Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Rostträgheit - Drei Hitlisten

[Moridin]

Hey Wastl, danke, dass Du Dir fuer die Beantwortung so viel Aufwand machst!

Allerdings steh ich wahrscheinlich auf dem Schlauch

Das sind 2 verschiedene Messer aus dem selben Stahl mit identischer Geometrie. Eins wird von Hand auf einem groben Stein geschaerft, das andere bis wird zu Koeernung 10k (auch freihaendig oder gefuehrt?) geschaerft.
Beide Klingen haben nach dem Karton noch Tomaten und Papier geschnitten. Die grob geschaerfte Klinge sieht nach dem Karton noch aus wie vorher, die fein geschaerfte sieht deutlich "schlechter" aus.
Logische Schlussfolgerung: Klingen nie fein ausschleifen, da sie nicht laenger schneiden und viel empfindlicher sind

Nach Stamp Methode geschärft. Nur ein Foto weil es hinterher genauso aussah. Man sieht die von unten gesehen extrem dicke Fase die im Microscoplicht noch ordentlich reflektiert. Die Fase ist geschätzte 20-40my dick.(Schleifmittel mit ca. 58my)
Hier das andere fein geschärfte Messer, keine Reflektion mehr, die Fase ist um 0,5my dick. (Schleifmittel um 1my wurden eingesetzt also 10k)

Hier bin ich mir nicht ganz sicher was gemeint ist. Ist die Schneidenspitze 20-40my breit (das was Stamp als Apex bezeichnet), oder ist das die Klingendicke direkt ueber der Fase, oder die Breite der Fase, oder was ganz anderes?

Nach Kartons sieht das fein geschärfte dann so aus.

Hier weiss ich grad nicht wie ich das Bild interpretieren muss. Zeigt der helle untere Bereich die Klinge und das Dunkle oben ist der Hintergrund, oder ist das genau umgekehrt?

Da kann der liebe Cliff seine Messer auch auf 2 Grad Gesammtwinkel bringen und sie werden nicht scharf sein ..... Aber halt mechanisch stabil, und daher langlebig.

Wie kann eine Schneide mit 2 Grad mechanisch stabil sein? Meinst Du, dass die Messer mäsig scharf sind, aber dieses Niveau lange halten?

Selbstverständlich schneidet eine 40 Grad Fase länger als eine mit 36... Ist doch logisch.

Die Aussage stimmt stimmt aber in ihrer Allgemeinheit sicher nicht. Zumindest fuer Catra (man kann von dem Test ja halten was man will) ist sie offensichtlich falsch. Und auch bei Pavol sieht man mindestens die Tendenz, dass 36 Grad länger scharf bleibt als 40 Grad.

Gruß Alex

 

[Dimm]

Wenn die Schneidaufgabe und Anwender das zulassen, würde ich 36 Grad- Winkel bevorzugen.

Die kleinere Winkel schneiden länger, wenn die Anwender und bestimmten Schneidaufgaben "mechanisch" aushalten können.

Nur "normale Frauen und Menner" in DE lassen 36 Grad Winkel häufig nicht zu (ebenso in Russland, d. USA und fast überall).
Daher ist die Stufe um 42 Grad häufig anwenderbedingt notwendig (auch mit AEB-L und co.) für die Hausküche.

 

[gast]

Das sind 2 verschiedene Messer aus dem selben Stahl mit identischer Geometrie. Eins wird von Hand auf einem groben Stein geschaerft, das andere bis wird zu Koeernung 10k (auch freihaendig oder gefuehrt?) geschaerft.
Beide Klingen haben nach dem Karton noch Tomaten und Papier geschnitten. Die grob geschaerfte Klinge sieht nach dem Karton noch aus wie vorher, die fein geschaerfte sieht deutlich "schlechter" aus.
Logische Schlussfolgerung: Klingen nie fein ausschleifen, da sie nicht laenger schneiden und viel empfindlicher sind

Beides mal das gleiche Kamisori (1.2008 @ HRC 63) , ohne System einfach flach auf dem Stein geschärft.

