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Moridin

Mitglied
Ah ok, dann versteh ich jetzt wenigstens ungefähr das Schaubild. Die obere Kurve beschreibt die Härte, die untere die Menge an Restaustenit nach dem Abschrecken?
Allerdings verstehe ich den Knick bei 1090°C dann nicht. Grob gesagt, hätte ich erwartet, dass der Gehalt an Restaustenit mit steigender Härtetemperatur zunimmt. Um den wegzubekommen (was dann auch die Härte steigert) muss eben tiefgekühlt, und/oder im Sekundärbereich angelassen werden. Beispielhaft mal hier das Datenblatt von Vanadis 4 Extra, die Seiten 5 und 6.
Leider verstehe ich kaum russisch. Beschreibt er noch näher was als Tiefkühl- oder Anlassbehandlung verwendet wird? Oder vielleicht auch um was für einen Stahl es eigentlich geht? :)
 

Dimm

Mitglied
Ah ok, dann versteh ich jetzt wenigstens ungefähr das Schaubild. Die obere Kurve beschreibt die Härte, die untere die Menge an Restaustenit nach dem Abschrecken?
Allerdings verstehe ich den Knick bei 1090°C dann nicht. Grob gesagt, hätte ich erwartet, dass der Gehalt an Restaustenit mit steigender Härtetemperatur zunimmt.

Mit steigender Härte nimmt Restaustenit zu- Richtig, s. die untere Kurve.
Es gibt aber eine interessante Stelle auf der steigenden Restaustenitkurve.

Die Stelle (oder Bereich, wo diese Stelle beendet ist) lässt sich auch messen- das ist aber meine Frage- wie macht man das?

1090- das ist uns auch nicht gerade interessant, nur Roman erreicht in seinem Ofen die Härte bei der Temperatur.

Anlassen lassen wir lieber- dorthin sind wir noch nicht angekommen.

Und welche Bedeutung hat deine Frage nach Stahl? Man muss Prinzip verstehen.
 

Moridin

Mitglied
Naja unterschiedliche Stähle verhalten sich halt unterschiedlich. D.h. nicht jeder Stahl wird von der gezeigten Kurve beschrieben. Falls ich wüsste, um welchen Stahl es sich handelt, könnte ich ja selber nach Informationen suchen.
Ohne Gefügeuntersuchung wüsste ich nicht, wie man die Stelle bestimmt. Hast Du mal den Experten gefragt?
 

Dimm

Mitglied
Gut, was prinzipiell unterscheidet PGK von Elmax, m390 oder s90v was die Kurve angeht? Ja, die Temperatunen sind natürlich unterschiedlich, nun Prinzip bleibt gleich.
Die Stahlsorten, mit denen Roman arbeitet kannst Du auf seiner Internetseite finden.
Mit Federstahl und Feilen arbeitet er nicht.

Ja, bitte R'n'R nicht vergessen, es sind schon 30 min. vorbei und Like ihm hab bisher nur ich gestellt (ist nicht böse gemeint).
 
Zuletzt bearbeitet:

herbert

MF Ehrenmitglied
Das Prinzip ist von allen verstanden. Und das Anlassen lassen wir nicht.
erhöht man C, erhält man ab einem gewissen Gehalt einen Härteabfall, und hält man C konstant und ändert die Härtetemperatur (und bei den Stählen, um die es hier geht, sind das recht hohe Temperaturen, und die Stähle enthalten ja neben C noch andere Elemente, die Karbide bilden welche sich noch auflösen können und so zu höheren C-Gehalten gehen), dann erhält man auch steigenden Restaustenit. Das macht weich. Aber den kriegt man ja weg, wie oben geschildert wurde.
Mit den hier vorgestellten Diagrammen (Danke nochmal, Guido) ist eigentlich alles gesagt, und mit der Erläuterung, dass die x-Achse eine abgekürzte Notation der Härtetemperaturen aufweist, wird ja einiges in dem Video klar.
Wäre nett gewesen, wenn die Fraktion, die hier Russisch kann, dazu früher ein paar Worte verloren hätte.
Was bleibt?
eine qualitative Aussage, dass man auf 5° bis 10° achten soll bei der Austenitisierungstemperatur. sonst schmiert man ab in der Härte.
Läßt sich reparieren. Kein Wort wurde verloren über die Kombination von Temperatur und Haltezeit.

