Für mich kristallisiert sich bei den aktuellen Stählen folgendes heraus:
Bei den rostfreien/rostträgen Stählen bietet die Gruppe:
M390, CPM-20CV, Carpenter 204P
die fast die gleiche Zusammensetzung haben, einen sehr guten Kompromiss was Korrosionsbeständigkeit, Schnitthaltigkeit und Zähigkeit angeht.
Auf gleichem Niveau ist ungefähr CPM-S90V (etwas weniger korrosionsbeständig, dafür schnitthaltiger)
und CPM-S110V (korrosionsbeständiger und schnitthaltiger als CPM-S90V, dafür etwas weniger zäh)
danach kommen dann Elmax und CPM-S60V.
Bei den nicht rostfreien Stählen ist von den "normal erhältlichen" Stählen wohl der CPM-3V ein sehr guter Kompromiss,
zwischen Schnitthaltigkeit und Zähigkeit, weil man den Stahl auf Grund extrem hohen Zähigkeit sehr fein ausschleifen kann.
Ein CPM-M4 hat zwar eine höhere Schnitthaltigkeit, dafür ist er aber wesentlich weniger zäh,
ähnlich sieht es mit dem CPM-4V aus wobei er zäher ist als der CPM-M4 aber auch weniger schnitthaltig.
Bei den rostfreien/rostträgen Stählen bietet die Gruppe:
M390, CPM-20CV, Carpenter 204P
die fast die gleiche Zusammensetzung haben, einen sehr guten Kompromiss was Korrosionsbeständigkeit, Schnitthaltigkeit und Zähigkeit angeht.
Auf gleichem Niveau ist ungefähr CPM-S90V (etwas weniger korrosionsbeständig, dafür schnitthaltiger)
und CPM-S110V (korrosionsbeständiger und schnitthaltiger als CPM-S90V, dafür etwas weniger zäh)
danach kommen dann Elmax und CPM-S60V.
Bei den nicht rostfreien Stählen ist von den "normal erhältlichen" Stählen wohl der CPM-3V ein sehr guter Kompromiss,
zwischen Schnitthaltigkeit und Zähigkeit, weil man den Stahl auf Grund extrem hohen Zähigkeit sehr fein ausschleifen kann.
Ein CPM-M4 hat zwar eine höhere Schnitthaltigkeit, dafür ist er aber wesentlich weniger zäh,
ähnlich sieht es mit dem CPM-4V aus wobei er zäher ist als der CPM-M4 aber auch weniger schnitthaltig.
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Das versteht sich von selbst. Und zwar deshalb, weil der 1.2562 deutlich weniger harte Wolfram- und Vanadium-Karbide enthält als z.B. Maxamet. Und das bedeutet, daß er dem Schnittgut erheblich weniger an Widerstand entgegenzusetzen hat.
Man kann dem in diesem Fall auch nicht durch einen kleineren Schneidenwinkel abhelfen, weil er nicht zäher ist: Nach Larrins Tabelle sehen wir bei Maxamet 3 ft-lbs bei 68,2 HRC und bei 1.2562 2,8 ft-lbs bei 65,5 HRC.
Das heißt, daß es bei einem kleineren Schneidenwinkel von 1.2562 schneller zu Ausbrüchen und / oder Umklappen der Schneide kommen wird und der Stahl im Vergleich noch schneller versagt.
Wenn wir CPM M4 anstelle von Maxamet setzen, sieht es noch schlechter aus für den 1.2562, weil CPM M4 zäher ist.
1.2562 aka 142W13: C: 1,40-1,43 Cr: 0,30-0,35 Mn: 0,30 Si: 0,20-0,23 V: 0,25 W: 3,00-3,05
CPM M4: C: 1,40 Cr: 4,00 Mo: 5,25 Si: 0,55 Mn: 0,30 (0,70) V: 4,00 W: 5,50
CarTech Maxamet: C: 2,15 Cr: 4,75 Mn: 0,30 Si: 0,25 V: 6,00 W: 13,00 Co: 10
Bei Deinen Messern möglicherweise. Bei meinen nicht. Und ich habe nachgemessen :drunk: … Meine Customs von Daniel Boll, Thomas Froberg, Attila und Jean-José Tritz, die ich mir nach meinen persönlichen Vorstellungen habe anfertigen lassen, haben alle einen Gesamtschneidenwinkel von etwa 20 Grad - in einigen Fällen sogar etwas weniger - und eignen sich für meine Belange bestens.
Beispiel mein Tritz-Puukko:
Die maximal 3,75 mm starke - Klinge hat einen rhombischen Querschnitt. Sie ist ab 13 mm Klingenhöhe minimal ballig auf absolut Null durchgeschliffen. Unter Zuhilfenahme des Kosinussatzes läßt sich der Gesamtschneidenwinkel berechnen.