Hier bin ich mir nicht ganz sicher was gemeint ist. Ist die Schneidenspitze 20-40my breit (das was Stamp als Apex bezeichnet), oder ist das die Klingendicke direkt ueber der Fase, oder die Breite der Fase, oder was ganz anderes?

Durch das grobe Schärfmedium (220`er glaub ich) und dem sehr geringen Schärfwinkel bildet sich wenn man ohne Gratbildung schärft vorne eine von oben gesehen dicke Säcke . (Also die Schneidfase von oben betrachtet).

Hier weiss ich grad nicht wie ich das Bild interpretieren muss. Zeigt der helle untere Bereich die Klinge und das Dunkle oben ist der Hintergrund, oder ist das genau umgekehrt?

Ist leicht schräg aufgenommen, man sieht eine plastisch verformte und ausgebrochene Schneide. über dem hellen ist die Primärfase zu sehen.

Wie kann eine Schneide mit 2 Grad mechanisch stabil sein? Meinst Du, dass die Messer mäsig scharf sind, aber dieses Niveau lange halten?

Natürlich nicht das ist überspitzt ausgedrückt. Es währe nicht mal möglich eine 2 Grad Fase anzubringen da würde man ja das Messer wegschärfen .

Die Aussage stimmt stimmt aber in ihrer Allgemeinheit sicher nicht. Zumindest fuer Catra (man kann von dem Test ja halten was man will) ist sie offensichtlich falsch. Und auch bei Pavol sieht man mindestens die Tendenz, dass 36 Grad länger scharf bleibt als 40 Grad.

Gerade für die Allgemeinheit die wohl kaum Papier und Seile schneidet sondern hauptsächlich in der Küche, Jagd, Holzbearbeitung etc... unterwegs ist natürlich mehr als der CATRA Test.

Wie gesagt einfach mal selbst ausprobieren, und ganz schnell merken das dies auf die alltäglichen Anwendungen nicht Anwendbar ist.

Grüße Wastl.

 

[Dimm]

Ich schärfe Küchenmesser für meinen Bekannten praktisch immer mit 42 Winkel.

Wenn die was von besonders scharfen Messer gehört haben, dürfen die Bekannten immer sich vorstellen, dass die Winkel da um 15-20 Grad liegen (Hauptsache, dass das Messer in der Realität funktioniert).

 

[Rock'n'Roll]

Selbstverständlich schneidet eine 40 Grad Fase länger als eine mit 36... Ist doch logisch.

So einfach ist es ja leider nicht …

Denn, wie der CATRA-Test zeigt, ist es bei ziehendem Schnitt in abrasives Papier (sollte für Karton auch gelten) eben umgekehrt. Wie das bei anderem Schnittgut aussieht, wäre zu überprüfen. Für Seilchen - hatten wir ja eben - kommt auch Pavol Sandor zu einem solchen Ergebnis.

Daß eine solches Messer nach wenigen Zügen über derart abrasives Material nicht mehr sauber in eine Tomate einschneidet, das ist für mich logisch. Hat aber mit dem Schärfeverlust zu tun, der umgehend eintritt.

Aus dieser Tatsache kann aber nicht abgeleitet werden, daß das CATRA-Ergebnis keine brauchbare Aussage zum Einfluß des Schneidenwinkels auf die Schnitthaltigkeit liefert.

Larrin hat dazu noch einiges in einem separaten Beitrag - Sharpness vs Cutting Ability - erläutert. Cutting ability, die Fähigkeit, in ein Schnittgut einzudringen, ist hier von zentraler Bedeutung. Und die ist um so größer, je kleiner der Schneidenwinkel ist. Wird im Artikel ausführlich erklärt.

„It is clear that the more acute edges, such as the 20° edge, cut better and longer than the 50° edge. That is due to the superior cutting ability of the 20° edge. At the end of the test the 20° edge had a larger edge width than the 50° edge, which indicates that it had lower sharpness than the 50° edge. So with the CATRA test the cutting ability of the dull 20° knife was superior to the 50° knife though the sharpness was better on the 50° at the end of the test.“

Also schneidet der kleinere Schneidenwinkel zwar länger, doch beim größeren Schneidenwinkel liegt mehr Schärfe an. Was dann wiederum sicher zur besseren Eindringfähigkeit in Tomatenhaut führt.

