Schärfsysteme auch zum „Banksteinschärfen“ geeignet

Hallo,

ich lese hier jetzt schon längere Zeit, und muss sagen alles echt interessant.

Bin selber auch als Koch tätig und schärfe meine Messer auch jeden Tag mit BBB oder Chosera 5000 oder Shiro Suita... etc.

Ich bin mir beim Schleifwinkel nie ganz sicher ob ich ihn auch immer gleich halte.

Nun wollte ich fragen wo es dieses Schärfsystem zu kaufen gibt, evt. Link ?

Dankeschön

LG Daniel
 
Servus,

Eine so deutliche Verlängerung der Standzeit....habe ich so nicht festgestellt...
und glaube auch nicht das das möglich ist !!!

ich halte mit dieser Aussage von Dimm dagegen:

"Zitat von Dimm"

Also ich finde: wenn man ein gutes teueres Messer hat, dann muss man zuerst eine Grundlage verschaffen: Risse beseitigen, Grundschliff in Ordnung bringen. Die Arbeit muss grundlich und ordentlich gemacht werden und das dauert solange wie notwendig.
Danach geht’s mit Spaß los: also "ewig Schneiden" und gelegentlich mit einem feinem Stein polieren- so um 1- 5 min…

Ich denke wir können das durchaus wörtlich nehmen, da du zu dieser Aussage von Dimm in vielen Diskussionen Beiträge finden kannst, wenn's um's schleifen/schärfen geht! Wenn der geeignete Stahl, richtig wärmebehandelt nach der Dimm'schen Methode geschärft wird und in einem zwei Personenhaushalt zum Einsatz kommt finde ich das nicht so abwegig!

Da einzige was mich da skeptisch macht ist, ob das auch auf Schneiden übertragbar ist, die < 0,20mm sind! Einer meiner stabilsten Schneiden ist die 1.3505/36° vom Hohenmoorer, nur ist hier die Dicke an der Wate > 0,30mm

Deshalb mal eine simple Frage an Dimm:

Lässt sich an einem Kamo ein Schneidenwinkel von 36° realisieren wenn die Dicke an der Wate < 0,10mm ist und falls ja erreicht man dann nur durch die Änderung des Schneidenwinkels bei gleichen Stählen, aber unterschiedlicher Dicke an der Wate die gleiche Stabilität bzw. Standzeit?

Beispiel Messer 1: Dicke an der Wate:< 0,10mm, Schneidenwinkel 36° , Stahl: 1. 2442

Beispiel Messer 2: Dicke an der Wate:> 0,30mm, Schneidenwinkel 36°, Stahl: 1. 2442

Ich zweifle daran, das beide Messer die gleiche Stabilität der Schneide aufweisen und gleich lange Standzeiten haben und sich nur in der Schneidfähigkeit voneinander unterscheiden!

@Wastl

Wie dick ist dein geschmiedetes 1.2562 und dein Kato eigentlich hinter der Wate, bzw. wie dick ist es jetzt nach Dimm's "Schneidenrehabilitation" was darf ich mir da vorstellen? Dimm hat ja die beschädigte Schneide abgetragen und neu angeschliffen! Kleiner als 0,20mm und nach 3 Tagen hartem Profikücheneinsatz an der Schneide unbeschädigt und noch nicht völlig stumpf?

Genau darum geht es mir persönlich, da die meisten meiner Schneiden < 0,20mm an der Wate sind und ich nicht einen deutlichen Zugewinn von Stabilität und Standzeit verglichen mit einem Schliff auf Steinen erwarte! Mir ist schon klar, das meine Vorlieben für dünne Schneiden mit Knochenschnitzen und Profiküche kollidieren, deshalb stelle ich meine Fragen ja nicht in einem allgemeinen Kontext, sondern genau auf meinen Umstände bezogen!