Cos γ = ( (13² + 13² - 3,75²) / 2x13x13 )
Cos γ = (169 + 169 - 14,0625) / 338
Cos γ = 323,9375 / 338 = 0,9583949704
Arccos 0.9583949704 = 16,58547457 Grad
Durch die minimale Balligkeit der Klinge landen wir etwas höher und liegen knapp unter 20 Grad Gesamtschneidenwinkel.
Mich auch. Besonders, wenn ich ein Messer zum Hacken oder Hauen benutzen möchte. Und insbesondere da würde ich immer einen hochzähen Stahl wie 80CrV2, CPM 3V, L6 oder 5160 vorziehen. Die Standzeit ist für mich nachrangig.
R’n‘R
Hi,
mit z.B. C60 kann man gut hacken und schlecht schneiden.
Irgendwie eine WB so anzupassen, dass man Schneiden richtig Spaß macht und die Klinge auch beim Hacken nicht versagt ist schon etwas interessanter.
Sonst wenn man nur solche Werke anschaut kriegt man eine Depression.
http://www.devinthomas.com/gallery.html
Obwohl auch das individuell ist...
mit z.B. C60 kann man gut hacken und schlecht schneiden.
Irgendwie eine WB so anzupassen, dass man Schneiden richtig Spaß macht und die Klinge auch beim Hacken nicht versagt ist schon etwas interessanter.
Sonst wenn man nur solche Werke anschaut kriegt man eine Depression.
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Obwohl auch das individuell ist...
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......
D:black_eyed: ....
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Für ein Messer, mit dem sich gut schneiden läßt, mit dem man aber auch unbekümmert mal Äste wegschlagen kann, ist CPM 4V oder Vanadis 4E eine gute Wahl. Ein umfassender Erfahrungsbericht bezüglich der Eigenschaften von Vanadis 4E findet sich bei zknives.
Hier ein anschaulich bebilderter Beitrag mit Beispielen zur Performance, zum Schärfen und der erreichbaren Schärfe von CPM 4V.
Und hier erste Erfahrungen mit dem Spyderco Province CPM 4V, um das ich schon eine Weile herumschleiche …
R’n‘R
Hier ein anschaulich bebilderter Beitrag mit Beispielen zur Performance, zum Schärfen und der erreichbaren Schärfe von CPM 4V.
Und hier erste Erfahrungen mit dem Spyderco Province CPM 4V, um das ich schon eine Weile herumschleiche …
R’n‘R
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Die Aussagefähigkeit von CATRA-Tests
Was CATRA-Tests zur Ermittlung der Schnitthaltigkeit anbetrifft, wird häufig die Aussagekraft mangels Praxistauglichkeit angezweifelt, weil eine Maschine gerade Schnitte in Karton ausführt und keine Verkantungen berücksichtigt werden, die bei Gebrauch eines Messers durch die menschliche Hand entstehen.
Es gibt andere vergleichende Tests, die per Hand durchgeführt werden. Und zwar, indem Manila Rope geschnitten wird, bis das Messer nicht mehr einwandfrei Papier schneidet. Hier haben sich insbesondere drei Tests etabliert - von Jim Ankerson, Pete vom Cedric and Ada youtube channel und Pavol Sandor.
Larrin Thomas hat nun untersucht, inwieweit die Ergebnisse der Rope-Cutter mit denen der CATRA-Tests zusammenpassen. Also CATRA auf die Verläßlichkeit hin überprüft. In Kürze:
„Overall I am very pleased with the correlation between CATRA and rope cutting. …… CATRA results look very similar to rope cutting by people. Therefore, CATRA looks to be a good test for slicing edge retention.“
Es lohnt sich, den gesamten Bericht zu lesen. Dort finden sich auch die Links zu den jeweiligen Rope-Cutting-Tests.
Der erforderliche Gesamtschneidenwinkel
Noch etwas zum Gesamtschneidenwinkel. Wie Larrin herausgearbeitet hat und wie es sich in den Rope-Cutting Tests bestätigt, hat die Geometrie einen erheblichen Einfluß auf die Performance. Wesentliche Erkenntnis - ein kleinerer Gesamtschneidenwinkel verbessert die Schnitthaltigkeit.
Die - erforderliche - Größe dieses Winkels ist immer wieder Diskussionpunkt. Der eine beschwört die Erfordernis von 40°, der andere liebt 20°. Es kommt wesentlich darauf an, für welchen Zweck ein Messer eingesetzt werden soll (schneiden oder hauen) und aus welchem Stahl die Klinge besteht (zäh oder spröde).
Gehen wir mal von einem Messer aus, das für den gängigen täglichen Gebrauch gedacht ist - ein typisches EDC und der Benutzer weiß, was er tut (kein Mißbrauch, nicht auf Biegen und Brechen) - dann ist es definitiv kein Problem, einen Gesamtschneidenwinkel von 30° anzulegen.