Larrin schlußfolgert wie folgt:

„These factors are important to account for when comparing edge geometries, sharpening methods, and different edge retention tests. When designing an edge retention test the different variables matter: at what point the test ends, push/slice cutting, whether the test measures cutting ability, sharpness, or both, the material being cut, etc. I think the CATRA edge retention test is a good one but it must be understood that other tests are still possible and may give somewhat different results.“


Was mein EDC anbetrifft, bin ich btw unbedingt auf dem richtigen Weg mit dem Gesamtschneidenwinkel von 20°. Ich schneide Papier und Karton, schäle Holz, schneide Holz etc. pp - mal im Zug-, mal im Druckschnitt. Ausgiebige Vergleiche mit anderen Messern anderer Geometrie – siehe z.B. hier Convex versus Scandi - Ein Feldversuch zeigen klar und deutlich den erheblich geringeren Kraftaufwand bei Schnitten in hartes Holz (massive Druckschnitttests) bei schlank balliger Geometrie mit 20 Grad inklusive. Bei guter Standzeit und ohne dabei die Klinge zu demolieren, wie das Mikroskop zeigt (von Säge ist unter dem Mikro nach getaner Arbeit nichts zu sehen). Auch Kurven hat der Sündenbock nach der Arbeit noch sauber in Papier geschnitten. Für Tomaten habe ich ein Herder 1922 ...

Ich sehe für mich also definitiv nicht den geringsten Anlaß, von meinem EDC-Ideal – einer schlank balligen 2 bis 3 mm-Klinge mit 0,2 bis 0,3 mm hinter Wate und Gesamtschneidenwinkel von 20 bis maximal 30 Grad abzuweichen. Auch das kann jeder für sich ausprobieren ...

Was Druckschnitt anbetrifft, ist hier unbedingt zu differenzieren zwischen einem geführten Schnitt oder einem Hieb (Haumesser) und dem Einsatz in der Küche (choppen). Die auftretenden Kräfte, die auf die scharfe Schneide einwirken sowie der laterale Streß unterscheiden sich dabei eklatant.

R’n‘R

 

[Rock'n'Roll]

Für gute Unterhaltung am Wochenende empfehle ich - passend zum Thema - das ein oder andere Video von Luong La von BluntCut MetalWorks. Er ist auch der schlanken Schneide verhaftet und zeigt mengenweise interessante Tests. Z.B. diesen hier: REX121 71rc 20dps edge test. Knochen kommen auch vor . In der Spalte rechts finden sich die übrigen 144 …

Wohl bekomm‘s

R’n‘R

 

[ordonnanz]

Männer,

wisst ihr was der Alte Fritz nach seinem 7. Krieg gesagt hat?

.... "Leu`t übertreibt mir den Krieg nicht".

 

[gast]

Für gute Unterhaltung am Wochenende empfehle ich - passend zum Thema - das ein oder andere Video von Luong La von BluntCut MetalWorks. Er ist auch der schlanken Schneide verhaftet und zeigt mengenweise interessante Tests. Z.B. diesen hier: REX121 71rc 20dps edge test. Knochen kommen auch vor . In der Spalte rechts finden sich die übrigen 144 …

Wohl bekomm‘s

R’n‘R

Schneidtests zum schmunzeln ? Klar sowas kann man ernst nehmen wenn man genau sowas schneidet, Tag ein Tag aus

Aber sonst, wohl wirklich nur Unterhaltung fürs WE wenn man nix zu tun hat.

Bring doch mal selbst ein Beispiel das die CATRA Theorie untermauert. Da braucht man doch keine fremden Videos vorschieben.

Grüße Wastl.

 

[Rock'n'Roll]

Bring doch mal selbst ein Beispiel das die CATRA Theorie untermauert. Da braucht man doch keine fremden Videos vorschieben.