Jetzt habe ich die Frage, die angeblich nicht beantwortet wurde, völllig aus den Augen verloren. Ich bin halt wieder mal nicht da.
 

klausdm

Mitglied
Gibts die Kurven aus dem Video bei 16:08 auch als Rohdaten, oder sauber geplottet?
Und noch eine Frage: sagt er in dem Video bei ca. 8:48, dass der Ofen auf +-10°C genau arbeitet, oder dass es in seinem Ofen Temperaturzonen gibt, die 10°C voneinander abweichen können?
 

Dimm

Mitglied
Wenn man gerade den Punkt mit Restaustenitabfall verlässt (mit steigender T) verliert Stahl die Härte. Die Frage ist wie verliert? Die Antwort: zuerst Platzweise: wenn die Härte mährmalig auf unterschiedlichen Stellen gemessen wird, merkt man, dass plötzlich ziemlich unterschiedliche Härteergebnisse bekommt. In dem Fall muss man um 5 Grad weniger Härtetemperatur auswählen und danach wieder Härte prüfen.
 

Dimm

Mitglied
eine qualitative Aussage, dass man auf 5° bis 10° achten soll bei der Austenitisierungstemperatur. sonst schmiert man ab in der Härte.
Läßt sich reparieren.

Die Härte kann praktisch gleich bleiben (wenn die Kurvenspitze relativ breit bleibt).

Wenn man dabei Restaustenitabfall verpasst hat (die Kurve unten), dann lässt sich das nicht mehr reparieren.
 
Zuletzt bearbeitet:

Dimm

Mitglied
Gibts die Kurven aus dem Video bei 16:08 auch als Rohdaten, oder sauber geplottet?
Und noch eine Frage: sagt er in dem Video bei ca. 8:48, dass der Ofen auf +-10°C genau arbeitet, oder dass es in seinem Ofen Temperaturzonen gibt, die 10°C voneinander abweichen können?
Es gibt Stellen im Ofen, wo Temperaturabweichungen gibts.

Ofen arbeitet schon genau, Temperaturanzeige kann um +-10°C abweichen (das haben wir schon früher besprochen).
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Wenn man gerade den Punkt mit Restaustenitabfall verlässt (mit steigender T) verliert Stahl die Härte. Die Frage ist wie verliert? Die Antwort: zuerst Platzweise: wenn die Härte mährmalig auf unterschiedlichen Stellen gemessen wird, merkt man, dass plötzlich ziemlich unterschiedliche Härteergebnisse bekommt. In dem Fall muss man um 5 Grad weniger Härtetemperatur auswählen und danach wieder Härte prüfen.

alles reichlich nebulös. Wir haben also einen Ofen, der entweder auf +/- 10° genau arbeitet, oder der supergenau arbeitet, aber dafür tuts die Temperaturanzeige nicht, dann hat der - wie zugegeben - unterschiedlich heiße Zonen, und die Härtewerte schwanken über die Oberfläche der Probe wenn man im abfallenden Teil härtet. Gefüge? Weichfleckigkeit? Um wieviel schwanken die HRC-Werte denn? Und 5° weniger auf ca. 1090° sollen es richten? Gibt es dazu Daten? Ich meine echte Meßwerte, keine Prinzipskizze.

Wenn nicht, war's das für meinen Teil. Ich möchte mich nicht weiter im Kreis drehen oder in Glaubenskriege hineingeraten, denn das ganz bekommt langsam etwas Geheimnisvolles.
 

Dimm

Mitglied
https://youtu.be/1Z0YV0nZPa4

https://youtu.be/-f-SvVNM1VA

Zusammenfassung:
Wenn man die Kurvenspitze überschreitet ist insgesamt Klingenbruch wahrscheinlicher. Man kann die Anlassentemperatur anpassen (zusätzlich Zeitaufwand) und so die gleiche Härte nach dem Anlassen und Tievkühlen erreichen. Nun bleibt die Methode ohne Kurvenspitze zu überschreiten sicherer.
Man kann auf aufsteigendem Ast weit von Kurvenspitze landen, die Klinge bleibt "weicher" und robust, schneidet nicht gerade lange. Die Bearbeitung der Klinge ist einfacher und kostengünstiger.
 