Damit läßt sich passabel schnitzen, problemlos Karton schneiden, auch Äpfel kann man schälen. Und über die Stabilität muß man sich keine Sorgen machen. Was schon die Tatsache beweist, daß abertausende solcher Messer mit einem Gesamtschneidenwinkel von 30 Grad (mit kleinen Abweichungen) die Werke von Spyderco verlassen. Von unzähligen diesbezüglichen Reklamationen ist nichts bekannt. Spyderco wäre auch mit der Drahtbürste gepudert, würde man diesbezüglich große Risiken eingehen.
Und das gilt für ein weites Spektrum an Stahl. Und funktioniert sowohl für eher zähe Stähle wie 52100, CPM CruWear oder LC200N als auch für CPM S30V, CPM S110V, M390, VG-10 oder ZDP-189.
Die Qual der Wahl beim Stahl
Darüber hinaus ist anzumerken, daß sich beim Stahl die Qual der Wahl bei bewußtem Gebrauch und pfleglicher Behandlung erheblich reduzieren läßt. Das Kriterium Rostträgheit läßt sich dann auf Messer für sehr bestimmten Gebrauch beschränken (ständig feuchte Umgebung, ständiger Kontakt mit Säuren, Tauchermesser, Anglermesser). In den meisten Fällen kann es außen vor gelassen werden.
Schnitthaltigkeit wird imho überschätzt und ist vielleicht dann von größerer Bedeutung, wenn man ständig viel zu schneiden hat (laufend Kartons zerkleinern, der Küchenchef) oder wenn man als Jäger im Feld nicht nachschärfen möchte. Der Standardanwender erkauft sich sehr hohe Schnitthaltigkeit mit dem immer damit verbundenen größeren Aufwand des Schärfens. Möglicherweise benötigt er gar spezielles Equipment (Diamant). Und es geht auf Kosten der Zähigkeit.
Die Zähigkeit ist eine Eigenschaft, der ich persönlich den größten generellen Nutzen zurechne, verschafft sie mir doch die Möglichkeit, einen kleineren Schneidenwinkel anzulegen und dadurch die Schneidfähigkeit und -freude beträchtlich zu erhöhen. Oder sie verschafft mir - bei unverändertem Schneidenwinkel - ein Sicherheitspolster im Umgang.
Zudem zeichnen sich zähe Stähle in der Regel dadurch aus, daß sie über eine feine Kornstruktur verfügen und wenige sehr kleine Karbide enthalten (AEB-L, 5160, 52100, 15N20, CPM 3V). Was dazu führt, daß man sie recht einfach mit konventionellen Mitteln schärfen und fein ausschleifen kann. Hier als Beispiel die Kornstruktur von AEB-L (Bild 01) und Rex121 (Bild 02). Die weißen Klunker sind die harten Karbide.
Bei alledem bleibt abschließend dazu noch anzumerken, daß man bei allen individuellen Vorlieben prinzipiell - ohne Befürchtungen haben zu müssen - zu allen heute gängigen Messerstählen greifen kann. Mein Spyderco Para Military 52100 ist eine Liebhaberei, das viele Jahre alte mit Klinge aus CPM S30V schneidet immer noch, ohne Blessuren davongetragen zu haben. Auch gegen beispielsweise VG-10, RWL34 oder ZDP-189 kann ich nach längerer Erfahrung damit keine prinzipiellen Einwände ins Feld führen. Man kann es sich einfach machen …
R’n‘R
Was CATRA-Tests zur Ermittlung der Schnitthaltigkeit anbetrifft, wird häufig die Aussagekraft mangels Praxistauglichkeit angezweifelt, weil eine Maschine gerade Schnitte in Karton ausführt und keine Verkantungen berücksichtigt werden, die bei Gebrauch eines Messers durch die menschliche Hand entstehen.
Es gibt andere vergleichende Tests, die per Hand durchgeführt werden. Und zwar, indem Manila Rope geschnitten wird, bis das Messer nicht mehr einwandfrei Papier schneidet. Hier haben sich insbesondere drei Tests etabliert - von Jim Ankerson, Pete vom Cedric and Ada youtube channel und Pavol Sandor.
Larrin Thomas hat nun untersucht, inwieweit die Ergebnisse der Rope-Cutter mit denen der CATRA-Tests zusammenpassen. Also CATRA auf die Verläßlichkeit hin überprüft. In Kürze:
„Overall I am very pleased with the correlation between CATRA and rope cutting. …… CATRA results look very similar to rope cutting by people. Therefore, CATRA looks to be a good test for slicing edge retention.“
Es lohnt sich, den gesamten Bericht zu lesen. Dort finden sich auch die Links zu den jeweiligen Rope-Cutting-Tests.
Der erforderliche Gesamtschneidenwinkel
Noch etwas zum Gesamtschneidenwinkel. Wie Larrin herausgearbeitet hat und wie es sich in den Rope-Cutting Tests bestätigt, hat die Geometrie einen erheblichen Einfluß auf die Performance. Wesentliche Erkenntnis - ein kleinerer Gesamtschneidenwinkel verbessert die Schnitthaltigkeit.