Muß und will ich nicht. Um mich hinterher als Nicht-Materialwissenschaftler lächerlich machen zu lassen? Sicher nicht. Auch, weil ich weder das Equipment noch Platz und Material für derlei Dinge zur Verfügung habe. Bin kein Metaller, baue keine Messer, lediglich User mit bestimmten Vorlieben. Und verspüre im Gegensatz zu Dir nicht das geringste Verlangen, Larrin Thomas und seine Untersuchungen in Zweifel zu ziehen. Ganz im Gegenteil sind sie für mich methodisch sauber, nachvollziehbar, plausibel und glaubhaft. Darüber zu diskutieren ist eine andere Sache. Ich schieb hier auch nix vor. Hab' ich nicht nötig und ist ja nur wieder einer mehr Deiner - zur Methode kultivierten - Herabwürdigungsversuche.

Meine Erfahrungen mit meinen Messern stehen nicht im Widerspruch zu dem, was ich bei Larrin gelernt habe. Oder bei Roman Landes. Der btw im übrigen wohl eher nicht seinen guten Namen durch die Zusammenarbeit mit Larrin aufs Spiel setzen würde, wenn er der Meinung wäre, das sei alles Mumpitz.

Das, was ich von Dir bisher gesehen und gelesen habe, ist übrigens nicht geeignet, mich von irgendetwas nachdrücklich zu überzeugen, sondern fällt - wie manches Andere - unter das Stichwort "Einzelschicksal". Paar Bildchen und bissi was behaupten sind noch lange keine nachvollziehbare, methodisch saubere Analyse. Erst recht nicht mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Sorry ...

R'n'R

 

[Guido]

Mal eine Frage an Rock'n'Roll,
du schärfst deine Messer mit Schleifleinen oder Micro Mesh / Micro Cloth auf dem Mousepad.
Wie kann man dabei den Schleifwinkel von 20° so exakt bestimmen?

 

[Rock'n'Roll]

Ist eine Frage der Gewohnheit und wird erleichtert, wenn die Messerchen schon von Haus aus eine solche Geometrie aufweisen, was bei meinen Customs überwiegend der Fall ist. Es gibt kleine Abweichungen nach unten und nach oben, die ich aber als unproblematisch ansehe, da man sie im praktischen Gebrauch eh nicht exakt spürt. Auch 22 Grad sind ok, oder 19. Und da ich bei balligen Klingen den Winkel nicht 100 % messen kann, ist eh eine gewisse Toleranz vorhanden.

Ich ziehe auf immer derselben Unterlage am selben Platz mit gewohntem Micro Cloth ab und messe den Winkel mit kleinen Schablonen, die ich mir angefertigt habe, indem ich die Klinge auf der Ecke eines Kartons, besser und präziser auf einer liegenden Plastikflasche, soweit anhebe, bis sie beginnt, einzuschneiden.

Bei Klingen mit Flachschliff oder Scandi auf Null, die ich ja auch stroppe, kann man den Winkel auch zunächst exakt messen durch Kosinussatz. Man muß dann für den leicht balligen Anschliff etwas hinzurechnen.

100 % präzise Berechnung eines Schneidenwinkels ist für mich unerheblich. Meine Methode wird meinen Ansprüchen absolut gerecht. Ich messe die Winkel auch nur zu Anfang nach Erwerb oder Umschleifen. Danach ziehe ich sie nach Routine ab und gut.

R’n‘R

 

[Rock'n'Roll]

Moin zusammen,

läuft ja wie geschnitten Brot das Thema. Und lenkt die Aufmerksamkeit auf den Blog von Larrin Thomas, was genau meine Absicht war und mich freut. Das Topic lautet „…. - Drei Hitlisten“. Hat sich weiterentwickelt. Sind jetzt vier …

Meine Intention als TO war, auf Larrins Daten-Fundgrube für Messer-Nerds hinzuweisen. Hier speziell auf Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und Rostbeständigkeit von für Messer geeigneten Stählen. Die diesbezüglchen Informationen aus seinen zahlreichen und umfangreichen Blog-Einträgen habe ich im Eröffnungspost für den leichteren Zugang übersichtlich zusammengestellt.