Gruß, güNef
 
Morgen

@Güneff

Das bei einem guten Grundschliff ....im Hausgebrauch ein Messer Jahrelang keinen neuen benötigt...will ich ja gar nicht bestreiten...Im Gegenteil...mein Suisin IHO hat jetzt 2 Jahre lang keinen neuen Grundschliff gebraucht

Ich hatte DEINE Frage so gelesen....das nur die Umstellung auf einen höheren Winkel dies bewirkt...
Und das kann ich halt NICHT bestätigen....sehr wohl aber das die Top schärfe ...bis zum kurzen nachpolieren...sich deutlich erhöht.....aber halt nicht jahre...

gruss
knifeaddict
 
@Günef: Ich habe jetzt keine Schieblehre da, aber ich würde sagen die sind nachdem Dimm was von der Schneide weggenommen hat gleichdünn (im hintern Teil ist meines dünner das Kato dafür einen Hauch an der Spitze...... Würde aber sagen dass beide unter 0,20mm liegen. Messe das aber gerne nochmal nach.

Nicht komplett stumpf, für einen unbedarften sicher noch sehr scharf, auch wenn es keine Tomaten mehr schneidet!...... Das und z.B. Zwiebeln mit angetrockneter Haut ohne rupfen schälen zu können z.B. das geht halt nichtmehr braucht aber entweder eine feine Säge oder eben eine krasse polierte Schärfe.

@Knifeaddict, Günef: Zur Standzeit, Grundschliff etc.: Ich brauche ja eigentlich auch bloß 1-2 mal im Jahr einen Grundschliff, das versuche ich ja immer zu vermitteln. Es gibt da immer nur Touchups mit Chosera 5000, das langt eine lange Zeit auch in der Gastro.

Das Selbstgeschmiedete ist nun in einem Zustand der vermutlich 2-5 Züge pro Seite über einen Belgier z.B. benötigen würde und es währe wieder einsatzbereit, auch ein Diamantpasten Leder würde locker genügen.

Nun zum Kato.......

Heute gab es Tomatensuppe, hatte ja extra richtig reife Tomaten bestellt 15kg, die schon schön matschig waren.... , ich habe das gleich am Anfang gemacht, danach das Wurzelgemüse (2kg Sellerie, 3 kg Karotten, 2kg Lauch, 10 Zwiebeln) für die Suppe geschnitten habe, um Fair zu bleiben. Das ist schon ein extrem fieses Schnittgut, diese Tomaten, aber wurden trotz gut polierter Schneide klaglos geschnitten, wobei es schon hier und da mal gefährlich wurde, sprich die Schneide weggerutscht ist. Zur Würze dann noch 1 Bund Rosmarin, 3 Bund Basilikum, und 3 Knollen Knoblauch kleingehackt.

Dann gab es noch Kaiserschmarrn mit Apfelkompott, also eine 3/4tel Kiste Äpfel (15kg) grob (also nur 6 Schnitte pro Apfel) kleingemacht.... Auch nicht einfach das Schnittgut, aber mann hat dann schon gemerkt, es hakt hier und da. Dabei kommt es natürlich auch zu einem fiesen Impact, aber gut.

Die Tomaten (Kühlhauskalte frische Tomaten, eigentlich dankbare Tomaten) für den Salat gingen nach den Gurken (4Stck.) aber dann nicht mehr!

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Mehr Ausbrüche als bei meinem sind es aufjedenfall, die Schneide ist aber insgesammt noch einen mini Tacken schärfer, aber für Paprika etc. nicht mehr zu gebrauchen.

Gefühlt hat da vorallem die Auslieferungsschärfe besser abgeschnitten, damit konnte ich einen Tag ohne Nachschliff auskommen ebenso mit Chosera 5k....
und Chosera 3k + 1my Diamant.

Ich bin dann aber auf mein gutes altes DICK Carbon umgestiegen das mich einfach nicht im Stich lässt....... Vorallem weil ein Touchup die Microbilder verfälscht hätte.

Also hat das Kato gut 120 Portionen geschafft, damit ein bisschen weniger wie ich mir erhofft hatte durch den Schliff aber dennoch gut für die brachiale Schärfe. Den Obstsalat konnte ich logischerweiße nicht mit dem Japaner schneiden, wobei er die paar Ananas, Papaya und Kiwis auch noch geschnitten hätte.

