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Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
… wenn er … von der industriellen Bearbeitbarkeit auf gleichem Niveau liegt wie z.B. CPM 154, S30V, S35VN und S45VN.

Das sieht wohl gut aus:

„Matt Gregory and Shawn Houston reporting that it finishes and grinds easier than S35VN or S45VN.“

„Sharpening was also reported to be relatively easy by all of the knifemakers that commented on it to me.“

„Devin Thomas reported that it sharpened well even with Shapton Glass stones …“

„Big Chris said that MagnaCut “gets incredibly scary sharp; best part is it has great feedback on the stones and is very responsive to stropping (the burr is not difficult to remove).” He even said it is easier to sharpen than CPM-4V.“

Im Ergebnis ist Larrin hier ein echter Coup gelungen. Auf Basis rein theoretischer Überlegungen hat er auf Anhieb - „I likely have only one shot to get this right“ - einen äußerst feinkörnigen rostträgen Vanadis 4E / CPM 4V designt und in die Realität umgesetzt, der in Sachen Rostträgheit selbst den in dieser Disziplin sehr guten Böhler M390 schlägt.

MagnaCut.jpg


Congrats, R’n‘R
 

uuups

Premium Mitglied
Erst mal Danke an Rock'n'Roll für diesen Thread.

Hmmm, so viele erfolgreiche Versuche einer Neuentwicklung für einen optimalen Messerstahl gab es in DE nun grade nicht. Ich kann mich in den letzten Jahren grade mal an einen erinnern. Deshalb verstehe ich einen Teil der Diskussion hier nicht so richtig. Endlich wieder mal jemand der sich auf einen "reinen" Messerstahl konzentriert und dies auch umgesetzt bekommen hat.
Jeder, der in Europa mal versucht hat ein "bisschen" Stahl (also unter 20 to) direkt bei einem Stahlwerk zu bestellen kennt das Problem. Im Normalfall spricht da ohne Kundennummer noch nicht mal einer mit dir und du wirst im günstigsten Fall an entsprechende Stahlhändler verwiesen, die gefühlt an das Stahlwerk nur die Hälfte deiner Informationen weitergeben. (und da reden wir nicht von einer Neuentwicklung sondern nur von eigentlich genormten Stählen) und deine Anforderungen schon mal gar nicht bestätigen.
Von Lieferzeiten fangen wir mal erst gar nicht an.

Also wenn Larrin da einen Fuß bei Crucible die Tür zu bekommen ist das ein absoluter Glücksfall.

Ich hoffe nur das diese "Kleinmengenspielereien" Crucible und auch Larrin nicht zum Verhängnis werden und sich daraus etwas positives entwickelt.

(Ich setze mal vor raus, das bekannt ist das Larrin eine "leichte" Affinität zu PM-Stählen hat, was jedoch aus meiner Sicht nicht verwerflich ist.)

Den Ansatz mit weniger C und mehr Nb finde ich auf jeden Fall gut.
 

Lokistorm

Mitglied
Also ich für meine Person kann es gar nicht erwarten ein erstes Messer mit diesem neuen Stahl in Händen zu halten. Vorzugsweise eine Spyderco. Sal hat auch schon in seinem Forum versprochen sich darum zu kümmern, da er ja guter Kunde von Niagra ist und auch beste Kontakt zu Crucible hat. Ich bin gespannt, vielleicht schafft es dieser Stahl ja S35VN als Universalmesserstahl abzulösen. Ich mag z.B. CPM 3V und Z-Wear sehr und wenn es bedeutet man bekommt einen zäheren Stahl mit annähernd der Härte und Schnitthaltigkeit der vorgenannten und das noch sehr rostträge, dann empfinde ich dass als eine tolle Nachricht. Mich freut hierbei besonders, dass die theoretischen Ansätze die Larrin vorher simuliert hat auch ziemlich genau so eingetroffen sind, was sicher keine Selbstverständlichkeit ist. Aber wie immer gilt nach wie vor, die Wahrheit liegt auf dem Platz.

Danke Rock´n Roll für deinen ausführlichen Bericht.
 

uuups

Premium Mitglied
Jau stimmt, Achim Wirts und Kollegen hatte ich mit seinen "nicht rostfreien" völlig verdrängt.
An den "kleinen Damastblock" hatte ich noch gedacht.
Ein ähnlicher Glücksfall...
 
Zuletzt bearbeitet:

Guido

Mitglied
Interessant im Zusammenhang mit dem CPM MagnaCut finde ich, dass er die üblichen CPM Stähle der Gruppe Elmax, CPM 154, S30V, S35VN und S45VN in puncto Zähigkeit deutlich übertrifft und bei der Schnitthaltigkeit nach dem CATRA-Test auf ähnlichem Niveau liegt.