Sie sind nützliche Orientierungsgrößen für die Entscheidungsfindung - insbesondere für Einsteiger, die für jede verläßliche Hilfe dankbar sind. Es gibt zwar eine gewaltige Menge an Informationen zu diesem Thema - aber es wird auch viel erzählt. Und es gibt reichlich Falschinformationen - aus Unkenntnis oder auch infolge methodisch unsauberer Arbeit.

Jeder kann die Daten für seine speziellen Belange nutzen. Soll eine Klinge möglichst lange schneiden, soll sie besonders widerstandsfähig gegen Belastung sein und / oder liegt der Schwerpunkt auf Rostbeständigkeit.

Neben dieser Auswahl kommt die Geometrie (Klingendicke, Schneidenwinkel, Klingenschliff) ins Spiel, die zusammen mit der passenden Wärmebehandlung zum gewünschten Ergebnis führt. Ich kann hier in allen Belangen auf Nummer sicher gehen und einen möglichst ausgewogenen Stahl wählen, der Schnitthaltigkeit wie Zähigkeit und Rostträgheit so gut wie eben möglich einbezieht. Die Tabellen helfen dabei. Und einen „sicheren“ Schneidenwinkel von sagen wir 40° anbringen …

Oder man versucht, das Messer in eine bestimmte Richtung - sagen wir Schneidfähigkeit / Schneidfreude - hin zu optimieren. Schlank balliger Anschliff mit einem möglichst kleinen Gesamtschneidenwinkel. Wobei betreffs Schneidenwinkel der Einsatzbereich eine entscheidende Rolle spielt. Schnittgut, Schneiden oder Hacken? Ein Einsatz in der Küche (choppen) ist in punkto Belastung mit Hacken gleichzusetzen. Wiederum ist die Wahl des Stahls bedeutend, der die erforderliche Schneidkantenstabilität bereitstellen muß, um Umklappen der Schneide oder Chipping zu vermeiden.

Ein nach meiner Erfahrung ideales EDC für den „normalen Gebrauch“ (Holz schneiden, schnitzen, Karton schnippeln, Apfel schälen, Scheibe Wurst, Stulle schmieren, Brief öffnen, Kurven in Papier schneiden :drunk:, Gurt schneiden im Notfall …) hat eine schlank ballige Klinge von 2 bis 3 mm Stärke mit einem Gesamtschneidenwinkel von 20 bis 30 Grad (0,2 bis 0,3 mm hinter der Wate) aus niedrig legiertem Wolframstahl (sehr empfehlenswert 1.2552) oder ebenfalls schön zähem 52100, A2, M4, CPM 3V, CPM CruWear … (60 bis 62 HRC). Wenn Rostträgheit von besonderer Bedeutung ist, macht man mit M390 nichts verkehrt, der stickstofflegierte LC200N ist nicht so schnitthaltig, glänzt aber neben höchster Rostträgheit mit besten Zähigkeitswerten.

Scharfgehalten wird eine solche Klinge einfach, kostengünstig und ohne großen Zeitaufwand durch regelmäßiges Stroppen mit Micro Cloth auf Mousepad, was zu einem dauerhaft befriedigenden Ergebnis mit fein geschlossener Schneide führt. Unter dem Gesichtspunkt Schärfen betone ich ausdrücklich, daß ein nicht allzu hoch legierter Stahl moderater Härte (58 - 62 HRC) sich auszahlt. Bei höheren Werten gelangt man in Regionen, in denen Schärfen nur noch Schleif-Junkies Freude bereitet, einfache konventionelle Mittel schnell überfordert sind, gegebenenfalls spezielles Equipment erforderlich ist.