Ich will jetzt nicht mein selbstgemachtes Messer beweihräuchern, vorallem weil der Stahl für meine Schnitttechnik im Bezug auf Standzeit ja schon vorher (also mit selbst angebrachtem Schliff), weit überlegen war, und eigentlich einen Vergleich zwischen faden Äpfeln und ner geilen Birne darstellt:steirer:.

Auch beim Kato hätte ein Touchup genügt, vermutlich mit genausowenig Aufwand. Ich bleibe aber zumindest bei diesem Messer (Shirogami 2) dabei das es
mit einem gröberen Schliff besser schneidet. Risse etc. gab es allerdings keine!

Was mich sehr verwundert ist dass die allgemein anerkannte Meinung dass z.B. die Wolfram legierten Stähle eine maximal Schärfe nicht so gut halten absoluter Humbug ist! Da kommt es dann wirklich auf die Präzision an, die händisch nur sehr schwer/bzw. niemals zu erreichen ist. (aber das wird ja noch probiert!).

Falls Dimm nochmal lust hat könnten wir noch einen Versuch starten mit Handelsüblichen Messern die nicht so speziell/selten sind. Meinetwegen mit meinem AOKI Aogami 2 Warikomi Gyuto und dem 1.2442 Prototypen Santoku von Xerxes, oder Herder 1922 Carbon, oder K5 Rostfrei.....

Meine Lehre daraus ist, bis auf die übliche Japanerkritik, die eh keiner hören/lesen will, mich auch bei selbstgemachten trash Messern mehr aufs Schärfen zu konzentrieren, weil ich da noch vom Maximum weit entfernt bin, beim Kato hingegen hat mich das vergleichsweiße "schlechte" Abschneiden schon fast gewundert, was mich wiederrum darin bestärkt es nicht komplett falsch gemacht zu haben, weil ich aus dem Messer ja ähnliche Schneidleistungen gekitzelt habe.

Nebenbei hat Berko gerade ein selbstgeschiedetes Testmesser von mir, (hat halt eine fiese Klingenform, ein Cleaverkiri :glgl:) dass ich extra scharf machen wollte mit komplett polierter Schneide bis Suehiro Gokumyo 20k.... nach einem Abendessen bei ihm daheim schon keine Tomaten mehr geschnitten hat, aus Schwedenstahl 1770....... Das gibt mir dann wieder zu denken. Und auch dass ich mein Kato bei ähnlich hohem Finish nicht mal den halben Tag hätte nutzen können. Was mich wiederrum dazu bringt, meine Rasiermesserschärfweißheit NR.1 anzubringen keep it simple, je mehr Steine in Gebrauch sind desto mehr Fehlerquellen gibt es!

Grüße wAstl.
 
Moin,

sehr interessantes Thema. Das Abschneiden "normalerer" Messer (oder insbesondere mal einem rostfreien oder PM-Stahlmesser im Vergleich!) würde mich auch interessieren. Ich denke die Themen der Wolframlegierten Stähle und hochreinen "einfachen" Kohlenstoffstähle bieten hier schon eine klare Tendenz.

...Was mich wiederrum dazu bringt, meine Rasiermesserschärfweißheit NR.1 anzubringen keep it simple, je mehr Steine in Gebrauch sind desto mehr Fehlerquellen gibt es!

Stimmt... so halte ich es in letzter Zeit auch... schärfe momentan alles (außer ich muss Ausbrüche rausschleifen oder Korrekturen vornehmen) eigentlich mit max. 3 Steinen, oft auch nur noch mit 2 (z.B. JNS Red Aoto & Suita oder JNS 1200 & GBB) und ... einen negativen Effekt kann ich bisher nicht feststellen.


Gruß, Gabriel
 
Ach ja nochmal eine Frage an Dimm, beim Kato hattest du eine andere Steinkombi gewählt?

