Unendliche Weiten - ein Schleifsystem?

[natto]

Ich habe diesen thread nicht für die Experten hier im Forum eröffnet, sondern für einen Newbie, der sein erstes und zu diesem Zeitpunkt einziges japanisches Kochmesser kauft.

Den Gedanken hatte ich im Werkzeugladen, und ein paar Bögen Schleifpapier bis 1200 mitgenommen. Mein Test war verblüffend erfolgreich.

Nach ein wenig eingrooven mit der Suche nach einer passenden Unterlage, anmalen und drei Körnungen schneidet das schon ganz ordentlich. Der Ausgangszustand war stumpf nach ein wenig ausdünnen, noch nicht durchgeschliffen. Die ersten Züge auf 400 haben nur den Bereich hinter der Schneide erreicht. Nach ein paar Minuten war ein Teil der Schneide durchgeschliffen. Das sind 3-4mm auf denen die Schneide einen konvexen Schliff erhält! Für ein wenig Schärfe haben dann 800 und 1200 gereicht.

Fazit: trotz meines Gewackels und des lose auf Küchenkrepp liegenden Schleifpapiers wurde die Geometrie gepflegt und ein drittel der Schneide ist scharf. Unter der Lupe ist die Schneide suberer als von meinem 1000er.

Einem Anfänger würde ich ein Stück Holz mit dünnem Leder bekleben. Darauf kann man Schleifpapier mit Sprühkleber fixieren, so das das getauscht werden kann.

Bei Wechselzügen bildet sich kein Grat. Als Einführung reichen dann ein paar Worte zum Winkel, und wie sich das anfühlen soll.

 

[losinka]

200fach reicht schon gut, teurere Mikroskope vergrößern bis zu 600fach, da sieht man die Schneidenspitze schon verdammt genau.

Das war die Frage ueber das Mikroskop.
Ich habe nachgedacht... was meinst Du mit teuere Mikroskopen? Koenntest Du bitte ein paar Beispiele zeigen, wenn es nicht um das Raster/Roentgen Mikroskop fuer mehrere kilotausend geht? Danke.

 

[güNef]

Servus,

Ich habe nachgedacht... was meinst Du mit teuere Mikroskopen?

Dino Lite

Gruß, güNef

 

[Doldini]

@losinka
Für kleines Geld.....
Guckst Du hier.....
Macht gute Bilder.....

 

[pebe]

Den Gedanken hatte ich im Werkzeugladen, und ein paar Bögen Schleifpapier bis 1200 mitgenommen. Mein Test war verblüffend erfolgreich.

Nach ein wenig eingrooven mit der Suche nach einer passenden Unterlage, anmalen und drei Körnungen schneidet das schon ganz ordentlich. Der Ausgangszustand war stumpf nach ein wenig ausdünnen, noch nicht durchgeschliffen. Die ersten Züge auf 400 haben nur den Bereich hinter der Schneide erreicht. Nach ein paar Minuten war ein Teil der Schneide durchgeschliffen. Das sind 3-4mm auf denen die Schneide einen konvexen Schliff erhält! Für ein wenig Schärfe haben dann 800 und 1200 gereicht.

Fazit: trotz meines Gewackels und des lose auf Küchenkrepp liegenden Schleifpapiers wurde die Geometrie gepflegt und ein drittel der Schneide ist scharf. Unter der Lupe ist die Schneide suberer als von meinem 1000er.

Einem Anfänger würde ich ein Stück Holz mit dünnem Leder bekleben. Darauf kann man Schleifpapier mit Sprühkleber fixieren, so das das getauscht werden kann.

Bei Wechselzügen bildet sich kein Grat. Als Einführung reichen dann ein paar Worte zum Winkel, und wie sich das anfühlen soll.

Jetzt mal völlig ungeachtet dessen, was ich persönlich davon halte, diesen Weg einem Newbie als Schärfmethode zu empfehlen..

Du bist seit 11 Jahren Mitglied im Forum und hast bislang noch keine Messer geschärft - bist also Newbie ohne jede Schärferfahrung?

grüsse, pebe

 

[natto]

Du bist seit 11 Jahren Mitglied im Forum und hast bislang noch keine Messer geschärft - bist also Newbie ohne jede Schärferfahrung?

Definitiv nicht, daher auch:

Einem Anfänger würde ich ein Stück Holz mit dünnem Leder bekleben. Darauf kann man Schleifpapier mit Sprühkleber fixieren, so das das getauscht werden kann.

Ich verstehe nicht so ganz um was es dir geht.

 

[Pastafariman]

Ich würde auch sagen Schleifleinen Methode ist einfacher als Edge Pro oder Billo Klone aus China.