Bei Härten unter ca. 62-63 HRC kommt der CPM MagnaCut aber nicht an die Zähigkeit der konventionellen Stähle der Gruppe AEB-L/13C26, LC200N/Z-Finit/Cronidur 30 und 14C28N heran.

Von diesen Stähle liegt LC200N/Z-Finit/Cronidur 30 (gleicher Stahl nur unterschiedliche Bezeichnungen) bezüglich der Korrosionsbeständigkeit mindestens auf dem Niveau des CPM MagnaCut eventuell leicht darüber.

Wenn man also bereit ist Abstriche bei der Schnitthaltigkeit hinzunehmen, gibt es bereits einige Stähle, die eine Alternative, mit sogar verbesserte Zähigkeit, sein können.

Das soll in keiner Weise den Erfolg von Larrin bei der Entwicklung des CPM MagnaCut schmälern, schließlich erreicht er ein deutlich höhere Schnitthaltigkeit im CATRA-Test als die nicht CPM-Stähle, welche ich oben aufgeführt habe.
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Der Knackpunkt bei CPM MagnaCut ist die - bei anderen Stählen in dieser Form bisher nicht erreichte - Ausgewogenheit der Kriterien Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und Rostträgheit bei hoher Härtbarkeit.

Gründe für die „Zerstörung“ einer Klinge sind Verschleiß durch Schneiden, Microausbrüche, plastische Verformung, Korrosion …

Zur Vermeidung dienen in dieser Reihenfolge Schnitthaltigkeit (harte Karbide), Zähigkeit, hohe Härte, gute Rostträgheit.

Und der Vorteil von CPM MagnaCut liegt neben der guten Ausgewogenheit von Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und Rostträgheit gerade auch in der hohen erzielbaren Härte, die für gute Schneidkantenstabilität bei filigranen Geometrien sorgt. Genau in dieser Disziplin sieht Larrin u.a. ein bevorzugtes Anwendungsgebiet.

Zähigkeit ist bei sehr feinen Geometrien nicht das Kriterium, um einer „Zerstörung“, d.h. Umklappen der Schneide vorzubeugen. Ein Vergleich zwischen den Stählen macht folglich insbesondere dann Sinn, wenn man sie im Bereich einer favorisierten Anwendung und der dort vorgesehenen Anwendungs-Härte miteinander vergleicht.

Bei einer für filigrane Geometrien guten Arbeits-Härte von 64 HRC ist die Zähigkeit von CPM MagnaCut und AEB-L z.B. identisch (siehe Grafik), gleichzeitig die Rostträgheit deutlich besser.

Zudem ist CPM MagnaCut den von Dir genannten besonders zähen Stählen in der Schnitthaltigkeit deutlich überlegen. Ob man das braucht oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen.

Was die Rostträgheit anbetrifft - wo soll das Problem sein, wenn ein Stahl 72 Stunden Salzwasserberieselung unbeschadet übersteht (CPM MagnaCut ist in der Grafik der 2. Stahl und mit New Steel bezeichnet). Nur bei Tauchermessern wäre hier die Stahlwahl wohl eher eine andere …

magnacut-stainless-toughness.jpg


New-steel-72hrs-corrosion-summary-resized.jpeg


R’n‘R
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Weil es ein so interessantes Thema ist, hier noch etwas Lesestoff:

Larrins Ziel war es, im Angesicht von rostfähigen Stählen - wie z.B. CPM 4V oder CPM CruWear - die wegen ihrer guten Ausgewogenheit von Schnitthaltigkeit und Zähigkeit strahlen, einen hoch härtbaren, rostträgen Stahl mit ebensolchen Eigenschaften zu designen. Den es bisher nicht gibt.

Im Ergebnis zeigt der CPM MagnaCut genau diese Ausgewogenheit.

Nach Zielvorgabe sollte der Anteil an Chromkarbiden möglichst gering sein. Er ist gleich Null! Der gesamte Chromanteil steht frei in der Grundmasse zum Rostschutz zur Verfügung. Dadurch bedingt ist der Stahl in unerwartet hohem Maße rostträge.

Zudem ist er bis 65 HRC härtbar. Und er ist sehr feinkörnig, was der guten Bearbeitbarkeit und Schärfbarkeit entgegenkommt. Das wurde erreicht durch die - neben Vanadium - geringe Hinzulegierung des aggressiven Karbidbildners Niobium, der sehr kleine, harte Karbide bildet und zudem ein Anwachsen der Korngröße in der Grundmasse bremst.

Wenn man eine der erreichten Eigenschaften als vernachlässigbar ansieht, gibt es natürlich diverse Stähle, die man in Betracht ziehen kann. Ist Rostträgheit nicht von sonderlichem Belang, kann man CPM 4V nehmen, M390 ist gut schnitthaltig und rostträge aber wenig zäh, LC200N ist sehr rostträge und zäh aber nicht sonderlich schnitthaltig usw.