Die - erforderliche - Größe dieses Winkels ist immer wieder Diskussionpunkt. Der eine beschwört die Erfordernis von 40°, der andere liebt 20°. Es kommt wesentlich darauf an, für welchen Zweck ein Messer eingesetzt werden soll (schneiden oder hauen) und aus welchem Stahl die Klinge besteht (zäh oder spröde).
Gehen wir mal von einem Messer aus, das für den gängigen täglichen Gebrauch gedacht ist - ein typisches EDC und der Benutzer weiß, was er tut (kein Mißbrauch, nicht auf Biegen und Brechen) - dann ist es definitiv kein Problem, einen Gesamtschneidenwinkel von 30° anzulegen.
Damit läßt sich passabel schnitzen, problemlos Karton schneiden, auch Äpfel kann man schälen. Und über die Stabilität muß man sich keine Sorgen machen. Was schon die Tatsache beweist, daß abertausende solcher Messer mit einem Gesamtschneidenwinkel von 30 Grad (mit kleinen Abweichungen) die Werke von Spyderco verlassen. Von unzähligen diesbezüglichen Reklamationen ist nichts bekannt. Spyderco wäre auch mit der Drahtbürste gepudert, würde man diesbezüglich große Risiken eingehen.
Und das gilt für ein weites Spektrum an Stahl. Und funktioniert sowohl für eher zähe Stähle wie 52100, CPM CruWear oder LC200N als auch für CPM S30V, CPM S110V, M390, VG-10 oder ZDP-189.
Die Qual der Wahl beim Stahl
Darüber hinaus ist anzumerken, daß sich beim Stahl die Qual der Wahl bei bewußtem Gebrauch und pfleglicher Behandlung erheblich reduzieren läßt. Das Kriterium Rostträgheit läßt sich dann auf Messer für sehr bestimmten Gebrauch beschränken (ständig feuchte Umgebung, ständiger Kontakt mit Säuren, Tauchermesser, Anglermesser). In den meisten Fällen kann es außen vor gelassen werden.
Schnitthaltigkeit wird imho überschätzt und ist vielleicht dann von größerer Bedeutung, wenn man ständig viel zu schneiden hat (laufend Kartons zerkleinern, der Küchenchef) oder wenn man als Jäger im Feld nicht nachschärfen möchte. Der Standardanwender erkauft sich sehr hohe Schnitthaltigkeit mit dem immer damit verbundenen größeren Aufwand des Schärfens. Möglicherweise benötigt er gar spezielles Equipment (Diamant). Und es geht auf Kosten der Zähigkeit.
Die Zähigkeit ist eine Eigenschaft, der ich persönlich den größten generellen Nutzen zurechne, verschafft sie mir doch die Möglichkeit, einen kleineren Schneidenwinkel anzulegen und dadurch die Schneidfähigkeit und -freude beträchtlich zu erhöhen. Oder sie verschafft mir - bei unverändertem Schneidenwinkel - ein Sicherheitspolster im Umgang.
Zudem zeichnen sich zähe Stähle in der Regel dadurch aus, daß sie über eine feine Kornstruktur verfügen und wenige sehr kleine Karbide enthalten (AEB-L, 5160, 52100, 15N20, CPM 3V). Was dazu führt, daß man sie recht einfach mit konventionellen Mitteln schärfen und fein ausschleifen kann. Hier als Beispiel die Kornstruktur von AEB-L (Bild 01) und Rex121 (Bild 02). Die weißen Klunker sind die harten Karbide.
Bei alledem bleibt abschließend dazu noch anzumerken, daß man bei allen individuellen Vorlieben prinzipiell - ohne Befürchtungen haben zu müssen - zu allen heute gängigen Messerstählen greifen kann. Mein Spyderco Para Military 52100 ist eine Liebhaberei, das viele Jahre alte mit Klinge aus CPM S30V schneidet immer noch, ohne Blessuren davongetragen zu haben. Auch gegen beispielsweise VG-10, RWL34 oder ZDP-189 kann ich nach längerer Erfahrung damit keine prinzipiellen Einwände ins Feld führen. Man kann es sich einfach machen
…R’n‘R
Hi,
Was Spyderco angeht- das sind gute Messer, die das Geld wert sind. Das würde ich so formulieren.
Was Robustheit, Schneidhaltigkeit und Schneidspaß angeht- diese Leistungen sind (verglichen mit einigen handgemachten Messer) nicht redewert.
Schneidwinkel um 36 Grad hab ich bei Spyderco nie gesehen, ab 42 Grad und mehr... solche Schliefe haben mit teueren handgemachten Messer nichts gemeinsam.
Aber, noch mal, das sind Serienmesser.
Alle Messer (ob von Roman Landes, Boll und...) können Knochen ohne Schaden beim Schneidwinkel um 30 Grad nicht schnitzen. Also um Fleisch von Knochen abzuschneiden würde ich solche Winkel vermeiden.