Weitermachen, R’n‘R

 

[gast]

Ist eine Frage der Gewohnheit und wird erleichtert, wenn die Messerchen schon von Haus aus eine solche Geometrie aufweisen, was bei meinen Customs überwiegend der Fall ist. Es gibt kleine Abweichungen nach unten und nach oben, die ich aber als unproblematisch ansehe, da man sie im praktischen Gebrauch eh nicht exakt spürt. Auch 22 Grad sind ok, oder 19. Und da ich bei balligen Klingen den Winkel nicht 100 % messen kann, ist eh eine gewisse Toleranz vorhanden.

Ich ziehe auf immer derselben Unterlage am selben Platz mit gewohntem Micro Cloth ab und messe den Winkel mit kleinen Schablonen, die ich mir angefertigt habe, indem ich die Klinge auf der Ecke eines Kartons, besser und präziser auf einer liegenden Plastikflasche, soweit anhebe, bis sie beginnt, einzuschneiden.

Bei Klingen mit Flachschliff oder Scandi auf Null, die ich ja auch stroppe, kann man den Winkel auch zunächst exakt messen durch Kosinussatz. Man muß dann für den leicht balligen Anschliff etwas hinzurechnen.

100 % präzise Berechnung eines Schneidenwinkels ist für mich unerheblich. Meine Methode wird meinen Ansprüchen absolut gerecht. Ich messe die Winkel auch nur zu Anfang nach Erwerb oder Umschleifen. Danach ziehe ich sie nach Routine ab und gut.

R’n‘R

Na dann sind wir doch eh beinand.

Bei dieser Schärfmethode (Mousepad mit diversen Schleifpapieren) arbeitest du nach ein paar Zügen schon mit viel höheren Winkeln. Du erzeugst eine Micro Konvexität.

Da mir das nicht geglaubt wird, hier https://scienceofsharp.com/2015/02/09/the-pasted-strop-part-1/ der Beweiß ! (bitte auch Part 2-4 lesen lieber R`N`R.

Auf die über 30 Grad Schneiden, die lange halten

Und für die von dir erwähnten "Anfänger" für die eine komplizierte Auswahl aus X Stählen Sinnvoll ist... Die können auch erstmal mit nem Opinel glücklich werden, schwer genug sich zwischen rostrfrei und carbon zu entscheiden ...

Grüße Wastl.

 

[Rock'n'Roll]

Scienceofsharp ist mir bekannt. Die sehr schön hohe Auflösung seiner Bilder zeigt ja unter anderem auch eindrucksvoll die Größe von Karbiden. Was das Stroppen anbetrifft, habe ich beste Erfahrungen damit und eine spürbare Erhöhung des Schneidenwinkels tritt nicht ein, was sich im täglichen Gebrauch klar zeigt. Daß eine minimale Verrundung der Schneidenspitze anliegt, ist ja gerade der Stabilisierung wegen durchaus erwünscht bei balligen Schneiden.

Je nach Unterlage und Druck beim Abziehen läßt sich das Ausmaß der Verrundung gut steuern. Zudem ist ein „Schleifen“ für den Normalbetrieb gar nicht erforderlich. Ein regelmäßiger Touchup mit sagen wir 4.000er Micro Cloth hält eine normal belastete Klinge lange bei Laune. Und da wird schon so gut wie nicht mehr geschliffen sondern eher poliert und gegebenenfalls aufgerichtet.

Die von Dir referierten Bilder zeigen die äußerste Spitze der scharfen Schneide in der Größenordnung von 0,0xx Micron. Vielleicht interessant für ein Rasiermesser oder Ultra-Tomaten-Slicer, ganz sicher aber weniger bedeutsam für ein EDC, Buschmesser, Jagdmesser, Haumesser … Und das Ansteigen eines Gesamt-Schneidenwinkels von 20 auf 30 Grad läßt sich daraus nicht ableiten.