Wenn es aber um die Ausgewogenheit von Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und Rostträgheit (magisches Dreieck) bei hoher Härtbarkeit geht - und genau das war der Plan - hat CPM MagnaCut ein Alleinstellungsmerkmal …


"CPM MagnaCut is the result of my passion for knives and steel. I used a new approach to stainless tool steel design to eliminate chromium carbides from the microstructure. This led to a combination of properties which is better than previous stainless knife steels, and has similar toughness and edge retention to non-stainless steels like CPM-CruWear, CPM-4V, and Vanadis 4 Extra. The corrosion resistance was also excellent, even better than I was expecting, which means that the hardness-corrosion resistance balance of MagnaCut is very impressive, with achievable hardness being 64+ Rc and corrosion resistance being even better than steels like S110V, S45VN, and M390.“



Die folgende Würdigung hat Deadboxhero (Shawn Houston / Big Brown Bear) - der einige Messer aus CPM MagnaCut gemacht und getestet hat - im Spyderco-Forum abgesetzt:

„ … it was not thought to be possible to have a stainless 4v with finer carbides than even 4v but Dr Larrin was able to do exactly that by hacking the steel code and balancing the chemistry out perfectly to achieve this which is an impressive display of metallurgical prowless and passion.

So far the MagnaCut is pretty overpowered. What makes it so remarkable is it represents taking the best atributes of midrange carbon PM tool steels and mid range PM stainless and putting them together with seemingly no disadvantages I've yet to experience.

MagnaCut will not out cut 10v, Maxamet, or s90v, s125v etc. I'm embarrassed to say this as It should be obvious that those are not the steels to compare it too but everyone is starting from different places with geeking out on this stuff so I have to say it before someone asks.

I couldn't believe it had slightly finer carbides than 4v but it's thanks to the niobium and nitrogen that's neatly balanced with the other elements to produce the desired effect that is keeping the carbides slightly finer than 4v which is very impressive.

Everything one sees in the chemistry is perfectly balanced, all the chromium carbides are dissolved leaving only fine vanadium and niobium rich carbides. All the chromium needed to make the steel stainless is in solution nothing more, nothing less. It is also the only steel I know that seems to combat retained austenite. Very elegant design

The edge comes up very crisp with a sneaky little bite of subtle aggression at the end. Deburrs noticable well, I enjoyed it both at 62.4rc all the way up to 65.5 rc. I even made some in the 64rc range which is also a nice sweet spot.

At higher hardness the edge deburred better and got crisper. The higher hardeness edge has more strength but less shock resistance yet that edge is also less prone to rolling/blunting in use with very thin geometry. At 62-63rc (with proper microstructure from good heat treatment) I was very impressed with the edge durability. Personally, I haven't seen this kind of durability in a PM stainless grade.

I handsanded MagnaCut at 65.5rc and Zwear (ZAPP Cruwear) at 65rc but noticed the MagnaCut finished better with more ease despite being harder with more hard carbide, I'm guessing it's thanks to the finer carbides. In rope cut testing the MagnaCut also had a slightly lower BESS score with
The same amount of fixed cuts on 3/4 Manilla Rope meaning it stayed sharper with the same amount of cuts (although the MagnaCut was 0.5rc harder)
Zwear (Cruwear) has more carbide volume but it has chromium carbides mixed in with Vanadium rich carbides. Chromium carbides are not as effective at increasing wear resistance as Vanadium and Niobium due to the lower hardness of chromium carbide.“

R’n‘R
 

Moridin

Mitglied
Ich finde es interessant, dass die gute Rostträgheit bei Magnacut mit gerademal 10,7% Chrom erreicht wird. Das ist etwa die Hälfte vom Chromgehalt von M390.
Ich bin lange Zeit davon ausgegangen, dass es für Rost"frei"heit mindestens 13% freies Chrom in der Legierung braucht (siehe z.B. herberts Einführung hier im pdf auf Seite 3).
Die 0,2% Stickstoff helfen natürlich, aber es zeigt doch recht eindrucksvoll, was möglich ist, wenn man die Bildung von Chromkarbiden verhindert.
 
