Patina, Kupfer, Mooreiche = Xerxes UF-HK-Gyuto, eine Offenbarung!

[güNef]

Servus,

gemeint ist dieser Bereich:

hier der Draufblick von Oben auf den Klingenrücken an der Messerspitze, wo die HK vor dem Klingenrücken an der Flanke flacher wird und vor der Kante endet und nicht wie am Kehl ansatzlos durchgefräst ist:

Es ist wie tiffel sagt, in Nähe der Klingespitze nimmt die Materialdicke immer mehr ab und die Hohlkehle muss daher flacher werden!

Wäre es bei dieser Wandstärke durchgefräst, entsteht ein "umgekehrter "Overgrind", das sieht so aus:

Genauer Informationen überlasse ich jetzt Jannis, falls er das erläutern mag!

Gruß, güNef

 

[püttler]

Ich glaube püttler meint nicht die Veränderung an der Unterkante der Hohlkehle sondern die an der Oberkante.
Hier biegt sich die Hohlkehle zur Messerspitze.

Danke, genau DIE, und nur die meine ich, sie biegt sich optisch in die falsche Richtung, imo

Und wenn ich mir die Pics in güNefs post #42 angucke, wäre da massig Platz, den hängenden Popo der Oberkante wegzuschleifen, von overgrind keine Spur

güNef, gemeint ist nur der Bereich, den Deine Pfeile nicht erreichen, nämlich der Teil den Deine obere rote Linie zum teil verdeckt.

 

[güNef]

Servus,

Einen hab ich, einen ganz kleinen...:
Sagen wir, die Richtung der HK ist vom Griff zur Spitze, und "HK unten" ist Richtung Schneide, dann "stört" mein Auge das obere, hintere Ende der HK.
Warum ist diese Linie, der gesamten HK folgend, nicht auch nach oben gezogen? Dementgegen weist diese Linie nach unten und durchbricht so die Optik. Man könnte auch sagen, an dieser Stelle ist die HK nicht durchgezogen worden.
Oder hat das eine technische Notwendigkeit, Stabilität oder so?!
Man sieht es auf den Bildern 1 und besonders 5 in güNefs Post #27 besonders gut.

Danke, genau DIE, und nur die meine ich, sie biegt sich optisch in die falsche Richtung, imo

jetzt habe ich zumindest kapiert was genau du meinst, aber das sich dein "Auge" daran stört liegt schon an deinem Auge! Das sich die HK in die "falsche" Richtung biegt ist auch eine Feststellung oder Beobachtung, bei der mir nicht genau klar ist worauf sich deine Meinung gründet, dass diese Richtung die Falsche ist? Auf deinem Auge!

Schau mal, hier ist das Erste offiziell vorgestellte und fertig gefinishte HK-Gyuto von Jannis: Ein WH mit HK! Die Hohlkehle zeigt sich sehr plastisch, weil deutlich tiefer, da mehr Materialstärke verfügbar ist und sie läuft schlanker aus, aber der Bogen Richtung Klingenspitze, also nach unten, ist gleich gemacht!

Das ist die Interpretation einer Hohlkehle von Jannis! So schaut die aus und das bekommt man wenn man bestellt! Das durch unterschiedliche Klingenlängen und Klingenstärken auch immer variable HK gefräst werden müssen liegt auf der Hand!

Das ist mein UF-HK-Gyuto:

Jetzt zum Vergleich die deutlich gröber gefinishten Testmesser:

Hier "biegt" eigentlich nix ab und das wurde auch "nur" auf Funktion gefräst, eben für den Passaround!

Wenn ich jetzt mein Auge befrage, was ihm den lieber wäre, so sagt es mir, dass ich klar für die HK-Form die mein Messer hat bin, verglichen mit den Testmessern, die optisch "durchgefräst" wurden. Noch schöner finde ich die Lösung, die HK gegen die Klingenspitze immer schmäler auslaufen zu lassen.

Ich sehe hier wirklich keinen Punkt, der sich jetzt als Kritik oder "Fehler in der Ästhetik" festmachen ließe, jede Hohlkehle wird anders aussehen und von daher sind diese Messer zu 100% Einzelanfertigungen!

Gruß, güNef

 

[tiffel]

Bei den letzten beiden biegt sich die Hohlkehle tatsächlich nicht nach unten.