Einen spürbaren Burr kann ich bei bestem Willen mit meinen diesbezüglich sensiblen Fingern nicht feststellen. Solange ein von mir abgezogenes Messer in der Lage ist, im Druckschnitt ohne Zug sauberste und beliebige Kurven in Papier zu schneiden und Haare zu spalten (im Prinzip für ein EDC schon zu viel des Guten) und mein Lichtmikroskop mir bei mehrhundertfacher Vergrößerung eine fein geschlossene Schneide anzeigt, bin ich mehr als zufrieden …

Interessant wären hier Bilder diverser EDC von diversen User, die auf unterschiedliche Weise geschärft wurden (z.B. Sharpmaker, Shapton Glass, Naßschleifpapier, Micro Cloth, Leder mit Paste, Sinter Rubin). Habe ich verfügbar und ausgiebig gegeneinander getestet. Ich mache mir absolut keine Sorgen, daß jemand mit der Micro-Cloth-Methode etwas verkehrt macht.

Kleine Entscheidungshilfe noch für Anfänger: Beim Opinel empfehle ich rostfähig …

R’n‘R

 

[Guido]

So wie Rock'n'Roll den Winkel misst, sind es zumindest zu Beginn der Nutzung sicher um die 20°.
So wie es aussieht ist der CATRA Test nicht allgemeingültig für alle Anwendung übertragbar.
Beim CATRA Test scheint es ein großer Vorteil zu sein, wenn man eine sehr schlanken Schneidengeometrie, eben mit 20° verwendet.

Die Tests von Larrin wurde nur mit CPM154 und CM154 gemacht.
https://knifesteelnerds.com/2018/06/18/maximizing-edge-retention/

Beide Stähle sind eher normaler Durchschnitt, was die Zähigkeit angeht:

https://knifesteelnerds.com/2020/04/13/s30v-steel-history-and-properties/

Die Messer die Wastl nutzt sind vorzugsweise auf maximale Härte wäremebehandelte, verschleißfeste, nicht rostfreie Stähle, die wenig Zähigkeit besonders bei der maximalen Härte aufweisen.

https://knifesteelnerds.com/2020/02/17/ranking-toughness-of-forging-knife-steels/
Einer seine Favoriten ist 1.2562 der steht in der Grafik zur Zähigkeit ganz rechts unten.
Die anderen von ihm verwendeten Stähle werden ähnliche Eigenschaften aufweisen.
Er schleift diese Stähle zu eine sehr schlanken hinter der Wate sehr dünnen Klingengeometrie aus und bringt dann eine feine Microfase mit ca. 40° an.
Zusammen mit dem Einsatz in der Küche auf einem Schneidbrett, ist dies wohl die optimale Kombination.

Um zu klären, wo die "einzige Wahrheit" liegt müsste Wastl Vergleichstest mit auf maximale Zähigkeit ausgelegten Stählen, wie sie Rock'n'Roll bevorzugt werden in der Küche mit verschieden Winkel machen und Rock'n'Roll müsste mal seine Schnitztest mit extrem hoch gehärteten Stählen ähnlich 1.2562 mit Schneidenwinkel von 20° und 40° machen.

https://knifesteelnerds.com/2020/03...-3rd-generation-powder-metallurgy-technology/
Zu einer Klärung beitragen würde auch ein CATRA Test mit verschiedenen Schleifwinkeln an einem hoch gehärteten 1.2562.
Denn 1.2562 mit einem Schneidenwinkel von 20° zu verwenden fühlt sich aber nicht passend an, weil er dafür einfach zu spröde ist.

Vielleicht ist die auch schon die Erklärung dafür warum es hier so Unterschiedliche Auffassungen zu dem Thema gibt.
Es werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Das bezieht sich sowohl auf die unterschiedlichen Stähle, als auch auf die Beurteilungsmethoden:
Extremer Kücheneinsatz, Seil schneiden, Holz schnitzen und dann noch abrasives Papier beim CATRA Test schneiden.

So gibt es zu diesem Thema vermutlich mehrere Wahrheiten, wie so oft, es kommt darauf an ...

 

[Rock'n'Roll]

So gibt es zu diesem Thema vermutlich mehrere Wahrheiten, wie so oft, es kommt darauf an ...