Wer schon mal Rasiermesser geschärft hat kennt allerdings den Nachteil des "Abzugs gegen den Rücken". Den Grat wird man nicht los, egal wie fein die Leinen werden.

P.

 

[Bukowski]

Ich würde auch sagen Schleifleinen Methode ist einfacher als Edge Pro oder Billo Klone aus China.

Ich habe beides probiert und behaupte das Gegenteil. Meine Ergebnisse mit dem Edge Pro Clone waren schon bei den ersten Versuchen erfolgreicher, als alles, was ich – auch mit wesentlich höherem zeitlichen (Lern-)Aufwand – mit Banksteinen oder Schleifleinen Zustande gebracht hatte. Voraussetzung war einzig die vorherige Auseinandersetzung mit der Funktionsweise und Theorie dahinter.

Nun gibt es den Anfänger-Prototypen natürlich nicht und es wird letztlich von der individuellen Veranlagung abhängen, wer mit welcher Methodik auf Anhieb besser klar kommt. Ich kann aber nur von meinen persönlichen Erfahrungen berichten und die sind eindeutig.

Wenn ich noch kein allgemeines Gefühl für Winkel und Druck beim Schleifen – auch und insbesondere in Kombination mit der Wirkungsweise der Schleifleinen und der jeweiligen Unterlage (unterschiedliche Dicke und Härte der Unterlage erfordert ein Anpassen des Handlings beim Schleifen) – habe, juckle ich entweder ohne die Schneidkante zu treffen ewig auf den Flanken herum oder, was noch schlimmer ist, trage die dünn ausgeschliffene Schneide ab und verrunde sie. Ohne Erfahrung habe ich dann aus einem Japaner mit ~0,1mm an der Fase und 400er Schleifpapier in wenigen Minuten ein Herder und etwas später ein Standard Solinger gemacht.

Den Grat wird man nicht los, egal wie fein die Leinen werden.

Entgraten kann er dann ja auf dem Edge Pro.

 

[natto]

Wenn ich noch kein allgemeines Gefühl für Winkel und Druck beim Schleifen – auch und insbesondere in Kombination mit der Wirkungsweise der Schleifleinen und der jeweiligen Unterlage (unterschiedliche Dicke und Härte der Unterlage erfordert ein Anpassen des Handlings beim Schleifen) – habe, juckle ich entweder ohne die Schneidkante zu treffen ewig auf den Flanken herum oder, was noch schlimmer ist, trage die dünn ausgeschliffene Schneide ab und verrunde sie. Ohne Erfahrung habe ich dann aus einem Japaner mit ~0,1mm an der Fase und 400er Schleifpapier in wenigen Minuten ein Herder und etwas später ein Standard Solinger gemacht.

Das sehe ich auch so. Für Anfänger ist das Zusammenstellen von papier, Unterlage, Druck und Winkel zu anspruchsvoll.

Einfach ist nur einem Anfänger das Material zu geben, und zu zeigen wie das funktioniert. Da ist nicht viel zu lernen. Das Entgraten fällt weg.

Wer schon mal Rasiermesser geschärft hat kennt allerdings den Nachteil des "Abzugs gegen den Rücken". Den Grat wird man nicht los, egal wie fein die Leinen werden.

Mit einem Rasiermesser schleift man nicht auf einer nachgiebigen Unterlage. Mit Blatt von der Küchenrolle hatte ich keinen Grat, und das ergibt ein sehr flaches Profil.

 

[Besserbissen]

Wer schon mal Rasiermesser geschärft hat kennt allerdings den Nachteil des "Abzugs gegen den Rücken". Den Grat wird man nicht los, egal wie fein die Leinen werden.

Macht es für die Schnitthaltigkeit eines Kochmessers einen Unterschied, ob man geführt (mit Nowi o.ä.) gehen oder mit der Schneide schleift? Und wenn ja, warum?

Entgraten könnte man doch auch zwischendurch mit einem Korken oder Holzstück.

 

[pebe]

Meine Frage zielte darauf ab, dass es keinen Sinn ergibt, eine Methode danach zu empfehlen, ob man diese als Erfahrener einigermaßen hinbekommt.

Diese Methode kam hier auf, weil zwischendurch die Frage gestellt wurde, wie man mehrere völlige stumpfe schlichte Kochmesser für einen Kollegen sinnvoll herrichten kann.

Bei diesem Szenario würde ich vermutlich auch das Schleifpapier besorgen und abschließend eine Mikrofase geführt setzen. Allein deshalb, weil für den Verschleiss hochwertigster EP Steine an einen Satz Gurkenmesser das Kostenverhältnis nicht stimmt oder zu unschönen Diskussionen führt.

