Führen des Messers zu nennen, um zu zeigen, daß selbst ein Einhandmesser legal geführt worden wäre, wenn es denn eines gewesen wäre.
Statt "Umgehen" sollte man vielleicht besser "Vermeiden" schreiben, das gleiche ist gemeint, aber es klingt vielleicht weniger "strafbar" oder "ordnungswidrig".
Aber lassen wir die semantischen Spitzfindigkeiten, an Gesetzte hält man sich, oder eben nicht. Ob man sich daran gehalten hat, wird letztenendes vor Gericht entschieden, und nicht vom Polizisten mit Gummihandschuhen.
Ein Einhandmesser wird es ja erst bei Erfolglosigkeit, weshalb sollte man sich also vorher schon auf Ausnahmeregelungen gemäß $42a beziehen?Wie sieht das denn aus, wenn du erst drauf bestehst, dass es sich um
einen Zweihandmesser handelt und dann bei Erfolglosigkeit auf
die möglichen Ausnahmeregelungen eines Einhandmessers zurückgreifst.
Das nenne ich ja mal transparent und geschickt...
Entweder ist das umgebaute Messer ein Zweihandmesser, dann braucht man keine Gründe für's Führen. Erst wenn klar ist, daß es trotz des Umbaus weiterhin ein Einhandmesser ist, braucht man doch überhaupt erst Gründe zum Führen. Was ist daran unschlüssig?
Gummihandschuhe und Polizisten entscheiden nicht, was im Sinne des Gesetzers ein Einhandmesser ist, und was nicht. Ich wage mal einen Autovergleich, auch mit einem Trabbi kann man Rennen fahren, aber dadurch ist der Trabbi noch lange kein Rennwagen. Im Übrigen ist die Eigenschaft eines Einhandmessers NICHT das einhändige Öffnen, sondern das einhändige Feststellen der Klinge.
Eben, Einhandmesser, laut BKA FAQ haben Einhandmesser Öffnungshilfen wie Pins oder Loch.
Wie kannst Du eigentlich so sicher sein, daß ein 710 ohne Pins immer noch ein Einhandmesser ist. Du magst das vielleicht so sehen, und der Polizist der es eingezogen hat auch, aber solange es kein Gericht genauso sieht, weisst Du nicht mehr als alle anderen. Deine Meinung in allen Ehren, aber sie ist nun mal nicht mehr als das, Deine subjektive Meinung. Ob es tatsächlich ein Einhandmesser ist, entscheidet zum Glück weder der einziehende Polizist, noch Du.
Bring doch mal stichhaltige Argumente (die fallen ja zum Glück noch nicht unter $42a WaffG) wie eben das BKA FAQ. Und nein, andere Personen mit gleicher Meinung sind kein Argument, man denke nur an die Tausend fliegen, die sich ja bekanntlich nicht irren können.
Weiterhin
Tut mit leid, aber dieser Satz ergibt absolut keinen Sinn, Du würdest es sicher "Schwachsinn" nennen, ich verkneife mir das. Es wäre ja nochmal schöner, wenn jetzt auch noch "wer auch immer" entscheidet, wie ein Gesetz zu interpretieren ist. Das tun in unserem Lande immer noch die Gerichte. Interpretieren kann ein Gesetz jeder, entscheiden wie es richtig zu interpretieren ist, kann nur ein Gericht.
@ Klingler Du hast es auf den Punkt gebracht, genau so habe ich das gemeint. Primär ansetzen, daß es nach dem Umbau ein Zweihandmesser ist, das nicht unter den $42a WaffG fällt, als Grundlage das BKA FAQ.
Sekundär Gründe zum Führen des Messers zu nennen, um zu zeigen, daß selbst ein Einhandmesser legal geführt worden wäre, wenn es denn eines gewesen wäre.
pcfreak324
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Ich finde den letzten Beitrag von JoBe sehr gelungen! Gekränktheit kann ich da nicht herauslesen.
Vorsicht! Diese Argumentation kann auch ganz schön nach hinten losgehen! Dem Threadstarter wurde bisher nur Fahrlässigkeit vorgeworfen. Obige Ausführungen ließen aber durchaus auch einen Schluss auf Vorsatz zu. Demnach könnte im schlimmsten Falle sogar noch eine dickere Strafe drohen.
braces
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Seien wir doch mal realistisch. Der Sachbearbeiter beim Ordnungsamt hat weder Ahnung wie er ein Einhandmesser technisch korrekt definieren soll, noch, was ein sozial adequater Grund zum Führen ist.