Das ist ja ganz sicher - und auch von mir immer wieder betont - so. Und wird auch von den hier ins Feld geführten Personen, wie Larrin, Roman Landes oder Scienceofsharp in seinen Kommentaren eingeräumt. Auch er liefert ein ganz bestimmtes Beispiel für einen ganz bestimmten Stahl und ein ganz bestimmtes Schleifmedium bei genau einer Schärfrichtung - mit oder gegen die Schneide bei einer bestimmten Zahl von Zügen.

Aus all den Erkenntnissen lassen sich keine allgemein gültigen, generalisierenden Schlußfolgerungen ableiten. Bestimmte wesentliche Grundlagen - wie z.B. die Zähigkeit von Stahl und ihre Auswirkungen auf die Schneidkantenstabilität - können aber als gut untersucht gelten und erleichtern den Umgang mit den Dingen. Ein weites Feld in jeder Hinsicht.

R'n'R

 

[Rock'n'Roll]

Big Brown Bear zeigt in diesem Video, wie er eine schlanke CPM 4V-Klinge unbeschadet durch einen Stahlnagel prügelt (zwei Versuche mit unterschiedlicher Geometrie).

CPM 4V (65-66 HRC)
Klingendicke 2,77 mm
0,36 mm hinter der Wate
Gesamtschneidenwinkel 40 Grad

Er erläutert, daß bei einer schlanken CPM 4V-Klinge (unter 3 mm) nach seinen Tests für das unbeschadete Durchschlagen von Nägeln eine Stärke von 0,36 mm hinter der Wate und ein Gesamtschneidenwinkel von 34 Grad ausreichen. Bei hoch gehärteter Klinge.

Da Stahl eine Mohshärte von 5-6 erreicht und Knochen von etwa 4, wäre es sehr interessant, auszutesten, wie klein der Winkel werden kann, wenn die Klinge Knochenkontakt (Schneiden in Knochen, nicht durchprügeln) unbeschadet überstehen soll. Da sollte doch noch was gehen …

R’n‘R

 

[Rock'n'Roll]

Wir werden schneidfreudiger …

Messerbauer Phil Wilson - bekannt unter anderem für seine exzellenten Fillet Knives und ein Fuchs in Sachen Wärmebehandlung - hat 2009 einen Field Test mit fünf seiner Messer (2 Jagdmesser und 3 Fillet Knives) durchgeführt:

Eingesetzt wurden sie im Rahmen einer Bison-Jagd. Klingen aus diversen Stählen. Z.B. ein Jagdmesser (Silver Peak Drop Point 4.5"), das schon in Rope-Cutting-Tests brilliert hatte, mit einer Klinge aus CPM S125V (65-66 HRC), 0,25 mm hinter der Wate, Gesamtschneidenwinkel 30 Grad.

Alle Klingen haben ihre Aufgaben mit guter Performance und ohne Blessur überstanden. Es lohnt, den ausführlichen Bericht zu lesen.

R’n‘R

 

[Dimm]

https://forum.guns.ru/forummessage/276/729437.html

Bis zum Jahr 2010? belegte Phil Wilson erste Plätze (auch in Russland) was reines Seilschneiden angeht.

Da seine Messer gute Schneidhaltigkeit zeigten und Schneidfreudig gewesen sind, war gerade Phill Wilson in Russland beliebt gewesen (viele mögen ihn weiterhin).

Was Schneidwinkel und Schärfqualität angeht- da zeigte Phill Wilson keine redewerte Qualität. Bei ihm gings um Freihandschärfen- also von Schneidwinkel könnte man da nach seinem Schärfen nicht reden.

Sonst verlangten seine Klingen nach gleichen Schneidwinkel wie bei allen Menschen (Messermacher).

 

[Rock'n'Roll]

Jim Ankerson schreibt zu Anfang in seinem Rope Cutting Test: „All edges were at 30 degrees inclusive and polished to 6000 grit on the Edge Pro, sharpness was tested by slicing TP clean.“

Und: „The Custom Phil Wilson knives in M390 (62) and ELMAX (62) are not added to the data, they wouldn't fit into any of the Categories due to the Optimal HT and cutting ability, the difference is off the scale percentage wise so it wasn't added.“

R’n‘R