Mir persönlich ist es völlig wurscht, wenn hier berichtet wird, das jemand mit dem Sensenstein seines Opa prima zurecht kommt oder wenn beschlossen wird, dass zum Start ein Nowi beschafft wird.

Letztlich erfordert jedes Schärfen Freihand mehr motorische Fähigkeiten und Übung. Das ist wie beim Skifahren lernen; wer einfach nur von der Berghütte zurück ins Tal will, der nimmt dann halt den Schlitten..

grüsse, pebe

 

[Pastafariman]

Mit einem Rasiermesser schleift man nicht auf einer nachgiebigen Unterlage. Mit Blatt von der Küchenrolle hatte ich keinen Grat, und das ergibt ein sehr flaches Profil.

Hat auch niemand behauptet .

Macht es für die Schnitthaltigkeit eines Kochmessers einen Unterschied, ob man geführt (mit Nowi o.ä.) gehen oder mit der Schneide schleift? Und wenn ja, warum?

Währe gut zu wissen, aber per Hand ist der Unterschied riesig.

P.

 

[Guido]

...
Ich habe diesen thread nicht für die Experten hier im Forum eröffnet, sondern für einen Newbie, der sein erstes und zu diesem Zeitpunkt einziges japanisches Kochmesser kauft. Ob diesem noch 2 oder 2 dutzend weitere Messer jedweder Art folgen, berücksichtige ich hier erstmal nicht.
...

@pebe
Ich war etwas irritiert über einige Antworten von dir zur Mousepad-Methode und hatte mir daher deinen Startbeitrag dieses Threads noch einmal angesehen.
Da kann ich nicht wirklich raus lesen, dass es in diesem Thread nur um Schärfmethoden für japanische Messer gehen soll.

Du hast es vermutlich so gemeint, aber im Eingangsbeitrag leider nicht eindeutig so formuliert.

Da ich mir nicht sicher bin, kannst du bitte mal klären, ob es hier wirklich nur um das schärfen japanische Messer gehen soll.

 

[pebe]

Das japanische Messer steht hier als Synonym für ein dünn ausgeschliffenes, höher gehärtetes Messer. Das kann selbstredend auch ein Zwilling Santoku mit ZDP-189 sein - ein deutscher Japaner..

Die absolute Mehrheit der Messeranfragen bezieht sich auf ein zweiseitiges, leicht schneidendes Messer. Die Empfehlungen sind praktisch immer ein Herder, ein ausgedünntes Solinger oder, auch weil meist schon in der Anfrage formuliert - ein konkreter Japaner.

Wir diskutieren auch nicht die japanische Tradition und Philosophie, in der die Schärfe an Schwerter durch tagelanges Spiegelpolieren erreicht wurde, oder dass die ursprünglichen Schwerter ballig ausgeschliffenen waren, bis man Feststellen musste, dass solche Klingen nicht den Lederpanzer der anstürmenden Mongolen durchdrang und seitdem stets flache Fasen erhielten. Weniger stabil aber leichter eindringend.

Die nicht hochgehärteten Klingen werden hier im MF inzwischen ohne weitere Diskussion zum Wetzen empfohlen; mit einem Dick Micro -
damit scheint mir einigermaßen logisch, welche Messerklingen als Problemfall übrig bleiben.

Die Anfrage, wie man am besten vorgeht, um für einen Kollegen einen Satz Küchenmesser wieder herzurichten, gehört eigentlich überhaupt nicht in diesen thread - hier geht es um den Newbie, der sein erstes Messer scharfhalten muss.

Wenn dann ein ehemaliges Mitglied unter neuem Namen versucht, diese Gelegenheit zur Befeuerung von Störungen zu nutzen, bleibt dies nur den neueren Mitgliedern verborgen, die dann leider die eine oder andere krude Sicht auch noch nicht einordnen können.

So in etwa.

grüsse, pebe

 

[Rock'n'Roll]

... dass die ursprünglichen Schwerter ballig ausgeschliffenen waren, bis man Feststellen musste, dass solche Klingen nicht den Lederpanzer der anstürmenden Mongolen durchdrang und seitdem stets flache Fasen erhielten. Weniger stabil aber leichter eindringend.

Roman Landes:

„Die ideale Form für eine gleichmäßige Druckausübung - die wiederum bewirkt, daß die erforderliche Kraftausübung für einen Schnitt möglichst gering ist - entspricht einer quadratischen Parabel, d.h., einer balligen Schneide; der Schneidenwinkel selbst ist wesentlich abhängig vom Werkstoff - wobei ein kleiner (möglichst spitzer) Schneidenwinkel (geringstmöglich etwa 10 Grad) zu einem besseren Eindringungsvermögen in das Schnittgut bzw. besserer Schneidfähigkeit führt."


