Top Info für Knife Nerds ...

[Taperedtang]

Jetzt habe ich mich doch reizen lassen noch einmal zu antworten.

Ich bin übrigens nicht beleidigt. Ich habe nur festgestellt, dass ich deinem "wissenschaftlichen" Anspruch nicht gerecht werden kann und dich deswegen nicht mehr stören werde.

Dein Beispiel zur Veranschaulichung meiner fehlenden praktischen Erfahrung ist nicht zweckmäßig. Es stimmt, dass ich bezgl. des Stahls 1.2442 noch keine Erfahrung habe und auch, dass ich anstatt mit dem Messer erst einmal praktische Erfahrungen zu sammeln es meinem Sohn geschenkt habe, um ihm etwas besonders Gutes zu tun. Er wird mir von seinen Erfahrungen berichten und es wird auch nicht das letzte Messer sein das ich aus 1.2442 gebaut habe.

Der 1.2442 war aber nicht das Thema, sondern der D2.

Mit einem Messer aus D2 habe ich, wie auch schon mit Messern aus anderen Stählen Dutzende Stücke Wild versorgt. Eine meiner Aussagen war, dass der D2 lange seine Grundschärfe hält aber sehr schnell seine Rasierschärfe verliert. Ich kann mit so einer Aussage schon etwas anfangen, andere vielleicht nicht, da ich keine Angaben gemacht habe wieviele Stücke Wild ohne nachschärfen versorgt werden können. Solch eine Aussage ist aber schwer zu treffen, da es bei dieser Betrachtung große Unterschiede geben kann. Eine 100 kg Sau mit verdreckter Schwarte wird das Messer mehr fordern als 5 Rehkitze. Man könnte auch dieses Thema wissenschaftlich untersuchen, da es komplexer ist als man im ersten Augenblick denkt.

Darum ging es mir aber überhaupt nicht.

Ich habe für mich, aufgrund meiner umfassenden praktischen Erfahrung mit dem D2 Stahl festgestellt, dass D2 ein brauchbarer Stahl für Jagdmesser ist, nicht mehr und auch nicht weniger und dabei bleibe ich. Unabhängig davon gibt es sicherlich viele Stähle die besser geeignet sind, aber auch viele die weniger gut geeignet sind.

Ich möchte auch nicht das Rad neu erfinden und sicherlich hilft es vorhandenes Basiswissen, zur grundsätzlichen Auswahl von Stählen für verschiedene Anwendungen zu nutzen. Nichtsdestotrotz gibt es immer wieder Überraschungen wenn man theoretische Betrachtungen in der Praxis testet, das hat selbst Larrin schon mehrfach feststellen müssen. Auch hier im Forum gibt es sehr unterschiedliche Betrachtungen welcher Stahl für welche Anwendung geeignet ist.

Ich teile auch deine Auffassung, dass die gezeigten Videos keine Grundlage für eine Stahlauswahl sind, allerdings brauche ich auch nicht immer eine wissenschaftliche Untersuchung, um festzustellen ob ein Stahl für den einen oder anderen Verwendungszweck geeignet ist oder nicht. Um meinem Anspruch gerecht zu werden reicht es auch manchmal aus einfach mal etwas selbst auszuprobieren, wozu es schon Dutzende unterschiedliche Meinungen gibt.

Da Du mir mehr als deutlich gemacht hast, dass ich deinem Anspruch hier nicht genüge und auch der Allgemeinheit, aus deiner Sicht, keine verwertbaren Erkenntnisse zur Verfügung stellen kann, habe ich mich folgerichtig dazu entschieden, das Diskutieren mit Dir zu beenden.

Matthias

 

[Rock'n'Roll]

Hat nichts mit meinem persönlichen Anspruch zu tun. Der thread heißt Top Info für Knife Nerds. Und es geht von Beginn an um Larrins Blog.

Nichts spricht gegen selbst ausprobieren. Auch gibt es zu allem und jedem unterschiedlichste persönliche Erfahrungen. Aber das sind alles keine Top Informationen über grundlegende Eigenschaften von Stählen.

Einem Stahl lassen sich weder durch probieren noch durch diskutieren Eigenschaften zufügen, die er kraft seiner Chemie nicht hat. Dutzende unterschiedliche Meinungen führen nicht zu brauchbaren Erkenntnissen, eher im Gegenteil. Persönliches Probieren läuft gern in die Irre. Ich muß hier nicht wirklich erklären, warum.