Und du erwähntest hier im Thread als auch in unseren Emails trotz Politur noch eine Säge erhalten zu haben, wie war das gemeint, bitte ausführlich!

Ich habe gerade zur Abendessenszubereitung nochmal beide Messer im gezeigten Zustand benützt, beide schneiden noch tadellos Karotten, Fleisch (wobei das Kato da noch was vorne liegt....) und auch Kräuter quetschfrei schneiden geht mit beiden noch.

Also Dimm würdest du exacten Winkel vorrausgesetzt bei ansicht der Microbiler jetzt eine neue Facette aufbauen, angenommen es währen keine Ausbrüche zu sehen? oder einen einfachen Touchup meinetwegen 5000+ ansetzen?

@Gabriel: Ein PM Stahl währe intressant aber leider habe ich sowas nicht...... Wir könnten allerdings noch richtig trashig werden, Aldi VG10 hätt ich noch im Angebot ;).

Grüße wAstl.
 
[...]ein Cleaverkiri ) dass ich extra scharf machen wollte mit komplett polierter Schneide bis Suehiro Gokumyo 20k.... nach einem Abendessen bei ihm daheim schon keine Tomaten mehr geschnitten hat, aus Schwedenstahl 1770....... Das gibt mir dann wieder zu denken.

funktioniert das denn bei irgendjemandem länger? ich hab es bisher nicht ausprobiert, weil ich es für den zweck einfach als koplett ungeeignet empfinde, ich versuch ja auch nicht, mich mit nem 4k finish zu rasieren... war aber aufgrund meiner erfahrungen auch nicht sonderlich verwundert. ich hab ja aber auch einen gokumyo 20k da und probier es gleich mal aus, damit du dich im falle eines erneuten fails danach vielleicht ein bisschen besser fühlen kannst ;) welche zwischenschritte hattest du denn?
 
Zuletzt bearbeitet:
Chosera 1000/3000/5000/10000 + Gokumyo......

Für die Geometrie Junkys noch ein kurzer Video Vergleich Kato gegen WWG: Opfer Halbe Süßkartoffel, das sagt wohl alles!

https://youtu.be/2pQPm5nEUp0

@Dimm: Deine Meinung als allgemein anerkannter Kritiker spezifischer Schliffformen und deren Genauigkeit würde mich noch zu den zwei Messern intressieren.......

Grüße wAstl.
 
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gast
Erstmal vielen Dank.

Kato ist schon relativ spröde, was hier jedoch nicht tragisch gewesen ist- keine Risse- das ist schon mal gut. Sonst weniger Karbide- weniger Schneidhaltigkeit, die Schneide wird abgerundet und beginnt zu gleiten statt zu schneiden. So stelle ich das mir vor.

Eigentlich wollte ich dein Messer mit Diamantenplatten schärfen (feine Säge so herzustellen), jedoch Robustheit von 1.2562 war mir nicht gut genug. Daher hasst Du von mir eine geschlossene Schneide bekommen. Mit Xerxes-Messer wird das („mit Diamanten schärfen“), denke ich, klappen.

Kato-Messer hab ich mit gleichen Steinen geschärft.

Herder-Karbon finde ich zu uninteressant, mit K5 Rostfrei kann man vielleicht was anfangen.
Also man kann Herder und Xerxes-Messer mit sägeartigen Schneiden versehen und dann anschauen, obs gut oder … ist.
 
güNef

Mit Bogdans- Schärfer (hab ich vorgestellt), ist das Schärfen und finishen von besonders dünn ausgeschliffenen Klingen immer besser als wenn man das freihändig macht. Der Schärfer kontrolliert nicht nur Winkel, sondern auch Drück, daher kann man damit die dünnsten Klingen schärfen.

Apex edge passt kaum zum Finishen und nicht gut für kleine Winkel und superdünne Klingen. Grund dafür- zu viel Druck beim Finishen ist schädlich.
Zum Mitnehmen, für Winkel um 36°, zum Schärfen ohne „Superfinish“ passt apex edge gut.
 
