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Dimm

Mitglied
CPM 10V Dieter Wilhelmy

 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Daß eine Klinge aus CPM 10V mit gerade mal 5,25 % Chrom rosten kann, ist ja nur normal. Hier sind Einsatzgebiet und Pflegezustand essentielle Faktoren. Daß M390 mit 20 % Chrom diese Probleme eher weniger hat, verwundert nicht. Das Beispiel zählt für mich insofern nicht als Nachweis für schlechte Stahlqualität von Crucible.

Auch die „interessante Sache“ Vanadis 6 rostet mit seinen 6,8 % Chrom bei entsprechend sorglosem Umgang.

Daß die Rostfreien die Rostfähigen verdrängt haben, stimmt nur bedingt. Bei vielen Messer-Freaks (ich zähle mich dazu) sind niedrig legierte Stähle (1.2442, 1.2552, 1.2562, 52100, 5160, C60 etc.) sehr beliebt. Bei entsprechendem Umgang muß man sich hier vor nichts fürchten.

Wer sich für M398 und andere sehr hoch legierte Stähle entscheidet, sollte sich auch darüber im Klaren sein, daß er die extreme Schnitthaltigkeit mit erheblichen Einbußen an Zähigkeit bezahlt.

R’n‘R
 

Dimm

Mitglied
Pitting bildet sich und entwickelt sich weiter auch wenn Du mit der Klinge nichts machst. Da sind auch HSS Varianten von Böhler besser.
Das mit "erhältlichen Einbußen" ist nur Larrins-Phantasie. Knochen schnitzen mit 35-36 Grad Winkel, Dosen öffnen (mit 40 Grad Winkel) kann der Stahl. Glaub mir, da sind deine 1.25..- Klingen dabei nicht besser. Die besten 1.25..-Klingen schaffen das ev. mit 34-35 Grad-Winkel und dann ist Schluss. Mit 30 Grad Schneidwinkel können keine Klingen das.
Wenn man nur Messer aus Larrins Familie sieht, dann versteht man sofort, dass es lieber wäre, wenn noch jemand Schmieden und Schleifer-Arbeit übernimmt.
 

Dimm

Mitglied
Meine Meinung: lerne erstmal gute Messer zu bauen, schaff Qualität, ausreichende Produktionsmengen, vor allem stabile und gleichbleibende Qualität und nur danach macht es Sinn Bücher zu schreiben.
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Auch wenn Du das offenbar nicht verstehst - mir geht es nicht um Dosen öffnen, Knochen schnitzen, maximale Schnitthaltigkeit. Ich mag niedrig legierte Stähle und feine Schneiden mit kleinem Gesamtschneidenwinkel. Das ist beim Schnitzen eine Freude und beim Schärfen ein Klacks.

Bei keinem meiner zahlreichen Messerchen dieser Couleur hatte ich in den Jahren bisher Probleme mit Pitting. Wer mit solchen Stählen nicht umgehen kann oder will, soll es halt lassen.

Und andauerndes Larrin-Bashing wird langsam langweilig. Im übrigen gilt das, was für Bücher gilt auch für Vorträge ...

R'n'R
 

Dimm

Mitglied
Ja, C-Stahlmesser gibt's viele.
20-25 Euros, ballig? umschleifen und Schnitzen.
HSS für Hartholz...
In beiden Fällen kann man 20 Grad Schneidwinkel machen, nur machen Profis meistens eine Mikrofase mit ca. 30-34 Grad Winkel.
Eigentlich das was zum Thema.
 

Dimm

Mitglied
Mit M398 machts Sinn abzuwarten.
Dann kann man selbst abschätzen, was da kommt.
Meine Prognose mit Vergleich mit 125v hab ich gegeben...
 