Was Spyderco angeht- das sind gute Messer, die das Geld wert sind. Das würde ich so formulieren.
Was Robustheit, Schneidhaltigkeit und Schneidspaß angeht- diese Leistungen sind (verglichen mit einigen handgemachten Messer) nicht redewert.
Schneidwinkel um 36 Grad hab ich bei Spyderco nie gesehen, ab 42 Grad und mehr... solche Schliefe haben mit teueren handgemachten Messer nichts gemeinsam.
Aber, noch mal, das sind Serienmesser.
Alle Messer (ob von Roman Landes, Boll und...) können Knochen ohne Schaden beim Schneidwinkel um 30 Grad nicht schnitzen. Also um Fleisch von Knochen abzuschneiden würde ich solche Winkel vermeiden.
Von Larrin hätte ich gerne die Sachen erwartet, die praxisrelevant sind.
So, was Schleifen angeht, lieber die Sachen testen, die schnell und effektiv sind und gute Schliffqualität liefern.
Sonst, stell Dir vor, ich fersuche schnell ohne Maschinen eine CPM125V Klinge umzuschleifen. Und das mit DMT...
So, was Schleifen angeht, lieber die Sachen testen, die schnell und effektiv sind und gute Schliffqualität liefern.
Sonst, stell Dir vor, ich fersuche schnell ohne Maschinen eine CPM125V Klinge umzuschleifen. Und das mit DMT...
Guckst du hier die Antwort von Sal Sat Apr 04, 2020 12:44 pm zum Schneidenwinkel:
https://forum.spyderco.com/viewtopic.php?f=2&t=86308&hilit=edge+angle&start=20#p1410613
"Edge angle is a tough subject that we've been dealing with for many years. Our goal is always to hit that 30 degrees inclusive on everything but with so many makers and so many steels it's always challenging.
I'm watching the discussion.
sal"
Wenn ich ein Messer als edc dabei haben möchte, muss es für mich rostfrei sei.
Schweiß kann z.B. auch sehr korrosionsfördernd sein.
Ein feststehendes Messer in der Scheide am Gürtel kommt für mich nicht in Frage.
Auch ein Klappmesser im Gürteletui finde nicht persönlich als nicht optimal.
Wenn ich also ein Klappmesser in der Hosentasche habe, ist das schon eine Umgebung wo z.B. beim anstrengenden wandern, durch den Schweiß salzhaltige Feuchtigkeit vorkommt.
Als Alternative, auch wegen der Gesetzgebung, trage ich gerne kleine feststehende Messer als Neckknife in einer Kydex-Scheide.
Auch hier kommt bei Anstrengenden Tätigkeiten, durch den Schweiß ein salzhaltiges feuchtes Klima vor.
Hi, beim Schärfen messe ich Winkel...
Bloss 30 Grad hab ich nie gesehen bei Spyderco. Es kann aber sein, dass solche Winkel jetzt existieren (in der Realität oder nur auf einem Papierblatt- das kann ICH nicht sagen.
Um die Idee zu erörtern. Hier existiert auf dem Papier Flachschliff. Die Schneide ist mit einem Schleifsystem ballig ausgeschliffen. Und man sieht, dass "Flach" relativ ist. Die Klunge schneidet sehr gut, damit habe ich mehrere Stunden gehackt.
Bloss 30 Grad hab ich nie gesehen bei Spyderco. Es kann aber sein, dass solche Winkel jetzt existieren (in der Realität oder nur auf einem Papierblatt- das kann ICH nicht sagen.
Um die Idee zu erörtern. Hier existiert auf dem Papier Flachschliff. Die Schneide ist mit einem Schleifsystem ballig ausgeschliffen. Und man sieht, dass "Flach" relativ ist. Die Klunge schneidet sehr gut, damit habe ich mehrere Stunden gehackt.
herbert
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Interessant, diese Geometrie, Dimm.
ich habe ein Messer mit ähnlicher Geometrie aus VASCOWEAR (viele Karbide, vor allem kleine Sonderkarbide, da ich im Sekundärhärtemaximum auf HRC 62 angelassen habe).
Ist auch ein Flachschliff mit unten angesetzter Balligkeit, sehr schmal. Das Messer schneidet hervorragend und ist auch recht zäh und die Schneide kann was vertragen.
Ich habe mal längs der Klinge, die sich nach vorne verjüngt, jeweils die Dicke und die Breite gemessen und den Gesamtschneidenwinkel ermittelt.
Es ist zu bedenken, dass der relative Meßfehler nach vorn zur Spitze hin immer größer wird. Im unten anhängenden Diagramm habe ich die Meßwerte mal dargestellt.
man erkennt etwa drei Stufen, obwohl Dicke und auch "Balligkeitsbereich" gleichmäßig aussehen. Aber so ist es vernünftig, einen gesamten Schneidenwinkel von im Mittel 12° anzunehmen. Unter dem Gesamtschneidenwinkel verstehe ich den Flankenwinkel der Klinge.
mit viel Gefrickel habe ich auch die Dicken am Beginn der Balligkeit sowie die Projektion der Breite der balligen Fase ermittelt, jeweils hinten, in der Mitte und ziemlich weit vorn.