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Moridin

Mitglied
Ja, er ist auf der Spitze der Kurve bei 1090 Grad gelandet. Das ist gerade die enge Stelle, wo wohl Restaustenit ziemlich nach unten geht. Die Stelle (wie auch die Kurvenspitze selbst) ist schon ziemlich eng, daher T-Abstufung um 10 bis 5 Grad.
Die V- artige kleine Stelle auf der Kurve unten (1090 Grad C) zeigt Restaustenit.
Da wäre jetzt eine Erläuterung hilfreich. Vielleicht kommt die in dem Video ja vor, nur verstehe ich nicht genug um das zu wissen (und die automatische Übersetzung ist eher abenteuerlich).
Was ich bisher noch gesehen habe ist, dass wohl nach dem Abschrecken immer bei 180°C angelassen wird, von Tiefkühlen hab ich nichts gesehen, was aber nichts heißen muss.
Was ich gar nicht verstehe, ist wie der Restaustenitgehalt ab ca. 1080°C zu sinken beginnt, bei 1090°C ein Minimum hat und dann wieder weiter ansteigt. (Bei sonst gleichen Parametern?) Ist das eine Theorie, oder wurde das irgendwie überprüft?

Wenn man gerade den Punkt mit Restaustenitabfall verlässt (mit steigender T) verliert Stahl die Härte. Die Frage ist wie verliert? Die Antwort: zuerst Platzweise: wenn die Härte mährmalig auf unterschiedlichen Stellen gemessen wird, merkt man, dass plötzlich ziemlich unterschiedliche Härteergebnisse bekommt. In dem Fall muss man um 5 Grad weniger Härtetemperatur auswählen und danach wieder Härte prüfen.
Wie Herbert schon erwähnt hat, ist das wohl Weichfleckigkeit. Wenn auf der Oberfläche unterschiedliche Härten gemessen werden, kommt das vllt. von Inhomogenitäten im Stahl, oder Luftblasen im Abschreckmedium? Das wäre dann aber seltsam, wenn die Probleme mit 5° weniger Härtetemperatur verschwinden.

Zusammenfassung:
Wenn man die Kurvenspitze überschreitet ist insgesamt Klingenbruch wahrscheinlicher. Man kann die Anlassentemperatur anpassen (zusätzlich Zeitaufwand) und so die gleiche Härte nach dem Anlassen und Tievkühlen erreichen. Nun bleibt die Methode ohne Kurvenspitze zu überschreiten sicherer.
Das ist ja alles schon länger bekannt. Zu viel Restaustenit wirkt sich negativ auf die Leistungsfähigkeit aus, kann aber mit entsprechender Wärmebehandlung reduziert werden.
 

Guido

Mitglied
Zu meiner Frage von gestern zum Böhler M390,
Beim Böhler M390 frage ich mich immer, ob es für Messer sinnvoller ist, auf maximale Verschleißfestigkeit (ca. 500 - 530°C) oder Korrosionsbeständigkeit (ca. 200°C) anzulassen.

Larrin gibt hier:
https://knifesteelnerds.com/2020/06/01/m390-steel-history-and-properties-and-20cv-and-204p/
1150°C als Härtetemperatur und 204°C als Anlasstemperatur an.
M390-hardness-vs-austenitize2.jpg


Auch in dieser Tabelle gibt er für den M390 / 204P 204°C als Anlasstemperatur an:
(M390, 204P und 20CV habe die gleichen Legierungszusammensetzung, kommen nur von verschiedenen Herstellern.)
https://knifesteelnerds.com/2020/05/01/testing-the-edge-retention-of-48-knife-steels/
CATRA-heat-treatments-chart2.jpg