Insofern ist aus meiner Sicht für einen Messer-Freak der erfolgreiche Weg zur Erkenntnis zunächst mal mit einem Aneignen von Grundwissen gepflastert. Ein gutes Buch - wie „Messerklingen und Stahl“ von Roman Landes - ist eine lohnenswerte Investition. Wenn man das „gefressen“ hat, erspart man sich manchen Irrtum, dem man bei spontanem Loslegen leicht aufsitzt.

Zur Vertiefung „Knife Engineering“ von Larrin oder sukzessives Studium seines Blogs. Das in Verbindung mit der Anwendung von Messern aus den unterschiedlichsten Stählen mit diversen Geometrien bringt am Ende ein solides Wissen. Und ich bin in der Lage, Messer zu bauen oder für mich bauen zu lassen, die nicht nur zwei Sauen unzerstört überstehen, sondern in Summe leistungsfähig und schneidfreudig zugleich sind. Und ich weiß, warum das so ist!!

Warum sollte ein Messer-Nerd einen geringeren Anspruch an ein Messer und sich selbst haben?

Das Beispiel mit 1.2442 ist btw durchaus zweckmäßig. Du sprichst ja wiederholt von Deiner Begeisterung für Kohlenstoffstähle. Ohne Erfahrung damit zu haben.

R’n‘R

 

[Taperedtang]

Deine Bemerkung zu meiner Begeisterung für Kohlenstoffstähle ohne Erfahrung damit zu haben bestärkt mich in meiner Entscheidung, mit dir nicht mehr zu diskutieren.

Ich vermute es ist dir nicht möglich schon Begeisterung zu empfinden, wenn man einige wenige Messer aus Kohlenstoffstahl gefertigt hat und dann feststellt was für eine hervorragende Schärfe sie annehmen.

Ich kann schon dann Begeisterung empfinden.

Es ist dein Thread und Du darfst hier auch immer Recht behalten aber ich bewege mich hier im Forum weil es mir Freude macht mich zu informieren und in angenehmer Art auszutauschen ohne mich zu ärgern. Letzteres ist mit Dir, aus meiner Sicht, nicht möglich - deshalb lasse ich es.

Matthias

 

[Rock'n'Roll]

Ich empfinde in diesem Fachforum - speziell in diesem Faden - Begeisterung, wenn mir jemand etwas anzubieten hat. Und dazu zählen keine unkonkreten Gemeinplätze. Beispiele:

-Trotzdem halte ich D2 für keinen schlechten Stahl, aus meiner Sicht liegt er im praktischen Gebrauch nicht sehr weit hinter N690 oder Niolox.
-Dem stimme ich zu, wobei der D2 der etwas schnitthaltigere Stahl ist. Insgesamt betrachtet ist der Niolox aber sicher der vielseitigere Stahl.
-Der D2 ist sicher kein Stahl für Liebhaber von feinst ausgeschliffenen Klingen aber für bestimmte Anwendungen ist er durchaus gut einsetzbar.
-Sicherlich gibt es bessere Stähle für Messer - aber auch schlechtere.
-Jeder Stahl hat mMn seinen gewissen Reiz.

Es geht hier auch nicht darum, mit mir zu diskutieren, sondern um Quellenverweise zur Wissensvermittlung.

R’n‘R

 

[gast]

Sehr schön zusammen gefasst!

Von Larrin hingegen können wir lernen

-Die Ergebnisse aus den CATRA Tests sind Realitätsfern !
-Man kann jeden Stahl so schlecht Wärmebehandeln das er in einem Test schlecht da steht
-Nicht nur der US Präsident ist von Lobbyisten abhängig ?
-Man kann so gut wie alle Parameter zur Stahlbewertung, eben wie einen Dosenschneidtest so weit verfälschen das Auch der dafür schlechteste Stahl die Aufgabe schafft ?

Vielleicht gibt es da ja irgendwo nen Übersetzungsfehler ? Und Larrin hat tatsächlich genau das im Sinn, uns nicht mit absolut Realitätsfernen Ergebnissen zu schockieren, sondern einfach zu zeigen, mann kann alles Fälschen ?

Keine Sorge, das ist indiskutabel , soll heißen ich werde nicht auf Einwände antworten :lach:

Grüße Wastl.