"aber der Bogen Richtung Klingenspitze, also nach unten, ist gleich gemacht!"

Damals hatte ich genau das kritisiert, was Püttler jetzt kritisiert, nämlich dass die Oberkante der Hohlkehle dem Rücken folgt (nach unten zieht) und nicht der Schneide. Meines Wissens empfand das Jannis auch so und hat dann die Hohlkehle der Schneide folgend durchlaufen lassen.

Der Unterschied zum ersten Exemplar liegt darin, dass die Hohlkehle im Prinzip schon der Schneide folgen soll, dass aber durch die flacher werdende Hohlkehle und das nachträgliche Schleifen der Klingenflanken die Hohlkehle wieder schmaler wird und umso schmaler je flacher sie ist. Deshalb geht die Hohlkehle scheinbar nicht ganz durch, sondern ist durch einen 0,5-1mm breiten Steg auf einem kurzen Stück von der Messerspitze getrennt. Es ist wirklich nur ein Minidetail, das mich persönlich nicht stört, viel weniger als in der allerersten Version. Wenn man auf diese Stelle sehr genau achtet, die Hohlkehle vielleicht minimal tiefer legt oder nach dem Schleifen der Flanken die Hohlkehle nacharbeitet, könnte man das Nachuntenziehen der Oberkante der Hohlkehle sicher vermeiden.

 

[Xerxes]

Moin moin,

um eine möglichst feine Spitze zu ermöglichen, verkleinert sich der Winkel der Primärfase besonders auf den letzten cm vor der Spitze deutlich schneller als beim Rest der Klinge. Die Hohlkehle kann in diesem Bereich zwangsläufig nicht so tief eingearbeitet werden, wie an dem Rest der Klinge. Um diesen kleinen "Schwenker der oberen Linie der Hohlkehle zu vermeiden, müsste man nachträglich, nach dem dünn Ausschleifen der Klinge, diese Linie verändern. Das hätte natürlich zur Folge, dass der Radius der Hohlkehle an dieser Stelle nicht mehr gleichmäßig ist.

Ist halt die Frage ob das notwendig ist. Ich finde dieses kleine Detail überhaupt nicht störend. Aber das ist geschmacksache. Wurde hier ja schon ausführlich erläutert!

Gruß Jannis

 

[güNef]

Servus,

Ist halt die Frage ob das notwendig ist. Ich finde dieses kleine Detail überhaupt nicht störend.

Ich sehe das genau so.

Aber das ist Geschmacksache. Wurde hier ja schon ausführlich erläutert!

Ich glaube auch, das es kein HK-Lehrbuch gibt, in dem geregelt ist, wie eine HK dieser Machart an der Messerspitze zu enden hat!



Es ist weder ein Makel noch ein Mangel an dem Messer sondern so ausgeführt! Die Art und Weise wie die Hohlkehle nun an der Spitze endet zu diskutieren finde ich ehrlich gesagt verzichtbar ohne jetzt unhöflich sein zu wollen! Ich bin wahrlich ein Erbsenzähler wenn es um die Ausführung und Qualität der Oberflächengestaltung eines Messers geht, aber weil in diesem Fall handwerklich an allen exponierten Stellen, die ein Messer in der Regel so mitbringt nichts zu kritisieren gibt, dass einem aufstoßen könnte, wird jetzt die Linie am Ende der HK ins Visier genommen.

Das würde ich unterstützen, wenn sie verwackelt wäre oder schief, zu wenig tief, oder viel zu breit oder zu schmal, aber sie ist einfach sauber ausgeführt und dominiert die Rechte Flanke wie eine Narbe! Genau das kann einem sowohl optisch als auch funktionell gefallen oder nicht und wenn einem das zu markant erscheint gibt es ja alternative Macher, die ähnliches dezenter integrieren und wenn man's gar nicht mag, dann lässt man eine Bestellung mit HK einfach sein!

Gruß, güNef

 

[Gabriel]

Hm... naja das ist nun wirklich schon ein extrem geringes Detail, finde ich auch.

Gut, wie schon gesagt - wen's stört, der hat ja genug Alternativen. Ich z.B. mag bekanntermaßen die HK an sich nicht so, weshalb ich mein Xerxes ohne bestellt habe

Ohne die Diskussion wäre mir die Stelle ehrlich gesagt garnicht aufgefallen
Aber da habe ich wohl einen anderen Fokus...