Dabei komme ich auf folgende Messwerte
hinten an der Schleifkerbe: 29°
mitten auf der Länge: 34°
vorn in Spitzennähe: 36°
Mit dieser Vorgehensweise nähert man die Parabelform des balligen Anschliffs natürlich durch ein Dreieck an.
ich habe ein Messer mit ähnlicher Geometrie aus VASCOWEAR (viele Karbide, vor allem kleine Sonderkarbide, da ich im Sekundärhärtemaximum auf HRC 62 angelassen habe).
Ist auch ein Flachschliff mit unten angesetzter Balligkeit, sehr schmal. Das Messer schneidet hervorragend und ist auch recht zäh und die Schneide kann was vertragen.
Ich habe mal längs der Klinge, die sich nach vorne verjüngt, jeweils die Dicke und die Breite gemessen und den Gesamtschneidenwinkel ermittelt.
Es ist zu bedenken, dass der relative Meßfehler nach vorn zur Spitze hin immer größer wird. Im unten anhängenden Diagramm habe ich die Meßwerte mal dargestellt.
man erkennt etwa drei Stufen, obwohl Dicke und auch "Balligkeitsbereich" gleichmäßig aussehen. Aber so ist es vernünftig, einen gesamten Schneidenwinkel von im Mittel 12° anzunehmen. Unter dem Gesamtschneidenwinkel verstehe ich den Flankenwinkel der Klinge.
mit viel Gefrickel habe ich auch die Dicken am Beginn der Balligkeit sowie die Projektion der Breite der balligen Fase ermittelt, jeweils hinten, in der Mitte und ziemlich weit vorn.
Dabei komme ich auf folgende Messwerte
hinten an der Schleifkerbe: 29°
mitten auf der Länge: 34°
vorn in Spitzennähe: 36°
Mit dieser Vorgehensweise nähert man die Parabelform des balligen Anschliffs natürlich durch ein Dreieck an.
Anhänge
Hi,
leider mit dem Berechnen von Schneidwinkel sind meine Erfahrungen so, dass die gar nichts wert sind.
Ebenso man kann nicht von Schneidwinkel reden wenn man freihändig schleift.
Ich benutze für Schneidwinkelbestimmung ein Schleifsystem, das für mich optimiert wurde.
Sinn macht eine Klinge zu fixieren und dann mit einem hartem Finishstein Winkel zu prüfen.
Dabei muss Edding auf Schneidenspitze entfernt werden. Also Schleifwinkel langsam erhöhen bis die Klingenspitze erreicht wird. Es sind noch viele Sachen zu berücksichtigen, jedoch Messfehler dürfen lieber nicht über 1° liegen.
Beim Fixieren einer Klinge ists wichtig: wenn ich die nicht perfekt fixiert habe und dadurch von einer Seite ein Fehler um +0,5° bekomme, dann muss von anderer Seite d. Fehler kompensiert werden, so dass dann d. Gesamtschneidwinkel stimmt.
Wenn man die Steine für so eine Prüfung vorbereitet, dann muss man die Grundlagen der Steinbearbeitung kennen lernen und die Ebenheit prüfen können. Bzw. man kann „spezielle“ Prüfplatten benutzen.
Rein praktisch (um irgendwas zu schneiden im Haushalt und…) finde ich Seilschneidentest gut. Das muss freihändig gemacht werden und dabei würde ich folgendes beachten: wie gut die Klinge reinbeißt (am Anfang und im Verlauf) und wann beginnt die „zu gleiten“.
Dabei kann man die Klinge für sich auswählen, die subjektiv mehr Spaß macht.
Sonst bin ich der Meinung von Roman Landes: die überall zugängige Stahlsorten sind für Haushalt mehr als ausreichend und die werden dann stumpf, wenn man die Stumpf macht (Missbrauch).
leider mit dem Berechnen von Schneidwinkel sind meine Erfahrungen so, dass die gar nichts wert sind.
Ebenso man kann nicht von Schneidwinkel reden wenn man freihändig schleift.
Ich benutze für Schneidwinkelbestimmung ein Schleifsystem, das für mich optimiert wurde.
Sinn macht eine Klinge zu fixieren und dann mit einem hartem Finishstein Winkel zu prüfen.
Dabei muss Edding auf Schneidenspitze entfernt werden. Also Schleifwinkel langsam erhöhen bis die Klingenspitze erreicht wird. Es sind noch viele Sachen zu berücksichtigen, jedoch Messfehler dürfen lieber nicht über 1° liegen.
Beim Fixieren einer Klinge ists wichtig: wenn ich die nicht perfekt fixiert habe und dadurch von einer Seite ein Fehler um +0,5° bekomme, dann muss von anderer Seite d. Fehler kompensiert werden, so dass dann d. Gesamtschneidwinkel stimmt.