 

[Moridin]

Hey Wastl,

Du hast ja schon an anderer Stelle klar gemacht, dass Du Dich durch Larrins Blog persönlich beleidigt fühlst. Objektive Argumente, oder Vorschläge für "realitätsnähere" Versuche hast Du aber nicht erwähnt. Wenn Du Vorgehensweisen zur Wärmebehandlung hast, die deutlich überlegen sind, würde ich mich freuen, wenn Du sie hier teilst, davon können alle ja nur profitieren.

Keine Sorge, das ist indiskutabel , soll heißen ich werde nicht auf Einwände antworten :lach:

Das ist eher Kindergartenniveau und macht eine vernünftige Diskussion und Erkenntnisgewinn unmöglich.

@ Taperedtang:
Kannst Du mir vllt. sagen (auch per PN), wo Du den CPM 3V her hast?

Gruß
Alex

 

[Rock'n'Roll]

CPM 3V gibt es z.B. bei Reinhard Müller ...

R'n'R

 

[pebe]

Servus,

wie R‘n‘R ganz richtig ausführt, ist das hier ein Faden für Top Nerds.

Wenn ab und zu durchklingt, dass die Verwendung einer genausten Atomuhr für ein 3 Minuten Ei kein Nachteil ist oder er richtig feststellt, dass es nunmal das präziseste 3 Minuten Ei ist, kann man das so stehen lassen.

Allerdings traue ich BastWastl zu, dass sein Ei nach Bauchgefühl und Erfahrung tatsächlich gelingt - schliesslich ist er ein erfahrener Koch.

Ob sich das Ergebnis, also das fertige Ei, klar wissenschaftlich bewerten lässt, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Grüsse, pebe

 

[Peter1960]

Moderationshinweis:
Die "3-Minuten-Eier-Meldung" lasse ich mal stehen :highly_amused:, doch ab sofort lasst bitte Eier und sonstigen Kram weg und diskutiert über Stahl ... ausschließlich.

 

[Rock'n'Roll]

Benchmade 710 McHenry & Williams D2 – Modifikation

Im Original 2/3 Flachschliff mit V-Fase 40 Grad - Jetzt 2/3 durchgehend ballig auf Null mit Gesamtschneidenwinkel 20 Grad und 0,3 mm hinter der Wate …



Nach dem Entrinden eines durchgetrockneten 30-cm-Knüppels:



R’n‘R

 

[Rock'n'Roll]

Die gleiche Aktion mit meinem Boll Bad Bone. Niedrig legierter Wolframstahl 1.2552, deutlich filigranere Geometrie: Gesamtschneidenwinkel 20 Grad, 0,18 mm hinter der Wate …

Der Knüppel entstammt demselben Eukalyptus-Ast wie gestern. Wegschneiden der robusten Verästelungen, entrinden und glätten. Insgesamt etwas mehr als 1 Stunde Arbeit.

Bilder 03 und 04 zeigen das Benchmade mit Holz von gestern neben dem Boll mit Holz von heute.



Das erste Mikrobild zeigt die Boll-Klinge vor der Arbeit (Abzug auf Micro Mesh 4.000), die beiden anderen die Klinge nach der Arbeit. Sie rasiert noch einwandfrei Arm- und Beinhaare.



R’n‘R

 

[TheLem]

Und wenn du Deinem BM ein klitzekleine Mikrofase anschleifst, also wieder 40 Grad, wäre das aus deiner Sicht nichts?

Deine Vorliebe für schlanke und performante Schneiden sind ja bekannt, aber wenn das jetzt mein Messer wäre....würde ich versuchen das beste aus beiden Welten zu vereinen und würde mich über das Mehr an Leistung freuen, ohne mich über das (nicht wirklich spürbare) Weniger an Schärfe zu ärgern. Ist ja schließlich nicht verboten, Verschleißfestigkeit und Schneidfähigkeit in maximal möglichen Ausgleich zu bringen, so ganz undogmatisch.

Ein Beispiel: Mein Froberg mit SB1 Klinge war derart ausgeschliffen, dass schon harte Brotkruste die Schneide spürbar und sichtbar beschädigte. Kleine Fase dran, danach konnte man auch Knochen schnitzen.

Never looked back.

Ich habe keinerlei negative Veränderung in der Performance danach festgestellt und bin glücklich bis heute.

Das ist auch mein Punkt. Du hast Recht, der Stahl kann nicht mehr leisten, als er leisten kann. Aber der Anwender kann sicherlich einen weniger toughen Stahl durch richtiges schärfen ein wenig unterstützen, dass er doch ganz gut mithalten und seine Verschleissfestigkeit ausspielen kann. Und ich meine damit sicher nicht Brachialegeometrien - die mag ich genauso wenig wie Du.