Was mich viel mehr interessiert: Gibt es denn schon Erkenntnisse zur Stabilität der Patina und der aktuellen Patina entwicklung der Zwinge?


Gruß, Gabriel

 

[güNef]

Servus,

Was mich viel mehr interessiert: Gibt es denn schon Erkenntnisse zur Stabilität der Patina und der aktuellen Patina entwicklung der Zwinge?

gemach, gemach!

Ich arbeite aktuell zu viel (oder bin zumindest zu häufig an meinem Arbeitsplatz ) und habe bis auf die obligatorischen Schnitttest und etwas Rohkost zu Frühstück noch nicht wirklich groß damit gearbeitet, aber am Pfingstmontag werden Gäste bekocht, der erste große Einsatz!

Dann wird man sehen, wie die Patinierung reagiert!

Gruß, güNef

 

[Pflaster]

Hallo güNef,

herzlichen Glückwunsch zu deinem neuesten Spielzeug! Dieses Gyuto gefällt mir außerordentlich gut. Sehr schöne und passende Zusammenstellung von Griffholz und Zwinge - genau mein Geschmack. Dazu die Patina der Klinge - astrein! Und dann auch noch das Muster des Stahls auf der linken Klingenseite ... - wäre die rechte Seite doch nur auch so schön. Aber da ist ja leider diese "Ratterfurche", die nur die wenigsten unter uns wirklich brauchen (imho).

Trotzdem - super edles Messer. Herausragend finde ich die blitzsaubere Verarbeitung - riesiges Kompliment an Jannis: niemand setzt den Erl sauberer in den Griff ein als du. Und auch alles andere ist fein gemacht bis ins letzte Detail.

Viel Spaß mit dem schönen Stück!

Gruß
Pflaster

 

[güNef]

Servus,

... - wäre die rechte Seite doch nur auch so schön. Aber da ist ja leider diese "Ratterfurche", die nur die wenigsten unter uns wirklich brauchen (imho).

hahaha, unsere Augen werden bei dem Anblick der rechten Flanke feucht, nur aus unterschiedlichen Gründen! In die Wortkreation "Ratterfurche" hast du du sehr kreativ deine ganze Aversion gegen diese mutige Innovation gepackt, aber ich will es dir gerne durchgehen lassen!

Ja, es ist der erlauchte Kreis der Wenigen, ein Grüppchen exzentrischer Connoisseure, die Ratterfurchen zu schätzen wissen und diese Klingen in einer stürmischen Neumondnacht das erste Mal durch hartes Gemüse gleiten lassen und dabei lächelnd zusehen wie der Abschnitt von der Flanke fällt!

Das muss für dich wohl wie Dr. Jekyll und Mr.Hyde sein, also erfreue dich an Dr.Jekyll und lass Mr. Hyde Schnittgut freisetzten! :teuflisch

Gruß, güNef

 

[Pflaster]

Ja, es ist der erlauchte Kreis der Wenigen, ein Grüppchen exzentrischer Connoisseure, die Ratterfurchen zu schätzen wissen und diese Klingen in einer stürmischen Neumondnacht das erste Mal durch hartes Gemüse gleiten lassen und dabei lächelnd zusehen wie der Abschnitt von der Flanke fällt!

... um sich dann am nächsten Morgen zu fragen, sobald das erste zarte Tageslicht die tiefen Furchen im Stahl in einen grausigen Wechsel zwischen Licht und Schatten taucht, gleichsam einer wild zerklüfteten Kraterlandschaft: warum? Warum war es mir derart wichtig, mich am banalen Herabgleiten einer Möhrenscheibe zu ergötzen, und dafür diese Kulle an meinem schönen Messer in Kauf zu nehmen?

In die Wortkreation "Ratterfurche" hast du du sehr kreativ deine ganze Aversion gegen diese mutige Innovation gepackt

Haha, ganz so schlimm ist es nicht. Die HK ist innovativ, interessant, mutig, genial vom "Furchen-Design" her und dazu perfekt plaziert und umgesetzt! Aber schöner ist es ohne. Die Optik entspricht nunmal nicht meinem Geschmack und da ich keinen so großen Wert auf guten FR lege, würde ich auf diese Innovation verzichten. Trotzdem ist diese HK schon an sich ein hochinteressantes Projekt - von der ganzen Xerxes-Messerserie ganz zu schweigen. Aber natürlich muss es der Laser sein.