400°F = 204°C

2000°F = 1093°C
2025°F = 1107°C
2050°F = 1121°C
2075°F = 1135°C
2100°F = 1149°C
2125°F = 1163°C
2150°F = 1177°C

Gibt es auch Messermacher, die den M390 auf um die 500°C anlassen?
Welche Erfahrungen gibt es dazu?
habe ich bei Böhler noch dieses Diagramm für ohne Tiefkühlen gefunden:
m390_diagramm5-768x346.jpg


Kann vielleicht jemand erklären, was es mit den zwei Anlasstemperaturbereichen auf sich hat.
Der zweite Anlasstemperaturbereich, nach dem Datenblatt ohne Tiefkühlen bei 540 - 560°C und mit Tiefkühlen bei 510 - 530°C, ist wohl kurz nach dem Sekundärhärtemaximum, aber warum danach?
https://www.bohler-edelstahl.com/app/uploads/sites/92/2020/12/productdb/api/m390de.pdf

Welche Anlasstemperaturen sind beim Böhler M390 für Messer die richtigen, und warum?
 

Moridin

Mitglied
Wenn Du im Sekundärhärtebereich anlässt werden mehr Sonderkarbide ausgeschieden. Bei den rostfreien Stählen vermehrt mit Chrom angereicherte Karbide (ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit). Dieses gebundene Chrom steht dann nicht mehr für die "Rostfreiheit" zur Verfügung. In dem DIagramm von Böhler wird der Bereich der höchsten Verschleißbeständigkeit der sein, in dem die meisten Karbide ausgeschieden werden, ohne dass die Härte soweit absinkt, dass sich der Verlust stark negativ auswirkt. Die erhöhte Verschleißbeständigkeit geht dann zu Lasten der Zähigkeit. Die "richtigen" Parameter zur Wärmebehandlung kann ich Dir leider nicht geben, die hängen auch ein wenig vom Einsatzzweck ab. Hier gibt ab Beitrag 26 interessante Infos zu rostfreien Stählen :)
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@Guido: ich habe in der Literatur gefunden, dass man das macht, um in der Praxis für die Anwendung (nicht für Messer!) gern dort anläßt, da man einen Zähigkeitsgewinn hat.
J. Zuber, Dissertation Montanuniversität Leoben, Feb. 2010, Werkzeugstähle mit höchster Festigkeit und Zähigkeit, Seite 11.
Gibt bestimmt noch andere, aber die hatte ich gerade auf dem Schirm.
Bitte Beachten, dass Bereiche angegeben sind. Und nach dem empfohlenen Tiefkühlen beträgt der Härteabfall im Absteigenden Ast nicht die Welt, laut Broschüre ca. 2 Punkte HRC. Hier sieht das Diagramm auch günstiger aus.
Meine Persönliche Empfehlung:
Unbedingt Tiefkühlen
3 mal Anlassen, auch lange
wenn der Ofen gut ist: knapp hinter dem Buckel anlassen, wenn Dir Korrosionsbeständigkeit nicht so wichtig ist.
Ich habe mal ein Messer aus Vascowear gemacht und genau im Maximum angelassen, 3 mal, und bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Obwohl der Härteabfall hinter dem Maximum recht rasant ist, hab ichs riskiert, und Schwein gehabt, siehe Diagramm

@Moridin: Danke!
 

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Guido

Mitglied
@Moridin und @herbert
Vielen Dank für die ausführliche Antwort zu meiner Frage.
Ich glaube, ich habe es jetzt halbwegs verstanden.
Das ist eventuell auch von Stahl zu Stahl unterschiedlich, ob beim Anlassen im Bereich des Sekundärhärtemaximums eine signifikante Erhöhung der Zähigkeit erreicht wird.
Da Larrin bei seinem großen CATRA-Vergleich auch die anderen hochlegierten rostfreien PM-Stähle im Bereich von 400°F = 204°C angelassen hat, wird das wohl wirklich der bevorzugte Bereich für diese Art Stählen, bei der Anwendung als Messer sein, wenn die Korrosionsbeständigkeit nicht stark vernachlässigt werden soll.
Testing the Edge Retention of 48 Knife Steels - Knife Steel Nerds