Servus,

güNef
Apex edge passt kaum zum Finishen und nicht gut für kleine Winkel und superdünne Klingen. Grund dafür- zu viel Druck beim Finishen ist schädlich.

da ich kaum andere Messer als sehr dünne verwende, ist das ein für mich klare Aussage, danke!

Mit Bogdans- Schärfer (hab ich vorgestellt), ist das Schärfen und finishen von besonders dünn ausgeschliffenen Klingen immer besser als wenn man das freihändig macht. Der Schärfer kontrolliert nicht nur Winkel, sondern auch Drück, daher kann man damit die dünnsten Klingen schärfen.

Wenn ich mich recht erinnere, war das dieses "mechanische Ungetüm" in einem you-tube-video in russisch oder serbisch vorgestellt, oder? Kannst du das bitte noch einmal verlinken, ich finde das nicht mehr.

Ist das ein private Eigenkonstruktion gewesen, oder kann man so ein Teil auch im Handel kaufen?

Gruß, güNef
 
Schärfsysteme auch zum „Banksteinschärfen“ geeignet.
Mit Möglichkeiten Druck- und Winkel zu kontrollieren bzw. Druck verringern und alle Schärfbewegungen machen zu können.

Da gibt’s unendlich viele Varianten, solche Schärfausrüstung wird individualisiert.
Wichtig ist nur wissen, was man möchte.

Hier gibt’s Beispiele mit Schärfen mit Apex-Steinen und auf Banksteinen.
Die Sprache ist für Dich wohl unverständlich, guck mal das Video.

Die Ideen kommen aus Russland, der Bogdan kommt jedoch aus Serbien.

Auf Deutsch hab ich keine solchen Videos gefunden. Man kann aber so was als Denkanstoss benutzen auch ggf. selbständig sowas bauen.

https://www.youtube.com/watch?v=6B0KdyyuFqE


Post #1

Ich muss die 20 Zeichen vollbekommen.
 
Ich habe mir die YouTube Videos von den Schärfsystemen einmal angeschaut, ist schon spannend.

Besonders interessant finde ich die Systeme, mit denen man tatsächlich auf einem normalen Bankstein schärfen kann:

https://www.youtube.com/watch?v=6B0KdyyuFqE - ab 20:45 min

https://www.youtube.com/watch?v=UPdFZKqH8T4 - an 3:05 min

Auf den ersten Blick sehen die beiden Geräte von der Funktionalität gleich aus. Ist das zweite evtl. eine Art Weiterentwicklung des ersten?

Viele Grüße
Jörg
 
Ach ja nochmal eine Frage an Dimm, beim Kato hattest du eine andere Steinkombi gewählt?

Also Dimm würdest du exacten Winkel vorrausgesetzt bei ansicht der Microbiler jetzt eine neue Facette aufbauen, angenommen es währen keine Ausbrüche zu sehen? oder einen einfachen Touchup meinetwegen 5000+ ansetzen?

Grüße wAstl.

Winkel würde ich nicht umstellen. Das Messer fixieren, leicht nachpolieren, dann Leder und weiter arbeiten.

Bzw. man kann Winkel um 20° machen und danach eine Mikrofase um 36 bis 42° je nach dem, was man braucht. Alles hat Vorteile und Nachteile.
 
Zuletzt bearbeitet:
Heute habe ich das WWG und das Kato aufgefrischt, mittels Naniwa Pro 10000 und Nakayama Maruka Kiita und unbehandeltem Lederriemen:

25766531co.jpg


25766532gl.jpg


25766533wd.jpg


Die Bilder zeigen mit zumindest an der Spitze leicht anderer Vergrößerung die Sauber ausgeformte Schneide nicht ganz so perfekt wie sie von Dimm geliefert wurde, die Schärfe ist aber entsprechend.
Es hat ca. 5min. gebraucht unter Ständiger Kontrolle bis ich den richtigen Winkel gefunden hatte..... Dabei habe ich mir auch die Gewohnheit verkniffen die Spitze leicht anzuheben, da bei Dimms Grundschliff ein exakter Winkel über die gesammte SChneide angelegt war, bilde ich mir zumindest ein..... Zumindest hat sich durch konzentriertes Schärfen die extreme Balligkeit gelegt......