Gruß

The Lem

 

[Rock'n'Roll]

Kann man alles machen. Wenn man will. Mir geht es nicht um lange Standzeit. Und die von niedrig legierten Wolframstählen ist ja nicht schlecht. Die von SB1 schon gar nicht. Mein Schanz DPPK2 Custom mit 0,3 mm hinter der Wate und 25 Grad Gesamtschneidenwinkel macht den Knüppel-Deal mehrfach ohne Probleme. Schärft sich dann aber nerviger als der Wolframstahl. Der D2 sowieso.

Es geht hier auch überhaupt nicht um Standzeit-/Geometrie-Optimierung. Das ist Sache jedes Einzelnen. Hier geht es darum, die grundlegenden Eigenschaften von Stahl zu dokumentieren. Larrin hat das ja bezüglich D2 sehr gut dargestellt. D2 hat halt Schwächen in Sachen Zähigkeit, was sich in der beschränkten Schneidkantenstabilität filigraner Geometrien zeigt.

Jürgen Schanz schreibt auf seiner Homepage: 1.2379 - D2

Schneidenwinkel: bis minimal 35°

SB1 - Niolox

Schneidenwinkel bis minimal 15°

Meine beiden Beispiele, zu denen ich mich - ohne den Ausgang zu kennen - spontan entschlossen habe, bestätigen das Ganze anschaulich.

Ich arbeite gern mit den diversesten Stählen, um herauszufinden, wo ihre Stärken und Schwächen liegen. Und reize die Geometrie dabei soweit möglich aus.

Der jetzt balligen D2-Klinge des Benchmade eine Fase zuzufügen, ist definitiv nicht meine Sache. Das Messer schneidet exzellent, so wie es ist. Man muß halt vorsichtig damit umgehen. Und D2 ist neben VG10 der einzige Stahl aus dem mir zur Verfügung stehenden breiten Spektrum, der sich bisher aus meiner Sicht als etwas problematisch erwiesen hat.

Am Ende bleibt (insbesondere für Liebhaber schlanker bis feinster Geometrien) die Erkenntnis: Warum D2 nehmen, wenn es Alternativen gibt, die ähnlich schnitthaltig und zäher sind. Auch nicht mehr kosten müssen. Larrin hat Beispiele aufgezeigt. Achim hat den 1.2695 ins Feld geführt. Niolox kostet bei Jürgen Schanz weniger als 1.2379. Ist annähernd so schnitthaltig wie D2, deutlich rostträger und zäher.

Jeder kann - wie immer er will - Messer, Stahl und Geometrie kombinieren. Aber es ist ja kein Schaden, vorher zu wissen, was auf einen zukommt. Welche Schlußfolgerungen man daraus zieht, bleibt jedem selbst überlassen. Man kann auch - ohne sich vorher schlau zu machen - zu xbeliebigen Stählen greifen und die Geometrie solange anpassen, bis es läuft.

R'n'R

 

[Dimm]

Hi,
ich hab noch mal die Larrins- Seite versucht zu lesen.

Man merkt, dass das ein Haufen von mehr oder weniger interessanten Sachen ist, nach wie vor ohne praktische Bedeutung.

Für Menschen, die WB machen, findet man da so gut wie nichts- was praktisches Vorgehen angeht. Larrins-Vorgehen (WB) ist für Profis häufig nicht logisch. "Mal nähme ich die Hertetemperatur, mal die"… und das ist die Meinung von Profi-Messermacher, die eben keine Interesse haben Larrin gut oder schlecht zu machen- hab ich früher die Links gegeben.

Das Thema Klinge ausschleifen oder schärfen- ebenso kein System und keine praktische Bedeutung.

Für die, die Messer kaufen, findet man auch wenig hilfreiche Information. Wie kann man Schliff abschätzen, wie viel Arbeit steckt drin, was kostet das, warum? Ein Neuling, der ein Messer kauft, bleibt auf Äußerungen aus Internet angewiesen, wobei heutzutage schon Kinder in der Schule lernen, dass so was (Internet) überhaupt nicht zuverlässig ist: im Internet machen Menschen Reklame und verdienen Geld damit. Oder die machen Antireklame und verdienen ebenso damit. Danach kommt eine Mischung, die irgendwas machen, und wenige, die sich beim Testen auch Mühe geben.