Gruß
Pflaster

 

[püttler]

Moin moin,

um eine möglichst feine Spitze zu ermöglichen, verkleinert sich der Winkel der Primärfase besonders auf den letzten cm vor der Spitze deutlich schneller als beim Rest der Klinge. Die Hohlkehle kann in diesem Bereich zwangsläufig nicht so tief eingearbeitet werden, wie an dem Rest der Klinge. Um diesen kleinen "Schwenker der oberen Linie der Hohlkehle zu vermeiden, müsste man nachträglich, nach dem dünn Ausschleifen der Klinge, diese Linie verändern. Das hätte natürlich zur Folge, dass der Radius der Hohlkehle an dieser Stelle nicht mehr gleichmäßig ist.

DANKE,

das ist doch endlich mal eine Erklärung, nichts anderes wollte ich wissen.

Grüßle, Euer püttler

 

[Sven-Olaf]

Hallo güNef,

sehr schönes Messer - Danke das du deine Freude mit uns teilst. Und sehr inspirierend - habe gerade auf den allerletzten Drücker den Griff meines 17 Petty mit Mooreiche /helles Horn auf Mooreiche / Kupfer upgrade. War einfach zu schön, was du hier gezeigt hast. Auch meinem Gyuto werde ich diese Kombi gönnen. Wäre auf diese Kombi so nicht gekommen - und Jannis Ausführung ist absolut genial. Hätte ich mir so auch nicht vorgestellt. Meine Vorfreude steigt kräftig.

Gruß

Sven-Olaf

 

[güNef]

Servus,

Hallo güNef,
sehr schönes Messer - Danke das du deine Freude mit uns teilst. Und sehr inspirierend - habe gerade auf den allerletzten Drücker den Griff meines 17 Petty mit Mooreiche /helles Horn auf Mooreiche / Kupfer upgrade. War einfach zu schön, was du hier gezeigt hast. Auch meinem Gyuto werde ich diese Kombi gönnen. Wäre auf diese Kombi so nicht gekommen - und Jannis Ausführung ist absolut genial

freut mich zu lesen, dass dir die Kupferzwinge genau so zusagt wie mir! Wenn du dir die Homepage von BRB mal im Detail anguckst, wirst du wissen von wo ich mir meine Inspirationen hole!

Ich würde dort sofort einen Haufen Messer kaufen, nur sind dort halt leider keine zu bekommen! Aber es gibt ja jetzt Jannis und seine tolles Kleinserie, also wozu in die Ferne schweifen, wenn Gutes doch so nahe liegt! Der Stil von Jannis ist unverkennbar und die möglichen Materialien sind mannigfaltig!

Wenn deine Messer fertig sind, bitte zeigen und kommentieren!

Es gibt übrigens schon ein paar Erfahrungen zur Patina, dazu aber später, ich habe gerade Spargel am Herd!

Gruß, güNef

 

[güNef]

Servus,

so, soweit ist das Essen vorbereitet und der erste große Kücheneinsatz absolviert!

Die Frage war, ob die Vorpatinierung funktionell und optisch stabil bleibt. Geschnitten wurden Orangen, Birnen und Bananen für die Frühstücksflocken, etwas Rohkost, also Tomaten, Paprika, Gurke, dazu Schafkäse ins Salzlake. Zum Mittag waren Gemüse (grüner Spargel, Möhren, Zucchini), Räuchertofu und Lachsfilets....

Hier das Ergebnis:

Der funktionell Aspekt der Vorpatinierung im Sinne eines "Schutzes" vor Anfärben der Lebensmittel und das Abgeben von metallischem Geschmack wie auch in die Nase steigender Geruch ist erfüllt, das passt!

Wer auf eine stabile Optik hofft, wie es z.B. das Hohenmoorer, nach meiner Erfahrung das mir als einziges bekannte Messer, wo die Patina weitgehend unverändert bleibt, den muss ich enttäuschen! Die Vorpatinierung ist insofern nicht beständig, als das sie die Reaktivität des Stahls so kontrolliert, dass dieser eben nicht mehr oder nur mehr sehr gering reagiert! Es hat sich sofort ein frische Lage Patina über die „Vorpatina“ gelegt, was nix anderes bedeutet, als das die Vorpatinierung nicht so wirksam den Stahl abschirmt, wie diese grandiose Patina vom Hohenmoorer. Das mag auch stahlabhängig sein, dass kann ich nicht beurteilen. Im Prinzip stört mich das nicht wirklich, sonst hätte ich keinen C-Stahl wählen dürfen und meine Erwartungen waren, geprägt von meinen Selbstversuchen in Sachen "Patina" ohnehin gedämpft!