Wenn man die Steine für so eine Prüfung vorbereitet, dann muss man die Grundlagen der Steinbearbeitung kennen lernen und die Ebenheit prüfen können. Bzw. man kann „spezielle“ Prüfplatten benutzen.
Rein praktisch (um irgendwas zu schneiden im Haushalt und…) finde ich Seilschneidentest gut. Das muss freihändig gemacht werden und dabei würde ich folgendes beachten: wie gut die Klinge reinbeißt (am Anfang und im Verlauf) und wann beginnt die „zu gleiten“.
Dabei kann man die Klinge für sich auswählen, die subjektiv mehr Spaß macht.
Sonst bin ich der Meinung von Roman Landes: die überall zugängige Stahlsorten sind für Haushalt mehr als ausreichend und die werden dann stumpf, wenn man die Stumpf macht (Missbrauch).
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Daß ein Custom in der Regel über eine perfektere Geometrie verfügt als ein Serienmesser, sollte man erwarten können. Aber diese Aussage kann man in ihrer generalisierenden Form ebenso wenig stehen lassen, wie die Aussage, alle Spyderco würden mäßig schneiden. Es gibt in beiden Kategorien Ausschläge nach oben und nach unten. Und es kommt natürlich auch auf die Erwartungen an, die man an ein Messer hat. Und auf das Geld, das man bereit ist auszugeben.
Sehr wesentlich für die Schneidfähigkeit ist neben dem Schneidenwinkel auch die Dicke hinter der Wate. Und da sind die Unterschiede - bei Customs wie auch bei Spyderco - sehr erheblich. Während z.B. bei den Para Militaries 0,5 bis 0,6 mm hinter der Wate anliegen, sind es beim Gayle Bradley CPM M4 nur 0,4 und beim Lil‘ Nilakka nur 0,16 mm.
Bei all meinen zahlreichen seit 2012 gekauften Spydies betragen die Schneidenwinkel btw nicht mehr als 30 Grad (+/-). Beim Gayle Bradley mit Hohlschliff und Mikrofase beträgt er sogar nur runde 20 Grad. Das Messer schneidet hervorragend. Was auch ganz besonders auf das Lil‘ Nilakka mit RWL34-Klinge zutrifft. Flachschliff mit winziger Mikrofase und Gesamtschneidenwinkel von 18 Grad. Wer Zweifel an der Performance dieser Messer hat, kann sich ja mal die beiden Reviews zu Gemüte führen.
Da kann sich - was die Schneidfähigkeit angeht - das ein oder andere Custom hinter verstecken.
R’n‘R
Sehr wesentlich für die Schneidfähigkeit ist neben dem Schneidenwinkel auch die Dicke hinter der Wate. Und da sind die Unterschiede - bei Customs wie auch bei Spyderco - sehr erheblich. Während z.B. bei den Para Militaries 0,5 bis 0,6 mm hinter der Wate anliegen, sind es beim Gayle Bradley CPM M4 nur 0,4 und beim Lil‘ Nilakka nur 0,16 mm.
Bei all meinen zahlreichen seit 2012 gekauften Spydies betragen die Schneidenwinkel btw nicht mehr als 30 Grad (+/-). Beim Gayle Bradley mit Hohlschliff und Mikrofase beträgt er sogar nur runde 20 Grad. Das Messer schneidet hervorragend. Was auch ganz besonders auf das Lil‘ Nilakka mit RWL34-Klinge zutrifft. Flachschliff mit winziger Mikrofase und Gesamtschneidenwinkel von 18 Grad. Wer Zweifel an der Performance dieser Messer hat, kann sich ja mal die beiden Reviews zu Gemüte führen.
Da kann sich - was die Schneidfähigkeit angeht - das ein oder andere Custom hinter verstecken.
R’n‘R
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Noch eine Anmerkung zur Schneidhaltigkeit der Messer von Spyderco
Spyderco MT-24, Manix, Farid 2, Military mit Klingen aus Maxamet, S110V, 10V, 20CV, REX45 … liegen hier auf den obersten Rängen. Warum auch sollte eine Klinge aus z.B. CPM S110V schlechter abschneiden, als die eines Customs, nur weil sie von Spyderco ist …
R’n‘R
Zum möglichen Schneidspaß hatte ich mich ja im post #35 schon geäußert. Was die Schneidhaltigkeit anbetrifft, verweise ich auf den Rope Cutting Test von Jim Ankerson, wo diverse Customs gegen eine größere Zahl Spydies angetreten sind. Alle Klingen geschärft auf 30 Grad inklusive.
Spyderco MT-24, Manix, Farid 2, Military mit Klingen aus Maxamet, S110V, 10V, 20CV, REX45 … liegen hier auf den obersten Rängen. Warum auch sollte eine Klinge aus z.B. CPM S110V schlechter abschneiden, als die eines Customs, nur weil sie von Spyderco ist …
R’n‘R
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Das sieht echt interessant aus. Was für ein System ist das?