So wird z.B. geschrieben, dass Längsstrichfinish was besonderes ist. Es kann sein, wenns Rest stimmt. Längsstrichfinish kann aber ebenso gut eine schlechte Arbeit maskieren: Längsstrich macht auch groben Dellen auf einer Klinge unsichtbar, kann eine unebene Oberfläche verstecken.
Ebenso gut um eine schlechte Arbeit zu verstecken eignet sich Sandpapier: damit kann man auch beginend. Lochfraß unsichtbar machen, Unebenheiten verstecken und...
Nun wenn viele Menschen Finish abschätzen, dann sehen die nur „ein Paar Kratzer“ und merken wichtigere Sachen überhaupt nicht.

Nun wenns um WB geht, dann gibt’s dank WB und Schleifen so gewaltige Unterschiede… z.B. Klingen von Phil Wilson und Spyderco. Was macht die Unterschiede aus? Warum? Keine Antwort auf der Seite von Larrin… Der macht weiter mal wärmer mal weniger warm und notiert die Ergebnisse.

 

[Rock'n'Roll]

What a Good Heat Treatment Can and Cannot Do

13 Myths about Heat Treating Knives ...

R'n'R

 

[Rock'n'Roll]

Auch Phil Wilson verbringt wohl eher keine Wunder.

Was Phil Wilson und Spyderco bezüglich der Unterschiede in der Performance angeht, ist der Zusammenhang nicht allzu schwer nachvollziehbar. Sehen wir uns Jim Ankersons Rope Cutting Contest an:

Phil Wilson Coyote Meadow CPM 10V - 2400 Cuts
Spyderco Farid K2 CPM 10V - 1100 Cuts

Phil Wilsons Meadow ist erstens erheblich härter (64,5 HRC gegenüber 63 HRC) und zweitens dramatisch schlanker (0,1016 mm hinter der Wate gegenüber 0,508 mm).

Aufgrund seiner langen Erfahrung und Kenntnisse kommt bei Phil Wilson dazu zwar die speziellere Wärmebehandlung gegenüber Spyderco ins Spiel. Aber ausschlaggebender Faktor für die überragende Schnittleistung dürfte in diesem Fall beim Rope Cutting die superschlanke Geometrie in Verbindung mit der hohen Härte (strength = Schutz vor Umklappen der Schneide) sein.

R’n‘R

 

[Dimm]

Hi,
was Klingengeometrie und Seilschneiden angeht:
Wenn Klingendicke gerade über d. Schneide über 0,8mm liegt, beginnt das beim Schneiden stören.
Ab 0,8mm schneidet Klinge schon ziemlich gut Seil.
Ab 0,3 mm bekommt die Dellen beim leichten Knochen hacken.
Wenn Du Klinge statt z.B. 0,6 mm bis auf 0,3mm ausschleifst, bekommst Du dadurch 0, nichts Vorteile, was Schnittmenge angeht. Schneidspaß wird dabei von der Schneide abhängig sein.

 

[Dimm]

Natürlich heutzutage sind auch Messer von Wilson nicht mehr so interessant wie früher.
Und die WB ist bei ihm nicht so ein Geheimnis... wenn man aber schon Bücher schreibt, muss man das erklären können.

 

[Dimm]

Was Härte angeht: je härter- desto länger schneidet.
Nun wie muss die höhe Härte erreicht werden, so dass die Schneide plastisch bleibt und keine Risse bildet?
Solange die Frage nicht beantwortet (mit Empfehlungen wie man das praktisch macht), bleibt das Buch nutzlos.

 

[Rock'n'Roll]

Solange die Frage nicht beantwortet (mit Empfehlungen wie man das praktisch macht), bleibt das Buch nutzlos.

Eine krasse Aussage, die dem Buch in keinster Weise gerecht wird, da es weder den von Dir gewünschten Anspruch hat, noch ein Buch über Wärmebahandlung im Speziellen ist. Wer sich mit den Grundlagen von Wärmebehandlung, Stahlwahl und Geometrie auskennt, sollte zu guten Ergebnissen kommen.

Und Spezis, die sich jahre- oder ihr lebenlang mit einem bestimmten Stahl beschäftigen, werden zu hervorragenden Ergebnissen kommen. Das von Dir geforderte allgemeine Wärmebehandlungs-Wunderbuch wird wohl in meinem noch zu absolvierenden Rest-Leben nicht auf den Markt kommen ...

Bestens wärmebehandelt aus sunny Monte Gordo, R'n'R