Zuletzt bearbeitet:

Lokistorm

Mitglied
Ich finde es auch genial, dass er es schafft mit dem eigentlich relativ niedrigem Chrom Anteil doch eine sehr gute Rostträgheit zu erreichen. Dies liegt wohl daran, dass er es mit seiner Mischung schafft das vorhandene Chrom zu 100% in Solution zu bringen. Wie vorher schon erwähnt, sollten sich die vorgenannten Eigenschaften alle einstellen so wäre ein optimaler ausgewogener Messerstahl geboren. Was ich auch so toll finde ist dass dieser Stahl durch seine feine Struktur dann auch wirklich in vielen Anwendungen Einzug halten kann. Seien es EDC´s, Kochenmesser und auch im Bushcrafting Bereich erscheint mir diese Kombi als sehr gute Lösung. Nirgends der beste aber in jeder Disziplin sehr stark. Wie immer ist es natürlich auch subjektiv wie man zu einem Stahl steht. Ich für meinen Teil wäre froh wenn es einen neuen Stahl geben würde der so universelle Eigenschaften in sich vereint, bei dem ich mir nicht vorher überlegen muss wie ich mit Ihm umgehe. Denn lt. den Berichten macht der ja so ziemlich alles mit, bzw, ist im Umgang sehr dankbar. Wenn so Leute wie Big Brown Bear begeistert sind, das bedeutet schon etwas.
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Ich bin lange Zeit davon ausgegangen, dass es für Rost"frei"heit mindestens 13% freies Chrom in der Legierung braucht …

Larrin schreibt dazu:

„Somewhere in the range of 10-13% in solution is common, with the rest tied up in carbides. Which means a stainless steel can be developed with only about 10% chromium as long as all of it is in solution after heat treatment. Actually, it could be a little bit less because some of the steel is carbide. If the steel has 10% carbide, that leaves 90% matrix, so the 10% chromium could end up being as high as 11.1% in solution (10 divided by 0.9).“

Im Fall von CPM MagnaCut haben wir bei 8 % Carbide-Volume 92 % Matrix. Die bereits erwähnten 0,2 % Stickstoff sind hier natürlich zusätzlich hilfreich. Wie auch die 2 % Molybdän.

R’n‘R
 

Moridin

Mitglied
„Somewhere in the range of 10-13% in solution is common, with the rest tied up in carbides. Which means a stainless steel can be developed with only about 10% chromium as long as all of it is in solution after heat treatment. Actually, it could be a little bit less because some of the steel is carbide. If the steel has 10% carbide, that leaves 90% matrix, so the 10% chromium could end up being as high as 11.1% in solution (10 divided by 0.9).“

Im Fall von CPM MagnaCut haben wir bei 8 % Carbide-Volume 92 % Matrix. Die bereits erwähnten 0,2 % Stickstoff sind hier natürlich zusätzlich hilfreich. Wie auch die 2 % Molybdän.
Ist mir bekannt. Der Link zu herberts pdf hat nicht funktioniert, den hab ich gerade korrigiert. Wie man auf die 10-13% Chrom kommt kann man auf Seite 3 sehen. Die Beiträge von Molybdän und Stickstoff zur Rostfreiheit werden in der Wirksumme auf S. 12 beschrieben, hatte ich auch nicht mehr exakt im Kopf.
Ich will auch gar nicht auf den exakten Zahlen rumreiten. Es ging mir eher um den Hinweis darauf, dass man Stähle nicht immer höher legieren muss um sinnvolle Eigenschaften zu erreichen. Man sieht ja immer mehr Messer aus Stählen mit zum Teil mehr als 30% Legierungselementen (die werden zwar nicht für die Messeranwendungen entwickelt, sondern für die Kunststoffindustrie, aber das ist eine andere Geschichte). MagnaCut demonstriert, dass man auch hervorragende "Allround"-Eigenschaften erreichen kann, wenn man "sinnvoll" legiert.
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
MagnaCut demonstriert, dass man auch hervorragende "Allround"-Eigenschaften erreichen kann, wenn man "sinnvoll" legiert.

Und über das nötige Know how dazu verfügt. Bisher schien es ja z.B. nicht machbar, einen quasi "rostfreien" Stahl vollkommen ohne Chrom-Karbide herzustellen ...

R'n'R
 
Ich bin ja mal gespannt, ob man als Normalsterblicher ohne gute Beziehungen in nächster Zeit an diesen Stahl kommen wird..... von bezahlbaren Preisen und geringen Versandgebühren will ich nichtmal reden, wobei man zumindest letzteres Problem mit einer Sammelbestellung verringern könnte.
 

Guido

Mitglied
Der CPM MAGNACUT ist jetzt bei Niagara Specialty Metals verfügbar:
CPM® MAGNACUT DESCALED AND SHEAR CUT - Niagara Specialty Metals

Der ist bei gleichen Abmessungen günstiger als CPM S35VN und CPM S45VN!
(Die Preise für CPM 20CV und CPM S90V sind für dünneres Material 0,187 Inch, während die anderen alle in 0,25 Inch sind.)











Dann kann der Preis für den Stahl schon mal kein Grund sein, warum er sich nicht auf der Breite, auch in der Messerindustrie durchsetzen sollte.

Bin mal gespannt, wann man den auch in anderen Abmessungen und in Deutschland bekommen können wird.