Eine Aufzählung von möglichen Einsatzgebieten für das Messer als Führ-Grund sorgt wahrscheinlich nur für lautes Lachen im Amt.
Ich würde das lassen und einfach nur schreiben, dass ich es als Werkzeug nur für sozial anerkannte Aufgaben mitführe.
Ausserdem würde ich versuchen technisch darzulegen, dass sich ein Einhandmesser von einem Zweihänder durch eine technische Öffnungshilfe unterscheidet, die das betreffende Messer nicht hat.
Ganz auf die doofe also, für 60-jährige Beamte, die sonst Falschparker abzocken. Schäuble und alles, was für einen nicht wohlwollenden als Ausrede erscheint (nächtliches Apfelessen vor der Disco usw.) würde ich mir klemmen.
Das Risiko bei dem Widerspruch sollte ja relativ gering sein, denke ich.
stay rude
braces
Eine Aufzählung von möglichen Einsatzgebieten für das Messer als Führ-Grund sorgt wahrscheinlich nur für lautes Lachen im Amt.
Ich würde das lassen und einfach nur schreiben, dass ich es als Werkzeug nur für sozial anerkannte Aufgaben mitführe.
Ausserdem würde ich versuchen technisch darzulegen, dass sich ein Einhandmesser von einem Zweihänder durch eine technische Öffnungshilfe unterscheidet, die das betreffende Messer nicht hat.
Ganz auf die doofe also, für 60-jährige Beamte, die sonst Falschparker abzocken. Schäuble und alles, was für einen nicht wohlwollenden als Ausrede erscheint (nächtliches Apfelessen vor der Disco usw.) würde ich mir klemmen.
Das Risiko bei dem Widerspruch sollte ja relativ gering sein, denke ich.
stay rude
braces
toby_pra
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Natürlich ist der Besitz, Erwerb gesetzteskonform, darum geht es hier
auch nicht.
Es dreht sich alles um das Führen in der Öffentlichkeit. In der Hinsicht
war vielleicht nicht das Messer jedoch das Führen nicht gesetzeskonform.
Denn das WaffG enthält ebend auch Normen (wie auch § 42a), die
das Tragen in der Öffentlichkeit einschränken. Und einzig und allein
darauf sollten wir uns jetzt konzentrieren...
Derzeitiger Sachstand:
Das Einhandmesser wurde eingezogen, weil es
1. nach Ansicht der Beamten ein Einhandmsser ist und
2. kein Rechtfertigungsgrund für das Tragen in der Öffentlichkeit
vorlag.
Wo ist denn jetzt Eurer Meinung nach em ehesten das Gegenteil zu
beweisen? IMO ist es einfacher einen Rechtertigungsgrund zu finden.
Hier ist der Spielraum viel größer...
toby_pra
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Wie bereits angeführt, kann bereits der Polizist (Verfolgungsbehörde)
den Einspruch als begründet ansehen und das OWi-Verfahren
beenden...
Nein das ist es bereits in erster Linie, sonst wäre ja das Führen in
der Öffentlichkeit nicht problematisch gewesen, oder? Das Messer
ist nach Ansicht der Behörde ein Einhandmesser.
BTW sorry wenn der Ton heute morgen etwas unfreundlich war...
@siggi
Ich meinte, dass die letzte Entscheidung (letztenendes) das Gericht hat, daß sowas nicht immer bis zum Gericht gehen muss ist klar.
Die Behörde kann zwar der Meinung sein, daß es ein Einhandmesser ist, ob es aber tatsächlich im Sinne des Gesetzes eines ist, kann die Behörde nicht bestimmen, das kann nur ein Gericht.
Wir haben zwei verschiedene Meinungen, lassen wir's dabei.
Ich meinte, dass die letzte Entscheidung (letztenendes) das Gericht hat, daß sowas nicht immer bis zum Gericht gehen muss ist klar.
Das ist genau der Punkt, wo wir verschiedener Meinung sind.
Die Behörde kann zwar der Meinung sein, daß es ein Einhandmesser ist, ob es aber tatsächlich im Sinne des Gesetzes eines ist, kann die Behörde nicht bestimmen, das kann nur ein Gericht.
Wir haben zwei verschiedene Meinungen, lassen wir's dabei.
Passt schon.BTW sorry wenn der Ton heute morgen etwas unfreundlich war...
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