Was heißt das genau? Stimmen die Winkel, die Du misst nicht mit den Berechneten überein? Die Klingendicke und Höhe der Phase kann man ja mit Messschieber oder besser -schraube relativ genau messen. Der Rest ist Geometrie, mit Korrekturen falls ballig geschliffen wird.
@herbert
Danke für dir Tabelle. Kannst Du vllt. auch noch die Messungenauigkeit angeben (und vllt auch eine Bezugsquelle für Vascowear)?
herbert
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@moridin
Vascowear wird nicht mehr hergestellt, ich habe eine Ersatzgüte, die ich der Einfachheitals Vascowear bezeichne, da die Ersatzgüte (Lohmann Sondergüte) da super passt. Habe mal vor mehr als 10 Jahren ein Stück von Forenehrenmitglied Günter bekommen. Ich werde mal die genaue Bezeichnung recherchieren.
Was den Messfehler angeht, so setzt der sich zusammen aus der Ungenauigkeit der Ablesung (etwa 0,02 mm) und der Ungenauigkeit, die bei der Herumfummelei mit den Geräten an der Klinge entsteht. Ich denke mal, dass sich die Winkel nur in der Nachkommastelle ändern.
Ich habs gefunden: LO-S 2895, Werkstoffnummer 1.2895. Unten ein paar Informationen dazu sowie meine Wärmebehandlung.
Vascowear wird nicht mehr hergestellt, ich habe eine Ersatzgüte, die ich der Einfachheitals Vascowear bezeichne, da die Ersatzgüte (Lohmann Sondergüte) da super passt. Habe mal vor mehr als 10 Jahren ein Stück von Forenehrenmitglied Günter bekommen. Ich werde mal die genaue Bezeichnung recherchieren.
Was den Messfehler angeht, so setzt der sich zusammen aus der Ungenauigkeit der Ablesung (etwa 0,02 mm) und der Ungenauigkeit, die bei der Herumfummelei mit den Geräten an der Klinge entsteht. Ich denke mal, dass sich die Winkel nur in der Nachkommastelle ändern.
Ich habs gefunden: LO-S 2895, Werkstoffnummer 1.2895. Unten ein paar Informationen dazu sowie meine Wärmebehandlung.
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VASCOWEAR und Sekundärhärtemaximum- ich habe wenig Ahnung von WB, aber ob das zum Schneiden eine gute Variante ist?
Rostbeständigkeit geht runter- ob die Stahlsorte zum Lochfras-Rosten neigt?
Die Fähigkeit zur plastischen Verformung geht verloren. Ob das zum Wetzen und für "Keramik- Stäbchen-Schärfen gut ist?
Biss geht verloren- die Klingen schneiden etwas schlächter- die "gleiten".
Bei übermässig. Belastung ist die Beständigkeit gut, aber wenn eine solche Belastung kommt, dann gibts gleich Ausbrüche.
Rostbeständigkeit geht runter- ob die Stahlsorte zum Lochfras-Rosten neigt?
Die Fähigkeit zur plastischen Verformung geht verloren. Ob das zum Wetzen und für "Keramik- Stäbchen-Schärfen gut ist?
Biss geht verloren- die Klingen schneiden etwas schlächter- die "gleiten".
Bei übermässig. Belastung ist die Beständigkeit gut, aber wenn eine solche Belastung kommt, dann gibts gleich Ausbrüche.
Zuletzt bearbeitet:
R’n‘R
Dünnschliff bringt mit sich folgendes:
Eine Klinge dringt einfacher (mit weniger Druck) durch "harte Gegenstände".
Wenn aber die Schneide versagt, bringt dann eine dünne Geometrie Dir 0, nichts.
Beim Seilschneiden, Sehnen und...- die Schneide versagt- Schneidspaß ist dann weg.
Boss- Klingen aus 30v schneiden gut. Phil Wilson- seine Klingen waren beeindrückend schneidhaltig (früher) und Schneidspaß war aber nicht besonders (Härten nach Sekunderhärtemaximum?).
Spyderco- die könnten Produktion von grossen Mengen von Klappmesser organisieren, was nicht einfach ist.
Dünnschliff bringt mit sich folgendes:
Eine Klinge dringt einfacher (mit weniger Druck) durch "harte Gegenstände".
Wenn aber die Schneide versagt, bringt dann eine dünne Geometrie Dir 0, nichts.
Beim Seilschneiden, Sehnen und...- die Schneide versagt- Schneidspaß ist dann weg.
Boss- Klingen aus 30v schneiden gut. Phil Wilson- seine Klingen waren beeindrückend schneidhaltig (früher) und Schneidspaß war aber nicht besonders (Härten nach Sekunderhärtemaximum?).
Spyderco- die könnten Produktion von grossen Mengen von Klappmesser organisieren, was nicht einfach ist.
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