Also HHT 4 auf gesammter Länge, nächste Woche wird dann mal geprüft wie lange diese Schärfe hält. Mit meinen übrigen Messern liege ich wie Dimm schon geschrieben hatte eher im 38 + Winkel bereich......

Grüße Wastl.
 
@ gast
Was bedeutet HHT 4?
(Vielleicht habe ich die Erklärung dazu auch überlesen.)

Hanging Hair Test oder so etwas in der Art vermute ich.

Was bedeutet die 4?

Wo ist der Test näher beschrieben?
 
Ich bin noch auf der suche nach einem Apexsystem wo zumindest der Schleiftisch im 90° Winkel zum Tisch steht und was keinen nur einzelnen Fixpunkt hinten in der Führung aufweist um den Winkel gerade bei längeren Kochmessern halten zu können.
Witzig das du fragst, dabei ist ausgerechnet der Apex die Schleifhilfe von den handelsüblichen, welche am besten mit langen Messern zurechtkommt.

Wenn ich an diese verschlimmbesserten Systeme denke, mit Magneten oder Klemmen. Gibts hier keinen Smiley der Kotzen kann?:confused:


Ist auch n gutes Beispiel dafür, das ne Schleifhilfe alleine gar nix bringt. Auch die wollen gehegt und gepflegt werden, ebenso wie die Handschleiferei,

Mit dem Apex kann man bestens lange oder nicht konstant hohe ebenso wie mit wilden spitzen versehene Messer schleifen.

Allerdings steigt der benötigte skill ebenso, wie die Fehleranfälligkeit zunimmt. Da hilft die Hilfe nicht mehr ganz so viel und ein Plan, sowie konzentriertes Arbeiten ist von Nöten.

Die jahrzehntelange Erfahrung auf Steinen wird in Frage gestellt bzw., kann der Weg dahin mit einem geführten Schleifsystem deutlich verkürzt werden. Man braucht keine Erfahrungen zu Sammeln, sondern nur das System korrekt bedienen und anwenden und kommt damit schon zu einem sehr guten Ergebnis!

Kann Mann so nicht sagen, s.o..
Eine Schleifhilfe benötigt auch jede Menge Erfahrung, genug falsch machen ist kein Problem und die Handschärferei ist imo Grundvorrausetzung für jeden der es mit dem schärfen ernst meint.

Verwende ich ein geführtes System und habe einen korrekten "Basisschliff" angebracht,

Ein korrekter "Basisschliff" ist keine Grundbedingung und sollte auch nicht in jedem Fall angebracht werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Witzig das du fragst, dabei ist ausgerechnet der Apex die Schleifhilfe von den handelsüblichen, welche am besten mit langen Messern zurechtkommt.

Wenn ich an diese verschlimmbesserten Systeme denke, mit Magneten oder Klemmen. Gibts hier keinen Smiley der Kotzen kann?:confused:

Was die handelsüblichen Systeme angeht bin ich bei dir,der Wicked Edge ist da sicher auch zu nennen,mit anderen Vor- und Nachteilen.

Allerdings habe ich schon NICHT-handelsübliche Systeme gesehen,mit Klemmen,die einige Vorteile gegenüber dem Apex besitzen.Gerade bei längeren Messern ist es sehr sinnvoll an zwei Punkten zu fixieren,da gab es welche die durch einfaches drehen der "Spannvorrichtung" um 180° einen komfortablen Wechsel der Messerseite bieten.
Bleibt der eine Fixpunkt für die Schleifstange als Manko.
Das von Dimm hier vorgestellte Exemplar hebt das aus und ist bis jetzt so das sinnvollste was ich gesehen habe,auch wenn es sicher ein wenig gewöhnungsbedürftig ist was die Ausmaße und Größe betrifft.

Gruß Carsten
 
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