Achim Wirtz:

„Der Vorteil der konvexen Schneide gegenüber einem Flachschliff liegt gleich in mehreren Punkten. Keine Primär- und Sekundärphasen, also auch keine "Kante" an der was hängen bleiben, Widerstand entstehen kann. Bei gleicher Masse hinter der Schneide weniger Fläche, auf der Friktion entstehen kann (oder eben bei mehr Masse gleich viel Fläche). Anlage festen Schnittgutes nur tangential. Konstruktionsbedingt, wegen der geschlossenen Oberfläche ohne Abbrüche/Übergänge viel weniger Angriffspunkte für Bruch.“

„… Für mich ist klar und auch physikalisch beweisbar, dass man die besten Schneidleistungen in jeder Hinsicht bei vorgegebenem Material, vorgegebener WB und vorgegebenem Schneidenwinkel nur mit einem konvexen Schliff hinbekommt. Das Gegenteil konnte mir noch nie jemand beweisen.“

R’n‘R

 

[güNef]

Servus,

„… Für mich ist klar und auch physikalisch beweisbar, dass man die besten Schneidleistungen in jeder Hinsicht bei vorgegebenem Material, vorgegebener WB und vorgegebenem Schneidenwinkel nur mit einem konvexen Schliff hinbekommt. Das Gegenteil konnte mir noch nie jemand beweisen.“

mir fehlt hier der "vorgegebene Bereich" der Schneidendicke, sowohl an, wie auch über der Schneide. Ferner definiere "Schneidleistung" und was sie beinhaltet.

Gruß, güNef

 

[Rock'n'Roll]

Gehen wir mal davon aus, daß Schneidleistung hier die Leichtigkeit des Eindringvermögens ins Schnittgut meint. Roman Landes hat es ja etwas präziser formuliert. Von gleicher Schneidendicke sowohl an als auch hinter der Schneide / Wate sollten wir schon ausgehen …

R’n‘R

 

[pebe]

Kaum anzunehmen, dass die Japaner zu doof waren..

Vielmehr ist davon auszugehen, dass die generelle Regel dort ihre Gültigkeit verliert, wo die Komplexität der Physik die Grenzen aufzeigt.

Gleiches gilt auch für die generelle Regel, dass je dünner desto länger scharf - was ganz offensichtlich nur bei gleichmäßigster Schneidbewegung und begrenztem Widerstand zutriftt - in Papierschneidmaschinen.

grüsse, pebe

 

[Rock'n'Roll]

Kaum anzunehmen, dass die Japaner zu doof waren..

Du hast bestimmt gerade mal zwei Schwerter zur Hand und kannst Gesamtschneidenwinkel und Dicke hinter der Wate bei den beiden Alternativen nachmessen..

Gleiches gilt auch für die generelle Regel, dass je dünner desto länger scharf - was ganz offensichtlich nur bei gleichmäßigster Schneidbewegung und begrenztem Widerstand zutriftt - in Papierschneidmaschinen.

Wofür Du sicher auch valide Belege anführen kannst ...

R'n'R

 

[pebe]

Das Eine ist in jedem Sachbuch zur Geschichte japanischer Schwerter nachzulesen und wird nicht als wissenschaftlicher Beweis angeführt, sondern als historisch belegte Erklärung, weshalb seit den Auseinandersetzungen mit den Mongolen, die Schleifart geändert wurde - mithin sich die Schwerter vor und nach diesem Zeitpunkt unterscheiden.

Ganz offensichtlich waren die Japaner vorher der gleichen Überzeugung wie Roman Landes und Achim Wirtz und vielleicht betrifft der Nachteil auch nur besonders zähes Schnittgut - jedoch ist der gerade Abschluss mit balligem Verlauf darüber genau aus diesem Grund entstanden und auch für Kochmesser übernommen worden.

Das Andere, ich mache es kurz, mein Orca mit PM Stahl und 0,05mm hinter der Wate, würde den Sack Karotten choppen erst gar nicht überleben und auch mein energischer Schubsschnitt auf dem Brett wird diese Klinge schneller komplett abstumpfen lassen - weit bevor der Sack leer ist. Da wäre ich gegenüber dem kräftigeren Carbon Bob zur Wette bereit.

Bei Deinen Schnitzarbeiten wird die Klinge überwiegend direkt angesetzt und nicht mit Schwung gegen das Holz gechoppt. Wenn ich einen halben Tag dünne Scheiben vom Lachs tranchieren müsste, wäre ich hier womöglich wieder näher bei Dir.

grüsse, pebe