Moridin

Mitglied
@Dimm Danke für die Antwort und die Bilder.
Wie gesagt kann es schon sein, dass Böhlers "3rd Gen" Verfahren sauberere Stähle hervorbringt, auch wenn man z.B. hier bei den Gefügeaufnahmen, die Verunreinigungen zeigen, keine ausgeprägten Unterschiede zwischen Böhler, Crucible und Carpenter sieht. Auch in der Tabelle ist Böhler bei den Verunreinigungen nur beim Sauerstoff besser, nicht aber bei Schwefel und Phosphor. Da wäre eine Untersuchung, was auf deiner S110V Klinge zu sehen ist spannend.
Im Endeffekt kann man allgemeingültige Aussagen zur Stahlqualität wahrscheinlich erst nach einer größeren statistischen Untersuchung machen.
Zu den Rostflecken hat R’n‘R sich ja schon geäussert. Da hat die individuelle Wärmebehandlung den größeren Einfluss als das Herstellungsverfahren. Waren die Messer auf den Bildern mit der gleichen Körnung geschliffen?
Das mit "erhältlichen Einbußen" ist nur Larrins-Phantasie.
Das hat nicht viel mit Phantasie zu tun. Das kann man ja testen und sieht dann z.B., dass 1.2235 eine deutlich höhere Kerbschlagzähigkeit hat, als die meisten hochlegierten Stähle. In wie weit die Charpy-Tests (ob mit oder ohne Kerbe) relevant für den Gebrauch von Handmessern sind, ist dann wieder eine andere Diskussion.
Dass die "rostfreien" die "rostenden" Stähle verdrängt haben stimmt auch nur bedingt und hängt vom Einsatzzweck ab. Ich hab z.B. noch keine rostfreien HSS-Bohrer für Metall gesehen.

Was mich noch interessieren würde, ist Deine Aussage, dass S125V immer eine gröbere Schneide hat, als M398. Wo kommt diese Aussage her? Sind das persönliche Erfahrungen "einiger Jäger", oder ist das statistisch belegbar? Auf den Gefügebildern von Larrin scheint S125V ein etwas feineres Gefüge zu haben.
Ich hab auch mal Crucible direkt wegen einem Datenblatt zu S125V angeschrieben. Dort bekommt man ein unvollständiges Datenblatt, weil es Aufgrund der "extrem limitierten Menge" die von dem Material hergestellt wird, noch nicht vervollständigt wurde.
Wäre sicher auch mal ein intesanter Test: Zwei Messer mit der selben Geometrie, aus unterschiedlichen Stählen, vom Profi gehärtet, mit der selben Körnung geschärft und die Nutzer müssen nur am Schneidverhalten den Stahl erkennen. Quasi äquivalnt zu Blindtastings bei Wein oder Whisky :)
 

unismurf

Mitglied
Larrin gewährt im Rahmen der Vorstellung von CPM S110V tiefe - gut nachvollziehbare - Einblicke in die Wirkungszusammenhänge elementarer Legierungsbestandteile:

CPM-S110V Steel – History and Properties

R’n‘R
Hallo,
sorry, wenn ich kurz abschweife. Hat hier eigentlich noch jemand das Buch "Knife Engineering - Steel, Heat Treating, and Geometry" von Larrin? ISBN 9798621848873
Gefällt mir bis jetzt eigentlich sehr gut.

cheers
Christian
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Wenn man Papier mag, ist man mit dem Buch gut bedient. Ich lese - wie ich festgestellt habe - lieber in Larrins Blog, da man durch die vielen Querverweise sehr gut hin- und herspringen kann. Und - Blog sowie Grafiken werden ständig aktualisiert.

R’n‘R
 

Dimm

Mitglied
Ich hab die Bladeforum- Seite besucht, wo es um M398 geht.
Gewöhnliches Zyrkus mit "ob die richtig Schmieden" lasse ich bei Seite, Marktschutz in der USA ist nicht mein Gebiet.

Die Personen, die da besprochen werden:

Denis Fralov z.B. der nimmt aktuell keine individuelle Bestellungen, ist für WB von Messer der (ziemlich) höher Preisklasse zuständig. Die Messer z.B:
"CultroTech - Ножевые Технологии страница 2 - Guns.ru Talks"

https://forum.guns.ru/forummessage/276/2363863-2.html
 

unismurf

Mitglied
Wenn man Papier mag, ist man mit dem Buch gut bedient. Ich lese - wie ich festgestellt habe - lieber in Larrins Blog, da man durch die vielen Querverweise sehr gut hin- und herspringen kann. Und - Blog sowie Grafiken werden ständig aktualisiert.