Was ich mit Sicherheit sagen kann ist, das 1.2442 Feuchtigkeit sehr übel nimmt, penible Pflege und Abtrocknen würde ich auf jeden Fall empfehlen, zumindest so lange bis sich eine wirklich durchgehende stabile und schützende Patina gebildet hat.

Da ich Materialien gewählt habe, die durch Berührung und Benutzung "leben" und sich laufend verändern und dadurch über die Zeit immer mehr zu "meinem" Messer werden, hat sich meine Begeisterung für dieses Messern keinen Deut gelegt, im Gegenteil! Diese Beschreibung dient eigentlich nur um zu zeigen, was bei dieser Stahlwahl optisch zu erwarten ist!

Eine "Grundpatinierung" würde ich trotzdem empfehlen, sie macht das Messer sofort vorbehaltlos Einsatzfähig und man muss bei Zwiebel oder Obstsalat nicht das Messer wechseln um erst eine geruchs und geschmacksneutrale Patina abzuwarten.

Die Kupferzwinge, die ja im Pinch-Grip immer in der Hand liegt und auch sonst exponiert ist, beginnt bereits sich zu verändern, sehr cool!

Ansonsten erreicht der Stahl eine Schärfe, dass ist schon sehr beeindruckend und die Geometrie ist genial! Ich bin jetzt gar nicht mehr sicher ob ein Laser hier noch einen wirklich merkbaren Sprung nach vor macht!

Gruß, güNef

 

[Xerxes]

Hmpf, das ist aber echt schade

Bei meinen Versuchen hat die Klinge auch ein bisschen reagiert aber lange nicht so stark. Ich hab mit versch. Ätzmedien und Kombinationen probiert (Fe(III)Cl, Löskaffe und Tee) und das ist bisher das beständigste was ich bei diesem Stahl hinbekomme. Ich kann dir aber das Angebot machen, sollte ich eine bessere Methode entdecken, die eine stabilere Patina ergibt, werd ich deine Klinge nochmal nachbehandeln. Natürlich umsonst...

Gruß Jannis

 

[Dimm]

Die Bananen waren doch so aggressiv...

Auch patinierte Ulis-Messer rosten sehr gut.
Xerxes-Messer rosten auch.

Das Einzige, was gegen Rost von rostenden Klingen machen kann - die vernünftig schärfen und finishen. Z.B. so finishen, dass die Karbide dort nicht herausgerissen werden uns Rost sich nicht in die Klingen tiev rein verbreitet.

 

[Gabriel]

Hm das ist natürlich schade. Scheint mir tatsächlich eine Werkstoff-technische Geschichte zu sein. Meine Koraats aus 1.3505 (übrigens Löskaffee) haben seit Jahren eine quasi 99% stabile Patina (zwei Messer an der Zahl mit unterschiedlich dunklen Färbungen). Bisher ist mir noch kein Messer aus einem anderen Stahl begegnet, welches eine dauerhafte und sich optisch nicht mehr verändernde Patinierung erlaubt.

Da ich aber ohnehin ein Freund lebhafter Patina bin würde mich das kein bisschen stören


Gruß, Gabriel

 

[Sven-Olaf]

Hallo güNef,

aufschlussreiche und aussagekräftige Bilder, mich stört die Patina wenig. Da ich mein Messer auch
während der Arbeit häufig, zumindest beim Schneidgutwechsel trocken mit einem Tuch abwische
und nie feucht weglege, bin ich gespannt wie die Patinaentwicklung bei mir aussieht. Rost - kaum
vorstellbar. Und wenn es anfängt mich zu stören wird die Klinge überarbeitet und fertig.

Gruß

Sven-Olaf

 

[Dimm]

Ulis-Messer sin die Lieblingsmesser von meiner Frau.

Klein. Jäger und ein Küchenmesser mit 1.3505 sind ständig dabei, wenn sie was kocht.
Patina dort sieht jeder Tag anders aus. Also sehr lebendig. Wenn sowas stört, dann hilfts die Messer nicht zu benutzen.