R’n‘R
das kann ich nachvollziehen. Wenn ich schnell etwas brauche, dann suche ich es auch online. Allerdings mag ich Bücher ;-) Und ich wollte ihn auch unterstützen. Die Arbeit mit dem Blog ist schon ordentlich...

Christian
 

pebe

Premium Mitglied
Toller Stahl

Dulo Scandi Vanadis 8
mit 24 Grad Gesamtwinkel ab Werk . Vorsichtshalber 36 Grad Mikro dran geschliffen. Unglaublich scharf, schneidet recht leicht für 5mm Klinge.

2951AAAD-D624-409D-9302-68DD5C499032.jpeg
 
Zuletzt bearbeitet:

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Vanadis 4E & Vanadis 8

Ich habe hier die wesentlichen Erkenntnisse zu Vanadis 4E und Vanadis 8 einmal kurz zusammengefaßt. Die guten Eigenschaften von Vanadis 4E habe ich in Gestalt von CPM 4V - dem Pendant von Crucible - am Beispiel Spyderco Province schätzen gelernt. Und ich habe das Province nicht geschont. Review ist hier

Vanadis-4-vs-extra-composition.jpg


Vanadis-8-composition-history.jpg


Vanadis 4E und Vanadis 8 beziehen ihre Leistungsfähigkeit aus der Tatsache, daß sie - bedingt durch den reduzierten Chromgehalt gegenüber CPM 10V und Vanadis 10 - reine Vanadiumkarbide bilden. Die sind gleichzeitig kleiner und härter als Chrom- oder Mischkarbide, was sowohl der Schnitthaltigkeit als auch der Zähigkeit in die Hände spielt. Der Karbidanteil sieht wie folgt aus:

Vanadis 4E 8 % Vanadium Carbide:

1000X-V4E 8 % Carbide Volume.jpg


Vanadis 8 15,8 % Vanadium Carbide:

1000x-Vanadis 8 15,8 % Carbide Volume.jpg


Die Schnitthaltigkeit (slicing edge retention) von Vanadis 4E ist auf dem Niveau von CPM S35VN, CPM CruWear, diejenige von Vanadis 8 auf dem Niveau von CPM S60V, ZDP-189.

Was die Zähigkeit anbetrifft, liegt Vanadis V8 in etwa auf dem Niveau von A2 Toolsteel, Vanadis 4E um den Faktor 1,5 höher in der Gegend von CPM CruWear.

high-alloy-toughness-zoom.jpg


Auch wenn es bezüglich der Rostträgheit nicht allzu gut bestellt ist (auf dem Niveau von D2), schützt der hohe Molybdän-Anteil von 3,5 und 3,6 % vor Pitting.

Zitat knifesteelnerds:

"It (Vanadis 8) has better toughness than any PM stainless steel (blue circles), including S35VN, Vanax, or CPM-154, but with significantly better edge retention than those steels. And better toughness and edge retention than popular steels M390 and S30V. So if stainless levels of corrosion resistance are not required it offers an attractive combination of properties. For higher levels of toughness, a steel like CPM-M4, Vanadis 4 Extra, CPM-CruWear, or CPM-3V would be better choices."

Total-PM-tougness-edge-retention.jpg



Zknives bewertet Vanadis 4E wie folgt:

Vanadis 4E(Bohler-Uddeholm) - Bohler-Uddeholm PM steel. High wear and chipping resistance, very good ductility. All that translates into very good knife steel. In the small knives and folders Vanadis 4E can reach 66-67HRC, and its performance is just superb. At lower hardness it still outperforms lots of popular alloys for large blades. if corrosion resistance is not a concern, one of the best choices for knives. Very few custom makers use it, and as far as I know, Knife Research made a blade out of it, although just at 60HRC, which was a lot of unrealized potential in my opinion. Fred Haakonsen Vanadis 4E Utility knife I have is at 66HRC, and for light/medium cutting never had a single chip for years.

R’n‘R
 

BastlWastl

Mitglied
Ein paar Sätze gelesen und dann so ein Hammer : 1.2562 is easy to forge :rolleyes:: Der ist beschissen zu schmieden, nimmt sich da rein gar nichts mit z.B. MC390 ... Muss man schon wieder nicht weiterlesen (n) .

Grüße Wastl.